Re: Bêtise

[hks]

à baptiste

Moi ce qui me pose problème c’est lorsque les gens prétendent communiquer entre eux tout en prétendant donner une définition des mots qui leur est personnelle,

Est-ce  une pierre dans mon jardin ?

Si on parle identiquement,  je ne vois pas la nécessité de "communiquer". Puisqu ' on sait parfaitement ce que dit l'autre c'est comme on le dit si bien "qu' il n' y a pas à discuter" .
soit on obéit
soit on désobéit
et ça se résume à ça.

[Aldo]

Baptiste,

Bon.
Il est pour moi rigoureusement impossible de continuer à échanger avec toi.

Je reprends ton texte:

Tu définis l’idiot comme un incohérent c'est-à-dire qui n’a pas de logique, mais lorsque je cherche à convaincre, c’est précisément en m’adressant à la raison de l’autre et non à ses affects. Mes arguments sont alors de l’ordre de la logique, de la cohérence et de la preuve. Ils obéissent à une démonstration. Comment s’adresse-t-on à la raison de celui qui n’en a pas ?

Or dans le texte que je viens de t'envoyer, je te dis très précisément l'exact contraire
(et c'est toi qui parles du sens des mots... c'est fort de café) :

Déjà quand j'ai parlé de "convaincre", tu as répondu que le mot était absurde, qu'on ne pouvait convaincre un idiot. Ensuite j'ai expliqué que mon idiot n'était pas forcément stupide (...)
Si je me souviens bien, ça ne t'a pas convaincu que l'appel à la raison que tu trouvais inadéquate par rapport à l'idée que tu te faisais d'un idiot pouvait ne pas l'être pour un type capable de raison

... et je passe sous silence la demi-douzaine de fois où j'ai écrit sur ce fil que mon idiot était capable de raisonnement (que tu n'as peut-être pas lu). Peu importe.

Ça clôt définitivement toute forme d'échange entre nous, je peux pas continuer comme ça... d'autant que mon humour non plus, n'a visiblement aucun effet sur toi.

On va s'arrêter là.

[baptiste]

... et je passe sous silence la demi-douzaine de fois où j'ai écrit sur ce fil que mon idiot était capable de raisonnement (que tu n'as peut-être pas lu). Peu importe.

Ça clôt définitivement toute forme d'échange entre nous, je peux pas continuer comme ça... d'autant que mon humour non plus, n'a visiblement aucun effet sur toi.

On va s'arrêter là.

C'est sûr, mais cesse alors d'invectiver et de te plaindre à tout instant de ne pas être lu ou de ne pas être compris, si l'idiot est capable de raisonnement ce n'est plus un idiot, tout simplement, car ce qui définit l'idiot c'est justement son incapacité à raisonner.
Si tu es un incompris est-ce parce que tes interlocuteurs sont idiots ou parce que ton discours est incohérent? Peut-on employer un mot à l'inverse du sens communément admis et prétendre être compris ?

HKS, on peut disputer le sens d'un mot, et faire de l'interprétation de ce mot l'objet d'une discussion mais lorsque l'on emploi un mot dans une conversation il doit avoir le même sens pour tous les participants. Sinon d'après ta logique nous pourrions avoir une conversation toi parlant russe et moi français et nous comprendre.

[Aldo]

... et je passe sous silence la demi-douzaine de fois où j'ai écrit sur ce fil que mon idiot était capable de raisonnement

C'est sûr, mais cesse alors d'invectiver et de te plaindre à tout instant de ne pas être lu ou de ne pas être compris, si l'idiot est capable de raisonnement ce n'est plus un idiot, tout simplement, car ce qui définit l'idiot c'est justement son incapacité à raisonner.
Si tu es un incompris est-ce parce que tes interlocuteurs sont idiots ou parce que ton discours est incohérent? Peut-on employer un mot à l'inverse du sens communément admis et prétendre être compris ?

Mon discours n'est certainement pas moins cohérent que celui d'autres ici. En tous cas, pour un type incohérent, j'ai de la suite dans les idées... et de la précision aussi dans mes énoncés.
(et je ne prétends pas échapper moi-même à la bêtise)

D'ailleurs tu pourras toi-même vérifier que depuis le début de ce fil, j'ai passé mon temps à définir, encore et encore, tel et tel terme de mes propositions.
Ça pourrait aussi t'inciter à remettre en question ton idée que les mots se suffisent à eux-même pour représenter la réalité, que les choses soient aussi simples que ça.

[Dewey]

Non tu as passé ton temps à adapter tes définitions selon ton aise sans tenir compte de leur validité.

[hks]

à baptiste

HKS, on peut disputer le sens d'un mot, et faire de l'interprétation de ce mot l'objet d'une discussion mais lorsque l'on emploi un mot dans une conversation il doit avoir le même sens pour tous les participants. Sinon d'après ta logique nous pourrions avoir une conversation toi parlant russe et moi français et nous comprendre.

Je suis carrément très pessimiste sur ce sujet là.
A mon humble avis jamais nous n'avons identitéde compréhension sur le sens d un mot. IL faudrait que nous fussions un seul et même individu .
Le sens est construit socialement certes mais individuellement aussi. Tel mot renvoi à une intériorité, une histoire personnelle tissée de sens en réseaux ...qui renvoient à un inconscient individuel etc ...

[neopilina]

L'Etant " météorite " chez moi et bien différent de l'Etant " météorite " chez hks, pourtant, quand je dis météorite, cela recoupe une partie de l'Etant " météorite " chez lui, d'où la possibilité d'en discuter. Si ces deux Etants se recouvraient complétement, bah, on passerait à autre chose, hein.

[baptiste]

à baptiste

Je suis carrément très pessimiste sur ce sujet  là.
A mon humble avis jamais nous n'avons identitéde compréhension sur le sens d un mot. IL faudrait que nous fussions un seul et même individu .
Le sens  est construit socialement certes mais individuellement aussi. Tel mot renvoi à une intériorité, une histoire personnelle tissée de sens en réseaux ...qui renvoient à un inconscient individuel etc ...

Certes les mots contiennent nécessairement une part de subjectivité, elle est mineure voir nulle lorsque ce mot désigne une réalité objective, une table sera indifféremment une table pour toi ou moi. Il y a aussi des réalités non objectives mais objectivées, convaincre, la bêtise, l’idiot en font partie, leur sens est d’usage courant et sa compréhension n’appartient à personne en particulier, la langue est porteuse du sens pas le lecteur qui doit se l’approprier et non pas prétendre le créer de toute pièce. Et puis il y a les mots qui sont l’expression de notre subjectivité, celle d’une réalité qui n’existe qu’à partir de l’esprit qui les pense, le mot « progrès », par exemple, c’est « le pas collectif du genre humain » selon Victor Hugo, « le paganisme des imbéciles » selon Baudelaire, le sens du mot dépend autant de son objet que de celui qui le pense, mais cette relativité ne s’applique pas de la même manière à tout les mots.

[hks]

à baptiste

A partir de ta deuxième catégorie (""Il y a aussi des réalités non objectives mais objectivées") on a un problème d'interprétation subjective. Il y a certes des usages courant .Il y a aussi une évolution des significations au cours du temps et il faut bien qu'elle ait une origine .
Je n'en vois pas d'autre que dans une subjectivité  ( un sujet qui comprend de telle manière et en fait part aux autres )
ou plusieurs simultanément ( mais pas tous ensemble )
Le phénomène peut se propager rapidement.
voir par ex actuellement l' emploi et le sens du mot "tablette"

La langue en elle même n'est pas un sujet créateur de sens. Ce n'est pas une substance c'est l'activité de locuteurs individuels.   Le mot progrès  est sans doute un interprétation mais il y a aussi une réalité objective qui  "dénote " le mot. Hugo aurait été capable d' en parler  dans le détail.
Ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs estimations (en valeur=bien /mal )  d'un phénomène que ce phénomène n' a pas de réalité. Mais même sans les valeurs!! On a interprété la foudre de diverses manières.

[neopilina]

C'est sûr qu'on aura moins de problèmes avec les étants, et pis d'abord c'est le problème des scientifiques. Même si celui qui se pique de sciences humaines doit significativement se tenir informer dans ce domaine, sous peine de sortir des énormités dans son domaine. On en voit encore, et pas qu'un peu. Par exemple tous ces amateurs de philosophie qui n'ont pas radicalement entériné le divorce épistémologique entre ces deux domaines.
Mais c'est vrai qu'avec les Etants, c'est une autre paire de manches, plus coton !    .

[baptiste]

La langue en elle même n'est pas un sujet créateur de sens. Ce n'est pas une substance c'est l'activité de locuteurs individuels.   Le mot progrès  est sans doute un interprétation mais il y a aussi une réalité objective qui  "dénote " le mot. Hugo aurait été capable d' en parler  dans le détail.
Ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs estimations (en valeur=bien /mal )  d'un phénomène que ce phénomène n' a pas de réalité. Mais même sans les valeurs!! On a interprété la foudre de diverses manières.

La langue est un système déterministe qui rend compte de la production effective, sociale et historique des pratiques signifiantes. « L’être » n’existe que depuis la langue qui le dit, sinon pourquoi nos chers académiciens se sentiraient-ils obligés de mettre entre parenthèse une multitude de mots en langue allemande ou en grec ancien. Non seulement la langue est créatrice de sens mais elle est aussi créatrice de non sens et d’incompréhension. C'est par ailleurs la raison pour laquelle l’exégèse des textes anciens restera toujours un exercice hasardeux, comment peux-tu te référer, au hasard, à Spinoza, et prétendre défendre le fond de sa pensée alors que tu ignores un) la langue dans lequel il écrivait, deux) les connaissances auxquelles il avait accès, trois) le sens exact des mots à son époque.
Ai je dit qu'il n'y avait pas de réalité du progrès? Non, j'ai dit la réalité est subjective, l'idée de progrès est celle d'un sens donné à une réalité objective qui est l'évolution, l'idée de sens est nécessairement subjective. L'interprétation du mot progrès par Hugo n'est ni plus juste ni moins juste que celle de Baudelaire, le mot table n'est pas interprétable avec la même latitude.
L'étant qui préoccupe tant notre ami Néo n'est pour moi qu'un concept failli, ce ne sont effectivement que des interprétations irréductibles l'une à l'autre. Je peux m'expliquer de la mienne sans prétendre le convaincre ni même quelle est dans l'absolu la seule possible.

Lorsque dans une conversation j'utilise "l'être" je fais allusion à l'interprétation classique du terme même si cette interprétation me paraît érronnée, il s'agit de domaines distincts.

[Bergame]

Pour ma part, je vois l'extension d'un terme (= la variété des sens qu'il recouvre) comme une série de cercles concentriques. Au centre, ce qui est commun. Commun à l'humanité entière d'abord (par exemple il y a des chances pour que tous les hommes du monde aient un mot pour désigner le ciel, et que ce mot dénote en effet l'espace situé à une certaine distance au-dessus du sol), puis commun à une culture donnée correspondant à une langue particulière. A mesure qu'on s'éloigne du centre, le sens devient plus subjectif : Il est commun à une profession (le jargon professionnel), puis commun à un groupe ou une famille (par une série de références implicites, ce qui fait qu'on peut se comprendre sans se parler), et enfin propre à l'individu.

[neopilina]

« L’être » n’existe que depuis la langue qui le dit, sinon pourquoi nos chers académiciens se sentiraient-ils obligés de mettre entre parenthèse une multitude de mots en langue allemande ou en grec ancien. Non seulement la langue est créatrice de sens mais elle est aussi créatrice de non sens et d’incompréhension ...
L'étant qui préoccupe tant notre ami Néo n'est pour moi qu'un concept failli, ce ne sont effectivement que des interprétations irréductibles l'une à l'autre. Je peux m'expliquer de la mienne sans prétendre le convaincre ni même quelle est dans l'absolu la seule possible.

Mon ami, permets-moi de m'insurger, tu sais bien que j'allais le faire, et même dans quel sens !
Mon humble cousin vers de terre est en relation avec son environnement, son Umwelt, via des Etants, il est vrai, dans ce cas de modestes sensations qui ont du sens pour lui et dont il tient compte pour vivre. Le langage ne crée pas le Sens, il essaye de le formuler, c'est le Sujet qui le crée. Si l'Etant est un concept ruiné, c'est de la faute des philosophes, et donc, je tente d'y remédier, on le sait assez !

Et je suis tout à fait d'accord avec la topologie proposée par Bergame.

[hks]

à baptiste

« L’être » n’existe que depuis la langue qui le dit,

oui bon quand même ça me semble un peu ambigu comme manière de dire ( excuse moi )
l'  Etre, il existe ou il existe pas ( c'est comme pour Dieu ). S'il existe ce n'est pas depuis ...

comment peux-tu te référer, au hasard, à Spinoza, et prétendre défendre le fond de sa pensée

Tu te réfères bien à toi même en ignorant le fond de ta pensée.  Parce qu'il ne faudrait pas t' illusionner sur la limpidité de ton esprit sous  prétexte que tu adoptes les définitions très communes des mots  lesquelles définitions n 'ont pour seul mérite que d' être "standard (es)".( voire standardisées ).

Je me réfère à Spinoza ( et pas qu ' à lui  d'ailleurs ) comme à  un poteau indicateur.
Je ne m'y connais pas  pas vraiment  dans la technologie des poteaux indicateurs ( en métal ) mais ils m'indiquent et cela suffit. Il y a écrit dessus des mots  qui représentent des idées que j' ai  et ces panneaux indiquent que là aussi on en parle. C'est tout et c'est pas compliqué.

 Tu es dans la détestation de tout ce qui ne dénote pas des faits empiriques ( perçus par le sens ) Tu ne cites  jamais l' école de Vienne mais ça y ressemble ( Carnap ).

«chaque énoncé de la science est, en dernière analyse, un énoncé sur les relations qui subsistent entre les expériences élémentaires [Elementarerlebnisse], de sorte que toute connaissance qui a un contenu (qui ne soit pas purement formel) se reconduit à l’expérience» (Carnap, 1928)

WIttgenstein plus nuancé écrit ceci

« Il serait intelligent de diviser un livre traitant de philosophie par parties de discours, par types de mots employés. En fait vous auriez à y distinguer plus de parties de discours que ne le fait la grammaire
ordinaire. Vous parleriez des heures et des heures des verbes « voir », « sentir », etc., qui décrivent une expérience personnelle. Nous voyons un type particulier de confusion, ou de confusions, se faire jour avec tous les mots de ce genre. Vous auriez un autre chapitre portant sur les noms de nombres et là un autre type de confusion; un chapitre sur « tout », quelques », etc. - un autre type de confusion; un chapitre sur « vous », « moi », etc. - un autre type encore; un chapitre sur « beau3 » -un autre type. Nous débouchons sur un nouveau groupe de confusions : le langage nous joue des tours radicalement nouveaux »

Une expérience personnelle. C'est la subjectivité du philosophe. Mais c'est aussi à mon avis sa richesse par rapport au langage commun.
Wittgenstein  par ailleurs ne se prive pas de considérations subjectives ( issue de sa propre pensée spéculative ) sur la liberté de la volonté, l'introspection, l'intériorité, les sensations, la perception, le temps, la certitude ... enfin bref des questions  classiques...mais auxquelles il apporte des réponses.( du genre: quand nous disons ceci nous devrions penser cela )
Je prends que Wittgenstein pour exemple mais en fait  toute la philo analytique est imprégnée des interrogations ontologico/métaphysiques classiques .

[neopilina]

Je ne suis pas un fan des mots, du langage, " Verbe " est une dérive qui ne risque pas d'arriver chez moi. Le langage est un outil, et je ne ménage aucun outil. Le langage est privatif et réducteur, et c'est très différent.

[baptiste]

à baptiste

« L’être » n’existe que depuis la langue qui le dit,

oui bon quand même ça me semble un peu ambigu comme manière de dire ( excuse moi )
l'  Etre, il existe ou il existe pas ( c'est comme pour Dieu ). S'il existe ce n'est pas depuis ...

L'être philosophique existe depuis la question de Parménide « Qu’est ce que l’être » les réponses furent multiples, jusqu’à « l’être-là » qui doit s’accompagner inévitablement du (dasein) pour bien montrer que la langue française ne peut rendre compte complètement du sens. Exactement à la même époque naît aux Indes une autre tradition philosophique qui se fonde dans la vacuité, "l’absence d’être en soi", mais les penseurs modernes disent que « sunyata » ne serait pas exactement le « vide »…

Ces deux traditions absolument contradictoires vont cependant se développer sur le même modèle. Elles délimitent le monde en deux catégories, celle des clercs qui prétendent seul détenir son interprétation et en parler et le reste de la communauté des humains, au service de ces mêmes clercs qui libérés des obligations ordinaires peuvent se consacrer à développer la « raison scolastique ». Ces deux traditions sont identiquement subjectives car toutes deux prennent naissance dans l’esprit humain qui les pensent et ne se développent qu’à travers le langage qui les dit.

Le rejet des pesanteurs et des contraintes de la « raison scolastique » c'est justement, selon Bourdieu , ce qui pourrait tenir lieu de vraie philosophie, celle qui, selon Pascal, “se moque de la philosophie”: cette vraie philosophie que la philosophie des philosophes a échoué à être en raison précisément de ces pesanteurs et de ces contraintes dont elle s’est considérée exemptée, en vertu d’un miracle d’état dont elle se réclame pour professer un aristocratisme d’exception, approprié à son état d’activité de loisir, suivant la définition de la philosophie donnée par Platon dans le Théétète.

Il faudra bien finir par admettre un jour qu’il n’existe pas d’idées en dehors d’un esprit qui les pense.

[neopilina]

Il faudra bien finir par admettre un jour qu’il n’existe pas d’idées en dehors d’un esprit qui les pense.

Je me tue à le répéter, entre autres.
La philosophie classique est sous écrou. Procéder à la levée d'écrou, et vous verrez l'odieux squelette reprendre force et vigueur. Comment ? Reprendre le cogito, la cause de cette mise sous écrou.

[hks]

à baptiste

L'être philosophique existe depuis la question de Parménide.

 Si on veut mais c'est l'Etre philosophique ce n'est pas  le il y a quelque chose d' existant  qui est l' être. Ce qui apparait. Et le bouddhisme ne nie pas qu'il apparaisse quelque chose.

Tes considérations sur les élites et le monde coupé en deux catégories sont polémiques.( perso je n'ai pas eu plus de loisirs  qu'un autre pour penser )Descartes n' a pas plus de loisirs qu'un autre , il prend le temps de méditer sur son temps de loisir, ce qui est donné à tout le monde qui le veut bien.

Ces deux traditions sont identiquement subjectives car toutes deux prennent naissance dans l’esprit humain.

Mais comment veux- tu qu'il en soit autrement puisque les pierres ne pensent pas.
Donc effectivement il n’existe pas d’idées en dehors d’un esprit qui les pense.
Mais ça ne nous fait pas avancer beaucoup .

[victor.digiorgi]

Il faudra bien finir par admettre un jour qu’il n’existe pas d’idées en dehors d’un esprit qui les pense.

Exact !

J'ajouterais simplement que si un esprit nous entretient de ses idées à lui sur le mode délirant du débile mental, alors ça n'a pas d'importance pour les groupies de la Philosophie traditionnelle et respectable, à la seule condition que cet esprit pensant soit celui d'un Philosophe consacré par la tradition et le respect.

.

[hks]

à Victor

sur le mode délirant du débile mental,

 un peu excessif ... non ?
et puis franchement ... quand même!!  c' est donner des verges pour te faire battre ... comme consacré et comme délirant sur la fin on a : Nietzsche ( c'est un exemple ).
Non mais tu m'obliges parce que j' ai une certaine affection pour ce philosophe là.
Tu n'as plus aucune retenue dans l'expression. Ça mène à quoi tout ça ?

bien à toi

[victor.digiorgi]

.

On sait à quel moment exact Nietzsche ne pense plus, n'est plus un philosophe, mais un malade qui ne se remettra jamais de sa maladie. Le malade Nietzsche n'a produit que quelques lettres personnelles et délirantes. Il n'a rien écrit de philosophique.

On refuse par contre de voir qu'à la lumière de notre époque, l'œuvre entière de Platon est un délire. Platon personnage de l'histoire ? oui, d'accord ! Platon premier penseur de la philosophie ? non, pas d'accord !

C'est ça, l'un des défauts majeurs de la philosophie que je qualifie d'officielle et de traditionnelle : On prend une pensée qui ne pouvait être produite que dans le cadre exclusif de l'époque où elle a été produite (histoire) et on lui accorde la valeur d'une universalité totale et éternelle (philosophie). On mélange les torchons de l'histoire et les serviettes de la pensée.

.

[Bergame]

On refuse par contre de voir qu'à la lumière de notre époque, l'œuvre entière de Platon est un délire.

Mais en quoi ? Qu'est-ce que tu racontes, Victor ? Tu l'as un peu davantage lu que Rousseau, Platon, ou on va encore avoir droit à des considérations sur sa sexualité présumée ?

[Dewey]

Personne ne dit que c'est le premier philosophe...

[neopilina]

Personne ne dit que c'est le premier philosophe...

Le plus ancien document philosophique à parler le langage propre de la philosophie, c'est le poème de Parménide. Il y a bien sûr des dinosaures avant, Héraclite, pour aller au plus prêt, sans parler de ce qui s'est fait en dehors de l'Occident, qu'il ne faudrait pas négliger, ce n'est pas d'hier que des femmes ou des hommes décident de cheminer.

[Dewey]

Oui sauf qu'on ne peut appeler philosophie la pensée orientale.
Et un philosophe doit il nécessairement écrire ?

[neopilina]

Il est plus que probable, c'est même certain, que d'innombrables très grands voyageurs, notamment en Orient, n'ont pas écrit une seule ligne.

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