La séparation et le risque du non-retour

[aliochaverkiev]

Dans un article paru dans Le Monde, en date du 12 mai 2023, Elisabeth Roudinesco, qualifiée d'historienne par ce journal, revient sur la controverse en cours, animée d'un côté par Isabelle Filliozat et de l'autre par Caroline Goldman, s'agissant de l'éducation des enfants. Controverse vieille comme le monde, opposant l'attitude permissive à l'attitude autoritaire.
Les deux psychologues agissent dans le monde (ce mot désignant ici le monde social des humains, la communauté des humains). Je suppose que les controverses en cours nourrissent la réflexion des deux femmes, et partant, leur pratique quotidienne : elles sont dans l'action créatrice.

Face à l'engagement des deux femmes Roudinesco se veut critique. pour elle les deux psy "témoignent d'une incapacité à comprendre qu'on élève moins sa progéniture avec des protocoles prétendument scientifiques qu'avec sa propre histoire".

Cette réflexion m'a plu. Elle part d'une attitude de détachement. "Je suis détachée du monde et je vous critique" semble dire Roudinesco aux deux femmes. Mais si je me place du côté des deux femmes que peuvent-elles faire d'une telle réflexion ? Rien.

Se détacher du monde, se désengager de l'action participe du besoin de prendre une distance. J'observe le monde. Je pars dans des descriptifs détaillés, de plus en plus savants. je construis des représentations, des explications, des théories. Je peux même m'enivrer de ma perspicacité.

Mais ce détachement, manifestement, si j'observe les observateurs, conduit aussi à l'incapacité d'agir, l'incapacité à revenir dans le monde. Je peux critiquer en long et en large le libéralisme par exemple, mais être bien incapable de savoir quoi faire pour transformer l'objet de ma critique. Les libéraux continuent leur chemin et emportent le monde dans leur action, laissant le critique, fut-il un génie, l'abandonnant à son impuissance.

Peut-on en rester à observer le monde, à le critiquer, peut-on définitivement devenir un spectateur ?
Comment revenir dans l'action, dans l'engagement quand on a gouté au plaisir de regarder ? Au plaisir de la critique savante ?

[Bergame]

C'est une bonne question. Pour moi, la réponse est simple : Le registre de la pensée et celui de l'action sont radicalement différents. Ils sont régis par des valeurs différentes, obéissent à des règles différentes. Et on ne passe pas de l'un à l'autre impunément.
C'est Kant contre Marx : "Les philosophes n'ont fait jusqu'ici qu'interpréter le monde de différentes manières, ce qui importe c'est de le transformer." (11e thèse sur Feuerbach). J'avais moi aussi fut un temps abordé cette question ici même, avec les exemples de Habermas et Bourdieu.

Pour résumer aujourd'hui, je dirais ceci : Il y a ici deux éthiques différentes qui s'affrontent, jusque dans leurs principes.
* L'un des éléments déterminants de l'éthique kantienne est que l'action, aussitôt qu'elle est réalisée, se perd dans l'arbre infini des causes et conséquences qui constitue le monde empirique. Ce qui signifie que les conséquences d'une action ne sont jamais prévisibles, prédictibles, elles débordent infiniment la connaissance. Au moment où j'agis, je suis absolument incapable de savoir quelles seront les conséquences de cette action. L'une des applications contemporaines est le fameux effet papillon : Petite cause, grandes conséquences. Sauf qu'on ne peut éventuellement identifier certaines de ces grandes conséquences qu'après l'action -a posteriori pour reprendre la terminologie kantienne.
* L'éthique marxienne -la terminologie n'est pas fréquente, mais il y a bien une théorie de l'action chez Marx- se comprend et s'appréhende au sein d'une doctrine, le matérialisme dialectique, qui prétend être structurée comme une science, c'est-à-dire nomologiquement : Le monde empirique (que Marx réduit au monde socio-économique) est régi par des lois et, lorsqu'un acteur agit, on peut prédire statistiquement quel sera le résultat de son action (en particulier en fonction de sa position dans les rapports de production). Les conséquences de l'action sont maitrisables, on sait ce qu'il faut faire pour agir bien en ce monde, c'est-à-dire, en somme, pour améliorer le sort des hommes.

La critique qu'on peut adresser à l'éthique kantienne, c'est un peu la tienne : Elle est impuissante. On pourrait dire qu'elle ne vise pas à faire le Bien dans le monde, elle vise à s'abstenir de faire le Mal (autant que possible), tout en étant consciente, de plus, que "Bien" et "Mal" n'y ont pas une définition claire et univoque : Ce sont essentiellement des interprétations a posteriori de certaines conséquences de l'action, appréhendées partiellement et partialement.
La critique qu'on peut adresser à l'éthique marxienne, c'est sa naïveté, épistémologique et morale. Epistémologiquement, elle souffre en effet du même réductionnisme que la science économique en général. Moralement, elle a amplement démontré, au travers de ses diverses réalisations dans le monde empirique et leurs conséquences, que "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Le monde empirique est infini, extensivement et intensivement, et il est absolument vain de prétendre le réduire à des séquences cause -> conséquence.
Notons d'ailleurs toutefois, et au passage, que c'est justement l'une des promesses de la Big Data que de nous permettre de maitriser statistiquement des aires beaucoup plus large de l'arbre des causes, et de prédire avec beaucoup plus de précision les conséquences du comportement humain.


Et tout cela étant dit, je trouve qu'il y a une autre dimension intéressante dans cette thématique, c'est que, manifestement, et généralement, les hommes veulent agir dans le monde. Ta propre intervention, me semble-t-il, en témoigne : Il s'y décèle comme une critique vis-à-vis de l'impuissance de celui qui se contente de penser, d'analyser, tu parles de "risque du renoncement". Mais ce n'est qu'un exemple, pris ici et maintenant : Ce besoin d'agir dans le monde, d'avoir un impact positif sur le monde, d'être un "acteur du changement" comme l'on dit sur les réseaux sociaux, semble particulièrement généralisé. Et du reste, à quoi servirait la pensée, la réflexion, l'analyse, si elle n'orientait pas notre action, si elle ne nous permettait pas de mieux agir ?

Mais il me semble que c'est une question en soi : D'où vient ce besoin manifeste des hommes d'agir sur le monde, de transformer le monde (jusqu'aux conséquences désastreuses que nos contemporains constatent) ?

[Omer Desseres]

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Je tenterai en premier lieu d'exprimer un avis à partir d'une exploration des compétences de chacune des trois dames citées dans cette sorte de controverse sur la façon d'élever les enfants.

Isabelle Filliozat >>> Elle s'intéresse au développement psycho-affectif de l'humain tel qu'il se construit progressivement à partir de son hérédité génétique dans un environnement familial, me dit Wikipédia.
Mon expérience acquise auprès des conférenciers de l'institut Douglas de Montréal me permet d'avoir un préjugé extrêmement favorable envers Isabelle Filliozat. J'y reviendrai ...

Caroline Goldman >>> Sa formation est double. Elle est psychologue et psychanalyste. Son travail s'exerce en conséquence dans les domaines de la psychologie et de la psychanalyse, me dit Wikipédia.
La même expérience acquise auprès des conférenciers de l'institut Douglas de Montréal me permet de na pas avoir de préjugé extrêmement favorable envers Caroline Goldman. Je dirai même que mon préjugé me porte à ne pas avoir tout à fait confiance en cette dame. J'y reviendrai ...

Elisabeth Roudinesco >>> Alors elle, la connaissant de réputation par les insultes de nazi et d'antisémite qu'elle a adressées à Michel Onfray à la suite de la publication de notre philosophe sur d'incontestables vérités concernant Freud, et aussi, et surtout par sa formation de psychanalyste, qui, rappelons-le, ne s'obtient pas auprès d'une université ni d'une faculté de médecine, mais par une propre analyse de soi doublée de nombreuses lectures d'on ne sait pas trop qui ni quoi, la connaissant donc pour son accointance avec les méthodes psycnanalytiques consistant à culpabiliser totalement les mères d'enfant autiste en les persuadant que c'est par une communication malsaine de la mère s'adressant à son enfant que celui-ci devient - logiquement ! - autiste ! ! ... Alors que la science médicale sait depuis longtemps que l'autisme a une origine exclusivement génétique dans le cortex frontal des enfants ainsi atteints !

En Amérique du Nord, où tout ce qui touche à la psychanalyse a complètement disparu de toutes les formations des universités et des facultés de médecine et a disparu aussi de tous les hôpitaux, y compris ceux qui travaillent sur le mental des gens en vue de les soigner et les guérir s'ils en ont besoin et si cela est possible, la recherche s'effectue en psychologie et en psychiatrie en abordant en premier lieu les conséquences intellectuelles d'une faille physique de l'individu, à la suite de quoi la recherche s'oriente sur les conséquences intellectuelles de l'environnement du même individu.

Inutile de dire que je considère madame Caroline Goldman comme une personne néfaste à l'endroit des enfant à cause de ses vues psychanalytiques et, je l'ai vérifié aussi, à cause de ses convictions consistant à s'adresser aux enfants comme si l'on s'adressait à des adultes. Elle ignore à l'évidence la néoténie des être humains, celle qui commande de se comporter envers les enfants avec toute la bienveillance n'excluant pas une fermeté dosée par une sagesse élémentaire, ce que leur faiblesse incontestable exige !

Inutile non plus de dire que je considère madame Elisabeth Roudinesco comme une personne néfaste, extrêmement néfaste, non seulement à l'endroit des enfants, mais à l'endroit de tous ceux qui lui tiennent tête et dont elle insulte l'intelligence-même.

En conclusion, et dans un jugement quasi olympique, je n'accorde ni à madame Goldman ni à madame Roudinesco la moindre médaille, fusse-t-elle d'argent, de bronze ou même de contre-plaqué.

Par contre j'accorde avec le plus grand plaisir la médaille d'or à madame Isabelle Filliozat pour sa compétence dans le cadre du traitement qu'elle exerce avec beaucoup de savoir et de sagesse dans tout ce qu'elle voit chez l'enfant. Elle applique à la lettre ce que je constate et qui se fait de mieux partout en Amérique du Nord, d'où elle a d'ailleurs tiré une partie importante de sa sagesse et de son savoir .. Au nom des enfant, merci, Madame, mille mercis ...

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[aliochaverkiev]

Je n'ai pas d'opinion a priori sur les pratiques exercées par Isabelle Filliozat ou par Caroline Goldman. Je m'opposerai tout de même sur un point à ce qui est écrit plus haut, à propos du critère retenu pour construire une opinion, ou un jugement. Je m'appuie moins, dans la vie quotidienne, sur une expérience acquise auprès de conférenciers, fussent-ils reconnus, que sur ma propre expérience.

Là où je pense que Roudinesco a raison c'est que nos vues, sur l'éducation, sont en grande partie déterminées par notre propre histoire. Et que cela vaut aussi pour les spécialistes les plus reconnus.

De ce que j'ai pu lire, concernant Filliozat c'est qu'elle s'appuie en grande partie, justement, sur son histoire. Ce qui permet au lecteur qui la lit, de relativiser sa pensée. Il ne s'agit pas d'invalider sa pensée, mais de considérer son expérience vécue, ce qui permet de prendre une distance. Mais elle est honnête, de mon point de vue, ce qui ne veut pas dire que j'abonde dans son sens.

Les idées que nous produisons, concernant les sciences dites humaines, sont toujours en partie déterminées non seulement par notre histoire mais par celles des communautés dont nous sommes issues. Pour le lecteur de tel ou tel sachant psy il convient de bien considérer ce fait, ce qui permet de s'affranchir de l'autorité du "sachant" et de garder sa propre liberté de jugement.

Ce que je reproche à Roudinesco justement c'est qu'elle n'a pas la simplicité de raconter son histoire. Ce qui permettrait de mieux la comprendre. Encore qu'il n'est pas si simple de raconter son histoire sans la travestir. Je ne sais rien non plus sur l'histoire de Goldman. Je ne peux du coup m'appuyer que sur leurs savoirs acquis dans livres et auprès d'enseignants et d'autres praticiens. Mais si les savoirs concernant des sujets tels les math et la physique peuvent s'apprendre dans le seul exercice de la pensée il en va de toute autre manière dans un sujet tel que celui relatif à la psyché.

Si je me place dans le champ de la transmission, qui est un champ qui m'intéresse, si je veux transmettre en respectant ce qui m'anime, il est beaucoup plus judicieux de transmettre mon histoire (à ceux à qui je veux transmettre) que de transmettre d'une manière abrupte des idées (que, de toute façon, les enfants n'écoutent pas, tant ils perçoivent de manière aigue les émotions et sentiments qui empaquètent les idées ou pensées que j'émets, lors même que je me crois rationnel).

Mais je tombe sur cette difficulté inattendue : il est possible qu'il soit impossible de transmettre son histoire, tant nous sommes contraints par mille sentiments obscurs dès qu'il s'agit de dire son histoire. Dès que nous sommes mis en cause nous constatons que l'objectivité est impossible à atteindre, qu'elle ne peut même pas exister.

[Kercos]

Se détacher du monde, se désengager de l'action participe du besoin de prendre une distance. J'observe le monde. Je pars dans des descriptifs détaillés, de plus en plus savants. je construis des représentations, des explications, des théories. Je peux même m'enivrer de ma perspicacité.
.....

Peut-on en rester à observer le monde, à le critiquer, peut-on définitivement devenir un spectateur ?
Comment revenir dans l'action, dans l'engagement quand on a gouté au plaisir de regarder ? Au plaisir de la critique savante ?

La question posée est celle du pragmatisme.
Pour ce qui est de l'éducation, le pragmatisme avec 1,3 rejetons n'est pas le même que celui imposé par 8 ou 10.
Si l'on pose par principe que les millions d'années sociales ont rodé un modèle vertueux pour l'espèce , ...du moins résilient, c'est le modèle d' un groupe de 5 à 10 fratries de 5 à 8 juvéniles qu'il faudrait poser comme référence.
Ce qui aboutit au fait que le modèle "naturel" impose une éducation du juvénile par d'autres juvéniles ...pour caricaturer, l'adulte ne transmettant que les gènes.

[Omer Desseres]

Je n'ai pas d'opinion a priori sur les pratiques exercées par Isabelle Filliozat ou par Caroline Goldman. Je m'opposerai tout de même sur un point à ce qui est écrit plus haut, à propos du critère retenu pour construire une opinion, ou un jugement. Je m'appuie moins, dans la vie quotidienne, sur une expérience acquise auprès de conférenciers, fussent-ils reconnus, que sur ma propre expérience.

Je suis absolument d'accord avec ce propos. Je m'appuie moi-même sur ma propre expérience, qui englobe ce que m'apprennent des conférenciers venant de tous les coins du monde pour m'instruite sur le fonctionnement du corps/esprit humain qu'ils ont appris par la méthode scientifique et pas par les affirmations de la psychanalyse.

Les psychanalystes n'ont d'ailleurs plus le droit d'exercer leur métier dans quelque hôpital ou clinique médicale de n'importe quel pays du monde, sauf en France et en Argentine, pour des raisons qui d'ailleurs m'échappent complètement. À ce sujet, je ne connais pas les résultats de l'exercice de la psychanalyse en Argentine, mais je les connais pour la France, où la destruction méticuleuse de la psyché des adultes et des enfants ayant subi l'intervention de psychanalystes irresponsables est flagrante ... (psychanalystes irresponsables = pléonasme) ...

En conséquence de cette expérience, je ne donnerai certainement pas mes enfants à garder à madame Caroline Goldman ni à madame Elisabeth Roudinescau. Elle ne savent manifestement pas ce qu'est un enfant.

Je ne verrais par contre aucun inconvénient à les faire garder par Isabelle Filliozat.

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[Omer Desseres]

La question posée est celle du pragmatisme.
Pour ce qui est de l'éducation, le pragmatisme avec 1,3 rejetons n'est pas le même que celui imposé par 8 ou 10.
Si l'on pose par principe que les millions d'années sociales ont rodé un modèle vertueux pour l'espèce , ...du moins résilient, c'est le modèle d' un groupe de 5 à 10 fratries de 5 à 8 juvéniles qu'il faudrait poser comme référence.
Ce qui aboutit au fait que le modèle "naturel" impose une éducation du juvénile par d'autres juvéniles ...pour caricaturer, l'adulte ne transmettant que les gènes.

Je reconnais les conclusions des études menées grâce à la psychologie évolutionniste

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[Omer Desseres]

Le registre de la pensée et celui de l'action sont radicalement différents

Tu ne seras pas d'accord avec le camarade Nietzsche, qui disait :

«Les pensées sont des actions».

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[Kercos]

Le registre de la pensée et celui de l'action sont radicalement différents

Tu ne seras pas d'accord avec le camarade Nietzsche, qui disait :

«Les pensées sont des actions».

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Ni avec Valéry qui dit quelque part que tout acte, toute activité, toute pensée, ne servent qu'a préparer l'agir suivant.
( j'utilise ce précepte pour argumenter sur la base utilitariste du rêve qui ne peut échapper à ce principe vital)

[Bergame]

Non pas sans doute, mais avec Kant.

Quand je dis que je suis kantien, je sais pourquoi.

[baptiste]

Se détacher du monde, se désengager de l'action participe du besoin de prendre une distance. J'observe le monde. Je pars dans des descriptifs détaillés, de plus en plus savants. je construis des représentations, des explications, des théories. Je peux même m'enivrer de ma perspicacité.

Mais ce détachement, manifestement, si j'observe les observateurs, conduit aussi à l'incapacité d'agir, l'incapacité à revenir dans le monde. Je peux critiquer en long et en large le libéralisme par exemple, mais être bien incapable de savoir quoi faire pour transformer l'objet de ma critique. Les libéraux continuent leur chemin et emportent le monde dans leur action, laissant le critique, fut-il un génie, l'abandonnant à son impuissance.

Peut-on en rester à observer le monde, à le critiquer, peut-on définitivement devenir un spectateur ?
Comment revenir dans l'action, dans l'engagement quand on a gouté au plaisir de regarder ? Au plaisir de la critique savante ?

Le besoin de penser au-delà du connaissable est constitutif de la condition humaine, notre besoin de réflexion s’exerce absolument sur tout. Pensée et raison transcendent nécessairement les limites de la connaissance encore plus dans notre monde ou le domaine des connaissances est si étendu que nul ne peut prétendre avoir accès à plus qu’une infime partie de ce qu’il serait nécessaire de savoir pour prétendre à un jugement certain. « La pensée va de pair avec la vie et est elle-même la quintessence dématérialisée du vivre... » Arendt, pour elle la pensée au sens non spécialisé n’est pas prérogative d’un petit nombre mais une faculté présente en chacun de nous et le problème n’est pas l’excès de pensée mais au contraire l’absence de pensée. « Le fait intéressant, à ce point, est que dés que l’on transcende les limites de la vie individuelle, en réfléchissant au passé pour le juger, et au futur pour faire des projets de volonté, la pensée cesse d’être une activité politiquement marginale. Et ce genre de réflexion naît immanquablement quand la situation politique devient critique »

« Quand chacun se laisse emporter, sans réfléchir, par ce que font et croient tous les autres, ceux qui pensent ne sont plus en retrait, car leur refus est flagrant et se transforme en une espèce d’action ». Penser c’est chercher une signification pas un savoir, il est préférable que l’activité de penser précède l’action, même si ce n’est pas souvent le cas.

Penser avant d'agir ne conduit pas nécessairement à l’incapacité d’agir, sauf s’il existe une prédisposition à la l’indolence, la lucidité que l’activité de penser procure n’est pas un frein à l’action réfléchie bien au contraire... enfin il me semble.

[aliochaverkiev]

Non pas sans doute, mais avec Kant.

Quand je dis que je suis kantien, je sais pourquoi.

Je me faisais récemment cette réflexion, en repensant à mes remarques sur la pensée qui isole que la pensée de Kant, qui, lorsque j'ai voulu l'aborder, m' a obligé à un certain isolement mental et une mise à l'écart de tous mes savoirs, tant elle m'a paru complexe et différente de toute pensée usuelle, que cette pensée m'a certes contraint à un isolement temporaire mais m'a aussi permis de changer beaucoup dans ma vision du monde, et partant, dans mon action dans le monde. J'ai du mal à classer Kant parmi les philosophes, il reste pour moi un scientifique, c'est-à-dire un homme qui décrit des mécanismes (psychiques en l'occurrence) ce qui permet à son lecteur d'être plus lucide sur ses propres mécanismes, lucidité qui permet de modifier l'action dans le monde. Je parle ici de la CRP car, pour les autres ouvrages de Kant il y a un volontarisme (j'entends par là l'exposition de visions pilotées par des intentions) qui provoque chez moi une mise à distance, comme toujours lorsque je perçois la manifestation d'un vouloir dont l'auteur use pour m'investir. En conséquence je ne suis pas "kantien" puisque je ne prends de Kant que ses descriptifs du monde mental.

[aliochaverkiev]

Se détacher du monde, se désengager de l'action participe du besoin de prendre une distance. J'observe le monde. Je pars dans des descriptifs détaillés, de plus en plus savants. je construis des représentations, des explications, des théories. Je peux même m'enivrer de ma perspicacité.

Mais ce détachement, manifestement, si j'observe les observateurs, conduit aussi à l'incapacité d'agir, l'incapacité à revenir dans le monde. Je peux critiquer en long et en large le libéralisme par exemple, mais être bien incapable de savoir quoi faire pour transformer l'objet de ma critique. Les libéraux continuent leur chemin et emportent le monde dans leur action, laissant le critique, fut-il un génie, l'abandonnant à son impuissance.

Peut-on en rester à observer le monde, à le critiquer, peut-on définitivement devenir un spectateur ?
Comment revenir dans l'action, dans l'engagement quand on a gouté au plaisir de regarder ? Au plaisir de la critique savante ?

Le besoin de penser au-delà du connaissable est constitutif de la condition humaine, notre besoin de réflexion s’exerce absolument sur tout. Pensée et raison transcendent nécessairement les limites de la connaissance encore plus dans notre monde ou le domaine des connaissances est si étendu que nul ne peut prétendre avoir accès à plus qu’une infime partie de ce qu’il serait nécessaire de savoir pour prétendre à un jugement certain. « La pensée va de pair avec la vie et est elle-même la quintessence dématérialisée du vivre... » Arendt, pour elle la pensée au sens non spécialisé n’est pas prérogative d’un petit nombre mais une faculté présente en chacun de nous et le problème n’est pas l’excès de pensée mais au contraire l’absence de pensée. « Le fait intéressant, à ce point, est que dés que l’on transcende les limites de la vie individuelle, en réfléchissant au passé pour le juger, et au futur pour faire des projets de volonté, la pensée cesse d’être une activité politiquement marginale. Et ce genre de réflexion naît immanquablement quand la situation politique devient critique »

« Quand chacun se laisse emporter, sans réfléchir, par ce que font et croient tous les autres, ceux qui pensent ne sont plus en retrait, car leur refus est flagrant et se transforme en une espèce d’action ». Penser c’est chercher une signification pas un savoir, il est préférable que l’activité de penser précède l’action, même si ce n’est pas souvent le cas.

Penser avant d'agir ne conduit pas nécessairement à l’incapacité d’agir, sauf s’il existe une prédisposition à la l’indolence, la lucidité que l’activité de penser procure n’est pas un frein à l’action réfléchie bien au contraire... enfin il me semble.

Je ne me souviens plus où Nietzsche a écrit cela : penser finit par devenir une maladie quand la pensée n'en finit pas de s'alimenter elle-même sans recours à l'action, à l'engagement dan le monde.
Il y a bien sûr un rapport entre pensée et action, entre action et pensée.
J'alertais en fait sur le risque de la pensée qui isole, et ce risque existe sur les forums notamment. Le risque est de croire que nous sommes en relation avec autrui alors que nous sommes parfois en relation qu'avec nous-même ou avec quelque être de notre psyché. C'est de ce risque que je voulais prévenir.

[aliochaverkiev]

Je n'ai pas d'opinion a priori sur les pratiques exercées par Isabelle Filliozat ou par Caroline Goldman. Je m'opposerai tout de même sur un point à ce qui est écrit plus haut, à propos du critère retenu pour construire une opinion, ou un jugement. Je m'appuie moins, dans la vie quotidienne, sur une expérience acquise auprès de conférenciers, fussent-ils reconnus, que sur ma propre expérience.

Je suis absolument d'accord avec ce propos. Je m'appuie moi-même sur ma propre expérience, qui englobe ce que m'apprennent des conférenciers venant de tous les coins du monde pour m'instruite sur le fonctionnement du corps/esprit humain qu'ils ont appris par la méthode scientifique et pas par les affirmations de la psychanalyse.

Les psychanalystes n'ont d'ailleurs plus le droit d'exercer leur métier dans quelque hôpital ou clinique médicale de n'importe quel pays du monde, sauf en France et en Argentine, pour des raisons qui d'ailleurs m'échappent complètement. À ce sujet, je ne connais pas les résultats de l'exercice de la psychanalyse en Argentine, mais je les connais pour la France, où la destruction méticuleuse de la psyché des adultes et des enfants ayant subi l'intervention de psychanalystes irresponsables est flagrante ... (psychanalystes irresponsables = pléonasme) ...

En conséquence de cette expérience, je ne donnerai certainement pas mes enfants à garder à madame Caroline Goldman ni à madame Elisabeth Roudinescau. Elle ne savent manifestement pas ce qu'est un enfant.

Je ne verrais par contre aucun inconvénient à les faire garder par Isabelle Filliozat.

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J'aurais sans doute, si j'en avais été obligé, préférer faire garder mes enfants par Isabelle Filliozat plutôt que par les deux autres psy (et surtout pas par Roudinesco). Pourquoi ? Parce que ces deux psy auraient tenté d'investir mes enfants en implantant en eux leurs visions volontaristes du monde ce qui aurait aliéné ma propre autorité.
Mais je n'aurais pas aimé non plus laisser trop longtemps Filliozat s'occuper de mes enfants. Ne rien transmettre à l'enfant qui participe d'un vouloir quelconque, c'est le laisser errer dans les vouloirs les plus divers, non fédérés, des rencontres qu'il fera à tous moments de sa vie, car toute personne, dans le monde, véhicule son propre vouloir et sa propre autorité.
J'ai toujours voulu transmettre à mes enfants ma propre vision du monde, certes construite dans un vouloir qui m'est propre, vouloir exercé de plus dans le comportement social plutôt que dans le verbe, en acceptant tout de même la transmission propre de mon épouse, qui participe de son propre vouloir. C'est la foi en la spécificité de toute ascendance qu'il est nécessaire pour moi de protéger, même des savoirs actuels, fussent-ils les plus savants de tous les temps. Il est possible de prendre quelque chose des savoirs contemporains mais avec circonspection.

[Omer Desseres]

Je n'ai pas d'opinion a priori sur les pratiques exercées par Isabelle Filliozat ou par Caroline Goldman. Je m'opposerai tout de même sur un point à ce qui est écrit plus haut, à propos du critère retenu pour construire une opinion, ou un jugement. Je m'appuie moins, dans la vie quotidienne, sur une expérience acquise auprès de conférenciers, fussent-ils reconnus, que sur ma propre expérience.

Je suis absolument d'accord avec ce propos. Je m'appuie moi-même sur ma propre expérience, qui englobe ce que m'apprennent des conférenciers venant de tous les coins du monde pour m'instruite sur le fonctionnement du corps/esprit humain qu'ils ont appris par la méthode scientifique et pas par les affirmations de la psychanalyse.

Les psychanalystes n'ont d'ailleurs plus le droit d'exercer leur métier dans quelque hôpital ou clinique médicale de n'importe quel pays du monde, sauf en France et en Argentine, pour des raisons qui d'ailleurs m'échappent complètement. À ce sujet, je ne connais pas les résultats de l'exercice de la psychanalyse en Argentine, mais je les connais pour la France, où la destruction méticuleuse de la psyché des adultes et des enfants ayant subi l'intervention de psychanalystes irresponsables est flagrante ... (psychanalystes irresponsables = pléonasme) ...

En conséquence de cette expérience, je ne donnerai certainement pas mes enfants à garder à madame Caroline Goldman ni à madame Elisabeth Roudinescau. Elle ne savent manifestement pas ce qu'est un enfant.

Je ne verrais par contre aucun inconvénient à les faire garder par Isabelle Filliozat.

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J'aurais sans doute, si j'en avais été obligé, préférer faire garder mes enfants par Isabelle Filliozat plutôt que par les deux autres psy (et surtout pas par Roudinesco). Pourquoi ? Parce que ces deux psy auraient tenté d'investir mes enfants en implantant en eux leurs visions volontaristes du monde ce qui aurait aliéné ma propre autorité.
Mais je n'aurais pas aimé non plus laisser trop longtemps Filliozat s'occuper de mes enfants. Ne rien transmettre à l'enfant qui participe d'un vouloir quelconque, c'est le laisser errer dans les vouloirs les plus divers, non fédérés, des rencontres qu'il fera à tous moments de sa vie, car toute personne, dans le monde, véhicule son propre vouloir et sa propre autorité.
J'ai toujours voulu transmettre à mes enfants ma propre vision du monde, certes construite dans un vouloir qui m'est propre, vouloir exercé de plus dans le comportement social  plutôt que dans le verbe, en acceptant tout de même la transmission propre de mon épouse, qui participe de son propre vouloir. C'est la foi en la spécificité de toute ascendance qu'il est nécessaire pour moi de protéger, même des savoirs actuels, fussent-ils les plus savants de tous les temps. Il est possible de prendre quelque chose des savoirs contemporains mais avec circonspection.

Les gardiennes d'enfants ne sont pas des gardiennes de prison (que je sache).

Faire garder ses enfants, ce n'est pas les abandonner (surtout pas dans la fosse à serpents, par exemple).

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[Kercos]

Ce débat montre s'il en était besoin, le désastre de la modernité de fratries limitées à 1,5 ou 2 enfants. Pour des tas de raisons, chacune étant essentielles, l'éducation devrait se faire d'enfants à enfants. Encore une fois, substituer un processus naturel à garantie décennale (en millions d'années) par un processus récent, ..ne peut être que désastreux pour l'individu et pour les groupes, voire l'espèce.

[Bergame]

En fait, il y a deux sujets dans ce topic, et chacun me semble intéressant et potentiellement fructueux. Peut-être qu'il faudra séparer les sujets, si cela ne dérange personne.

Je suis intéressé en particulier par celui sur la pédagogie.

Pour des tas de raisons, chacune étant essentielles, l'éducation devrait se faire d'enfants à enfants.
Encore une fois, substituer un processus naturel à garantie décennale (en millions d'années) par un processus récent, ..ne peut être que désastreux pour l'individu et pour les groupes, voire l'espèce.

Je suis assez étonné par le ton employé ici : Il me semble évident que, partout et toujours, les enfants ont été éduqués par les parents. C'est d'ailleurs le cas aussi chez les autres espèces de mammifères, à ma connaissance.
De quelle "éducation" parles-tu précisément, et quelles sont ces raisons ?

[Kercos]

Je suis intéressé en particulier par celui sur la pédagogie.

Pour des tas de raisons, chacune étant essentielles, l'éducation devrait se faire d'enfants à enfants.
Encore une fois, substituer un processus naturel à garantie décennale (en millions d'années) par un processus récent, ..ne peut être que désastreux pour l'individu et pour les groupes, voire l'espèce.

Je suis assez étonné par le ton employé ici : Il me semble évident que, partout et toujours, les enfants ont été éduqués par les parents. C'est d'ailleurs le cas aussi chez les autres espèces de mammifères, à ma connaissance.
De quelle "éducation" parles-tu précisément, et quelles sont ces raisons ?

Je vais tenter de développer, mais n'ai pas le temps de faire un brouillon.
Je me base sur des principes éthologiques qui font intervenir, entre autres pré supposés, la rigidité comportementale modélisée sur de tres longs temps. Les hominidés sont datés d'env 10 millions d'années. Il faut se dire que la socialisation de leurs ancêtres date de bien plus longtemps. Qd on tape socialisation humain, hominine etc ...sur le net on n'obtient que des études du passage du juvénile à l'adulte ou au social actuel.....ce qui ne présente qu' un intérêt palliatif.
Durant ces millions d'années de socialisation, comme pour toute espèce sociale,....je me sens en droit d'affirmer qu'il y a un modèle (ou plutôt un attracteur) qui optimise et l'individu et le groupe.
Mes arguments pour soutenir que c'est l'enfant qui éduque l'enfant chez les espèces sociales:
1/ fratrie importante (0 à 15 ans): On ne peut s'occuper que du plus jeune si la fratrie dépasse 5 individus. Un groupe de 10 familles se retrouve donc avec une troupe de 50 à 80 juvéniles qui ne voisinent pas souvent avec leurs parents mais inter-agissent ensemble. Ces interactions induisent des rodages de l'agressivité et des inhibitions archaïques: domination, soumissions, négociations, hiérarchisations croisées ..etc. Qui a vécu sur des restes de ce modèle sait tres bien qu'à 7 ans, un "grand" de 9 ans a toujours raison .... que la grande de 13ans protège sa soeur de 8 et son petit frere de 3 qu'onne peut charrier parce qu'elle est draguée-protègée par un leader costaud....
Ces interactions sont tres anciennes et non sujettes à des conjonctures trop favorables qui amollissent les adultes.
2/ l'éducation des adultes est soumise à la conjoncture du temps (trop favorable ou glaciaire par ex) ...il vaut mieux leur donner un caniche.
3/ en période difficile ( ère glaciaire, épidémie, guerre, ...), l'adulte n'a pas le temps d'éduquer : trop de choses à faire, mortalité à 18/20 ans etc ...
4/ Chez les autres espèces, l'adulte controle et intervient peu contre l'injustice. L' échelonage de K. Lorenz est intéressante:
-espèce nidipare/ nidifuge .......les nidipares restent longtemps au nid et "jouent" , c'est a dire "apprennent" et amorcent la socialisation -hierarchisation du groupe et de l'espèce . Les gestes-rites d'inhibitions qui vont bloquer l'agressivité du combat s'acquièrent ( ou se consolident ? ( génétiques ?) à ce moment.

Il faut prendre en compte les critères de durée pour les rigidités comportementales. L' homme moderne est tres récent (fin du néolithique) soit 10 000 ans au mieux et pour la destruction de la société morcelée , c'est qqs siècles.
Nous ne connaissons pas l'écart qui nous sépare d'un individu "complet".

[Omer Desseres]

Je vais tenter de développer, mais n'ai pas le temps de faire un brouillon.
Je me base sur des principes éthologiques qui font intervenir, entre autres pré supposés, la rigidité comportementale modélisée sur de tres longs temps. Les hominidés sont datés d'env 10 millions d'années. Il faut se dire que la socialisation de leurs ancêtres date de bien plus longtemps. Qd on tape socialisation humain, hominine etc ...sur le net on n'obtient que des études du passage du juvénile à l'adulte ou au social actuel.....ce qui ne présente qu' un intérêt palliatif.
Durant ces millions d'années de socialisation, comme pour toute espèce sociale,....je me sens en droit d'affirmer qu'il y a un modèle (ou plutôt un attracteur) qui optimise et l'individu et le groupe.
Mes arguments pour soutenir que c'est l'enfant qui éduque l'enfant chez les espèces sociales:
1/ fratrie  importante (0 à 15 ans): On ne peut s'occuper que du plus jeune si la fratrie dépasse 5 individus. Un groupe de 10 familles se retrouve donc avec une troupe de 50 à 80 juvéniles qui ne voisinent pas souvent avec leurs parents mais inter-agissent ensemble. Ces interactions induisent des rodages de l'agressivité et des inhibitions archaïques: domination, soumissions, négociations, hiérarchisations croisées ..etc. Qui a vécu sur des restes de ce modèle sait tres bien qu'à 7 ans, un "grand" de 9 ans a toujours raison .... que la grande de 13ans protège sa soeur de 8 et son petit frere de 3 qu'onne peut charrier parce qu'elle est draguée-protègée par un leader costaud....
Ces interactions sont tres anciennes et non sujettes à des conjonctures trop favorables qui amollissent les adultes.
2/ l'éducation des adultes est soumise à la conjoncture du temps (trop favorable ou glaciaire par ex) ...il vaut mieux leur donner un caniche.
3/ en période difficile ( ère glaciaire, épidémie, guerre, ...), l'adulte n'a pas le temps d'éduquer : trop de choses à faire, mortalité à 18/20 ans etc ...
4/ Chez les autres espèces, l'adulte controle et intervient peu contre l'injustice. L' échelonage de K. Lorenz est intéressante:
-espèce nidipare/ nidifuge .......les nidipares restent longtemps au nid et "jouent" , c'est a dire "apprennent" et amorcent la socialisation -hierarchisation du groupe et de l'espèce . Les gestes-rites d'inhibitions qui vont bloquer l'agressivité du combat  s'acquièrent ( ou se consolident ? ( génétiques ?) à ce moment.

Il faut prendre en compte les critères de durée pour les rigidités comportementales. L' homme moderne est tres récent (fin du néolithique) soit 10 000 ans au mieux  et pour la destruction de la société morcelée , c'est qqs siècles.
Nous ne connaissons pas l'écart qui nous sépare d'un individu "complet".

Ajouté à cela, il y a le surprenant changement de stratégie de reproduction humaine s'étant produit avec l'enrichissement - récent - des pays.

Dans les pays restés pauvres on fait encore beaucoup d'enfants. Dans les pays s'étant enrichis on en fait aujourd'hui que très peu.

La plasticité et la taille du cerveau et donc la façon humaine de réfléchir à tous les problèmes possibles et imaginables a sans doute eu un effet sur le changement de stratégie de reproduction de l'humain.

On trouve l'équivalent de ce phénomène figé dans les espèces animales. Les gazelles font beaucoup de petits, pour compenser la prédation par les lions (stratégie r en biologie). Les lions n'en font pas beaucoup car ils n'ont pas de prédateurs (stratégie K).

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[Kercos]

Dans les pays restés pauvres on fait encore beaucoup d'enfants. Dans les pays s'étant enrichis on en fait aujourd'hui que très peu.

La plasticité et la taille du cerveau et donc la façon humaine de réfléchir à tous les problèmes possibles et imaginables a sans doute eu un effet sur le changement de stratégie de reproduction de l'humain.

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Les rigidités anciennes semblent etre les plus fortes. Un de nos caractères rigides est l'égoïsme, ce qui est logique pour la survie de l'espèce. L'égoïsme ancien pousse a beaucoup d'enfants pour assurer une vieillesse assistée.....à notre époque, ca ne fonctionne plus, et l'égoïsme trouve d'autres procédures. ....même si les intéret individus espèces ne coïncident plus.
(Hs : Je pense qu'il est tres possible que nos performances cognitives ne sont pas le résultat d'un choix, ..mais d' un "dégât" collatéral d'un autre processus : le remplacement de l'altérité génétique ( perdue) par une altérité culturelle.)

[Omer Desseres]

Dans les pays restés pauvres on fait encore beaucoup d'enfants. Dans les pays s'étant enrichis on en fait aujourd'hui que très peu.

La plasticité et la taille du cerveau et donc la façon humaine de réfléchir à tous les problèmes possibles et imaginables a sans doute eu un effet sur le changement de stratégie de reproduction de l'humain.

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Les rigidités anciennes semblent etre les plus fortes. Un de nos caractères rigides est l'égoïsme, ce qui est logique pour la survie de l'espèce. L'égoïsme ancien pousse a beaucoup d'enfants pour assurer une vieillesse assistée.....à notre époque, ca ne fonctionne plus, et l'égoïsme trouve d'autres procédures. ....même si les intéret individus espèces ne coïncident plus.
(Hs : Je pense qu'il est tres possible que nos performances cognitives ne sont pas le résultat d'un choix, ..mais d' un "dégât" collatéral d'un autre processus : le remplacement de l'altérité génétique  ( perdue) par une altérité culturelle.)

La génétique commande le comportement général des espèces hominidés dont le tronc commun remonte à 100 000 ou 200 000 ans. De là cette rigidité biologique que tu cites fort à propos. Mais la plasticité du cerveau peut néanmoins commander d'autres comportements, à condition néanmoins que cela n'entre jamais en conflit avec les comportements rigides d'origine.

[baptiste]

J'alertais en fait sur le risque de la pensée qui isole, et ce risque existe sur les forums notamment. Le risque est de croire que nous sommes en relation avec autrui alors que nous  sommes parfois en relation qu'avec nous-même ou avec quelque être de notre psyché. C'est de ce risque que je voulais prévenir.

Est ce vraiment un risque ? La notion de risque implique qu’il n’y a pas de certitude ; à voir la durée de certains quasi monologues sur ce forum, il est bien évident que la recherche du dialogue n’est pas vraiment obsessionnelle chez tous  les participants . Si parfois dialogue il y a,  il faut bien admettre aussi que ce prétendu dialogue a pour objectif premier de d’exposer  « son » point de vue   plutôt qu’interroger celui de l’autre. Bien entendu je parle ici de la pensée au sens « non spécialisé » qui n’est pas prérogative d’un petit nombre, celle à laquelle nous faisons tous appel. Penser isole un temps c’est une évidence, après nous vivons à la recherche d’équilibres en permanence et l’excès est négatif en tout.

[baptiste]

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Mes arguments pour soutenir que c'est l'enfant qui éduque l'enfant chez les espèces sociales:
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Nos enfants sont entre eux la majeure partie de leur temps actif, à la garderie, à l’école maternelle, à l’école primaire, au collège, au lycée et d'après toi ils n’auraient aucune influence les uns sur les autres ?????

[Kercos]

La génétique commande le comportement général des espèces hominidés dont le tronc commun remonte à 100 000 ou 200 000 ans. De là cette rigidité biologique que tu cites fort à propos. Mais la plasticité du cerveau peut néanmoins commander d'autres comportements, à condition néanmoins que cela n'entre jamais en conflit avec les comportements rigides d'origine.

Si la génétique "commande" (je dirais plutôt "rigidifie") les comportements des espèces ( hominide = 9 millions d'années ), on doit aussi soutenir que ce sont des comportements qui formatent et modifient les gènes. La plasticité me semble nécessaire à la variabilité des conditions exogènes. On remarque que pour des espèces sociales à fort coef cognitif comme les corvidés, si la plasticité des comportements envers l'environnement est tres importante ( processus, stratégies..), par contre les comportements entre individus restent STRICTEMENT RIGIDES. Nous sommes les seuls a avoir un peu plus de "Jeu" dans les chaines du déterminisme des interactions.
Pour ta dernière phrase, je suis en désaccord. Les espèces sociales n'ont pas émergées "socialisées". La logique veut qu'il y ait une gradation de l'espèce solitaire à l'espèce très socialisée ...gradation que l'on constate sur l'éventail des espèces. K.Lorenz montre justement que cette évolution vers le groupe nécessite l' inhibition de l'agressivité intra-spécifique qui est un caractère universel (sauf curieusement pour les amphibiens). Cette inhibition est une transgression tres importante; elle contredit ton hypothèse d'absence de conflit.
Tu as raison sur la plasticité cérébrale permettant une forte dose de résilience....nous survivons à des situations extrêmes (4 ans de Dachau ou 20 ans d'open space fonctionnaire), .... mais dans quel état !
Ce qui m'intéresse dans mes interrogations, c'est justement le degré de traumatisme que nous subissons en regard d'un état etho-humanité théorique optimisé.....et les outils qui nous permettraient d'y remédier sans perdre certains acquis supposés vertueux (toute espèce vit plus longtemps en captivité)

[Kercos]

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Mes arguments pour soutenir que c'est l'enfant qui éduque l'enfant chez les espèces sociales:
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Nos enfants sont entre eux la majeure partie de leur temps actif, à la garderie, à l’école maternelle, à l’école primaire, au collège, au lycée et d'après toi  ils n’auraient aucune influence les uns sur les autres ?????

Tous les cas que tu cites sont des situations de liberté tres surveillée, gardiennée ..et surtout, découpées en tranches d'age avec tres peu d'interactions spontanées entre générations. Les seuls moments "libres" d'obligations sont redistribués dans des encadrements strictes similaires au scolaire...... On ne voit plus d'enfants "jouer" dans la rue avec une redistribution spontanée de la population juvénile du quartier.
Il y a encore qqs années, en balade ds un site de grimpe en Espagne (Montanejos), a la terrasse tapas d'apres grimpe, vers 6h du soir, on a eu une curieuse sensation de retour temporel avec ts les gamins du coin sur la place, jouant au foot, à la toupie etc .. sous le regard des ainés ... du marmot tenant à peine debout à la drague des pré-addos.

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