Bêtise

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Sam 4 Jan 2014 - 19:49

victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit:NB à l'intention de Victor que la couleur blanche soit une longueur d 'onde ne change strictement rien à la question

Je comprends parfaitement.

La couleur, si elle peut être cernée autrement que par le langage et le mot, c'est-à-dire par la physique ondulatoire, elle ne permet en rien de poser une quelconque essence ou une quelconque unité du premier objet usuel venu, qui est toujours constitué par essence de plus d'un élément que la couleur seule, que le nom seul et que l'idée seule qu'on s'en fait seul en se branlant l'intellect sur le mode de la pensée se pensant elle-même.

Si l'état de la surface du lait est le même que celui de la neige et que cet état établit la réfraction de chaque onde du spectre lumineux perçue comme du blanc par la rétine humaine, cela ne permet certainement pas de classer le lait est la neige dans la même alvéole d'un cerveau trop ébloui par lui-même et son essence pour percevoir la réalité du monde.

.

Il faut conclure victor, allez jusqu'au bout, au point Godwin ( Je n'ai pas fait de fautes ? ) : donc, le Blanc et tous ses semblables n'existent pas. Par exemple si je dis " lapin blanc ", et ben victor il ne voit pas le blanc, en fait, il ne voit même pas le lapin. Là, on est mal !  
Victor, désolé, nan, je déconne :    .

Cet échange était intéressant, il avait décollé, il est de nouveau au sol ...

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Sam 4 Jan 2014 - 20:38

neopilina a écrit:je déconne

Personnellement, je déconne et ne déconne pas, simultanément, si cela est encore du domaine du possible. (C'est une des facettes de mes exercices, ici ...)

Le « problème » de la philosophie, si je puis me permettre de me gonfler un tout petit peu et pas longtemps la tête, c'est Victor qui l'a soulevé, qui l'a décortiqué, qui l'a exposé, ici, sur Digression.

Je pense qu'il est maintenant à la place qu'on lui a donné et qu'il mérite. Celle où tout serré du c*l est convié à passer son chemin ...

http://digression.forum-actif.net/t837-reflexion-sur-la-question-de-la-philosophie-ii

(Il faut adhérer à la beauté du monde.)

 lol! 

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Sam 4 Jan 2014 - 20:48

hks a écrit:Parce que si tu es nominaliste  mieux  que Victor il faut te démarquer de lui sur ce en quoi tu l'accuses d'être universaliste .
Mais je n'accuse personne de rien du tout, moi.    J'aurais même plutôt tendance à inciter à  abandonner des positions stérilement polémiques pour se consacrer davantage à la discussion et, pourquoi pas, s'ouvrir aux opinions d'autrui.
Et à vrai dire, je ne pense pas, pour ma part, que Victor soit "universaliste" ni "nominaliste" ; je pense qu'il danse -ce que, du reste, il dit très bien lui-même.


Donc la question est comment  traiter: la matière , la masse de tout objet constitué et  les lois de la nature en général.  Comment les penser à travers le nominalisme sans en  en sortir.

Cette question a déjà été longuement débattue, hks : La matière, selon du moins ce qu'en dit la physique contemporaine, à laquelle pourtant notre ami Victor accorde tant de prix, la matière, donc, ça n'existe pas réellement. N'existe que l'énergie.
La masse, c'est une valeur.

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Sam 4 Jan 2014 - 23:14

victor.digiorgi a écrit:.

Exact, c'est dans le « Parménide », ce personnage qui trouble d'ailleurs tant Platon en lui plaçant dans l'intellect que le beau, le noble, le propre et le bon ne sont pas les seuls objets de l'éternité de l'idée, mais qu'il y a aussi le laid, l'ignoble, le sale et le mauvais.

De souvenir de quelque quarante ou cinquante ans. Neo confirmera ou infirmera ...

.

A évidemment, Parménide, c'est autre chose.
Je vais rappeler à ceux qui n'ont pas eu comme toi la chance de le parcourir (quelle farce!), ce qui se produit là-dedans :

Socrate est face à Parménide et il n'est plus question d'essayer de le confondre ou de le manoeuvrer comme un charlot genre Ménon ou Polos. C'est d'ailleurs très vite Parménide qui questionne, en particulier au sujet de la "théorie des Idées", et Socrate qui se retrouve dans la position de celui qui répond et qui se voit baladé dans ses positions.  
Qu'est-ce qui se produit ? Socrate est défait en rase campagne. Détruit par des arguments, par exemple le Troisième Homme - repris par Aristote et vendu comme une de ses inventions géniales et réfutation définitive, alors que l'argument est dans Platon! Dans Parménide.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de te le faire observer, Victor, il y a dans Platon la réfutation explicite de sa propre "théorie", c'est plus compliqué que l'idée d'un mec qui a une opinion et qui veut l'imposer, ou une idéologie, ou des choses comme cela. Platon, il pensait quoi, il croyait quoi, tu n'en sais rien et cela ne se résume pas au fait de "croire" à une "théorie", fut-elle celle des Idées, c'est plus difficile que ça, et on lit Platon, chez les croûlants de la philosophie offcielle parce que ce n'est pas si simple que cela.
Et pas pour s'affilier à une Eglise.
D'autant que si tu regardes le texte, il n'est pas sympa du tout, Parménide. Il envoie bouler Socrate en lui montrant que sa théorie est n'importe quoi,qu'il s'en fout, d'ailleurs il le mouche (sauf erreur, il y a trois dialogues où Socrate la ferme et écoute ceux qui savent, ou se fait remettre à sa place : Politique, Sophiste et Parménide).  et il passe après à l'examen des huit hypothèses sérieuses sur l'être. Ou les Idées ne joueront aucun rôle.

Questions, positions où la "théorie des Idées" ne peut rien expliquer ni permettre en elle-même, et elle ne sera pas mentionnée.

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Message par poussbois le Sam 4 Jan 2014 - 23:24

Bergame a écrit:
La masse, c'est une valeur.

Disons que c'est plutôt une localisation, une "condensation".

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Sam 4 Jan 2014 - 23:43

.

À Courtial,

Tu sais, moi, je suis un vieux croulant ne se rappelant plus de tous les détails de ses lectures de jeunesse.

Mais je me rappelle encore assez bien que Platon était un aristocrate antidémocrate, un penseur du totalitarisme, et une sacré embrouilleur de la pensée de ceux qui le vénèrent depuis 2500 au point de s'imaginer encore aujourd'hui qu'il existe un monde vrai du triangle isocèle, tout ça doublé de la pire littérature de tous les temps. Je te donne tout le Platon de ma Pléiade contre une seule photocopie d'une seule ligne du document le plus ancien des lettres d'Épicure.

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Sam 4 Jan 2014 - 23:59

Bergame a écrit:J'aurais plutôt tendance à inciter à abandonner des positions stérilement polémiques pour se consacrer davantage à la discussion et, pourquoi pas, s'ouvrir aux opinions d'autrui

La position voulant que la philosophie institutionnalisée par l'enseignement universitaire n'a plus cours ne doit pas être abandonnée, car elle ouvre un champ de discussion important en permettant de s'ouvrir aux opinions d'autrui en matière

1 )  d'art philosophique,

2 )  de pensée matérialiste épicurienne et démocritéenne,

3 )  de positivisme pragmatique associant la médecine et la philosophie bouddhiste,

4 )  d'explication de la morale et de l'éthique naturaliste devant tout à la biologie humaine et rien aux avis personnels,

5 )  d'association de la physique d'aujourd'hui avec ce qu'il y a de recevable dans la philosophie de tous les lieux du monde et de tous les temps.

Toi, personnellement, Bergame, tu n'as pas l'air de t'en rendre compte, mais tu n'incites pas à la discussion et à l'ouverture de ce que dit et pense autrui dans les matières ainsi proposées, à ce que je constate à longueur d'intervention de ta part.

Je te vois plutôt en agent de maintien d'un ordre dont tu te vois comme le défenseur, ce qui n'est en fait à mon avis qu'une variante comme une autre de la défense d'une territorialité formée par la plus simple des acquisitions d'un espace (virtuel) par un petit peu d'argent. Et tu n'aimes évidemment pas l'argent, surtout quand il te manque, n'est-ce pas ?

Bergame a écrit:Et à vrai dire, je ne pense pas, pour ma part, que Victor soit "universaliste" ni "nominaliste" ; je pense qu'il danse -ce que, du reste, il dit très bien lui-même.

La métaphore de la danse exprimée par le camarade Nietzsche ne t'aura pas échappée, je présume, toi qui ne penses pas que Victor soit ceci ou cela selon le propre entendement de ta propre pensée pensante, mais pas trop dansante (à mon humble avis de trèèès modeste danseur de la philosophie, cela va sans dire...).

Bergame a écrit:La matière, selon du moins ce qu'en dit la physique contemporaine, à laquelle pourtant notre ami Victor accorde tant de prix, la matière, donc, ça n'existe pas réellement. N'existe que l'énergie.
La masse, c'est une valeur.

Les caractéristiques de la matière disparaissent une à une à mesure qu'on l'agrandit pour l'observer.

Lorsqu'on agrandit une photo à l'extrême et que l'image qu'on en a représente l'espace séparant deux pixels, eh bien on ne voit plus la photo, et « donc » la photo « n'existe pas » …

Si on agrandit une molécule d'eau au point de ne plus distinguer que l'un des atomes d'hydrogène ou d'oxygène qui la compose, eh bien on ne voit plus l'eau, et « donc » l'eau « n'existe pas » …

Si on continue d'agrandir quoi que ce soit jusqu'à sa toute dernière extrémité, à savoir l'échelle de Planck, pour observer ce qui s'y trouve dessous en théorie, eh bien on n'y voit plus rien, on n'y mesure plus rien, ni la longueur, ni la largeur, ni la hauteur, ni le temps, et ni la masse ni l'énergie non plus, « donc rien n'existe » …

C'est ça le raisonnement de ceux qui ont la volonté ferme de perdre le sens de la réalité.

Mais si (âmes sensibles, ne pas lire), mais si on leur montre la photo de leur mère en train de se faire violer par une douzaine de malfrats, ou si on ne leur donne rien à boire pendant des jours et des semaines après les avoir enfermés dans une cellule de un mètre carré, ou si on leur fait tomber une poutre de trois tonnes sur le tibia, comme c'est curieux, à ce moment, alors, et comme la matière existe, tout d'un coup, là, sous le coup de la douleur mentale ou physique ressentie !

Tout ça pour dire qu'il y a parfois une sélection des plus navrantes, en philosophie traditionnelle, ce dont toi, Bergame, tu nous donnes l'exemple le plus désopilant, sinon le plus navrant, car ce n'est pas toujours parce qu'on rit que c'est drôle...

Un coup, on choisit le point de vue de la phénoménologie pour parler de choses logiques hors de la science, un coup on choisit le point de vue de la science pour parler de chose logiques hors de la phénoménologie, mais toujours sans préciser que le point de vue laissé de côté a de la valeur lui aussi.

Un coup j'te vois, j'te crois pas ! Un coup j'te vois pas, j'te crois !

Alors que deux points de vue peuvent parfois être parfaitement complémentaires et n'être en conséquence négligés ni l'un ni l'autre.

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Dim 5 Jan 2014 - 0:41

victor a écrit " ... vénèrent ... "

T'as vu ça où, avec toi on en arrive à défendre des types qu'on peut par ailleurs combattre; en tous cas on les connait un peu mieux que toi.

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Re: Bêtise

Message par hks le Dim 5 Jan 2014 - 1:11

à bergame

Cette question a déjà été longuement débattue, hks

Par moment je me demande si je ne viens pas après la bataille.(et inutilement encombrer les débats )


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Re: Bêtise

Message par Vargas le Dim 5 Jan 2014 - 1:17

victor.digiorgi a écrit:.Mais je me rappelle encore assez bien que Platon était un aristocrate antidémocrate, un penseur du totalitarisme, et une sacré embrouilleur de la pensée de ceux qui le vénèrent depuis 2500 au point de s'imaginer encore aujourd'hui qu'il existe un monde vrai du triangle isocèle, tout ça doublé de la pire littérature de tous les temps.

.

[sarcastique ou pas]Mince ! Moi qui avait arrête il y a peu de croire au père Noël et qui pensais que Houellebecq était la pire merde littéraire vivante :- ![/sarcastique ou pas]

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Re: Bêtise

Message par hks le Dim 5 Jan 2014 - 1:21

à Victor


Je comprends parfaitement.( rien du tout!!! )
La couleur, si elle peut être cernée autrement que par le langage et le mot, c'est-à-dire par la physique ondulatoire, elle ne permet en rien de poser une quelconque essence ou une quelconque unité du premier objet usuel venu, qui est toujours constitué par essence de plus d'un élément que la couleur seule, que le nom seul et que l'idée seule qu'on s'en fait seul en se branlant l'intellect sur le mode de la pensée se pensant elle-même.

Je ne t'ai jamais dit que la couleur blanche posait un litre de lait.

Maintenant si toi tu n' as pas l'idée de couleur je ne peux te la donner.  Les idées on les a sur le mode de la pensée se pensant elle-même.

Si ça t'arrivais tu le saurais .

bien à toi

hks
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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Dim 5 Jan 2014 - 1:28

neopilina a écrit:victor a écrit " ... vénèrent ... "

T'as vu ça où, avec toi on en arrive à défendre des types qu'on peut par ailleurs combattre; en tous cas on les connait un peu mieux que toi.

« La seule chose que nous savons, c'est que nous savons tout. »

Also Spracht Tintin et Milou

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Sinon, qu'est ce que ça veut dire, le « Divin Platon », pour ceux qui aiment Platon ? Y faut m'expliquer, je ne sais pas tout ...

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Dim 5 Jan 2014 - 1:29

hks a écrit:à Victor


Je comprends parfaitement.( rien du tout!!! )
La couleur, si elle peut être cernée autrement que par le langage et le mot, c'est-à-dire par la physique ondulatoire, elle ne permet en rien de poser une quelconque essence ou une quelconque unité du premier objet usuel venu, qui est toujours constitué par essence de plus d'un élément que la couleur seule, que le nom seul et que l'idée seule qu'on s'en fait seul en se branlant l'intellect sur le mode de la pensée se pensant elle-même.

Je ne t'ai jamais dit que la couleur blanche posait un litre de lait.

Maintenant si toi tu n' as pas l'idée de couleur je ne peux te la donner.  Les idées on les a sur le mode de la pensée se pensant elle-même.

Si ça t'arrivais tu le saurais .

bien à toi

Qu'est-ce qui te prend ? Où me vois-tu m'opposer ?

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Re: Bêtise

Message par hks le Dim 5 Jan 2014 - 1:49

à Victor

Si ton texte était clair (ce n'est pas le cas )

Tu sembles soutenir  que  l'idée de couleur est dans l'esprit ( évident ) mais qu' en revanche elle ne correspond à rien de réel.

Bien sûr que le litre de lait a d'autres qualités.
Mais la question est de savoir si blancheur ça correspond  à une entité dans le réel , une entité distincte de ce litre de lait et de cette boule de neige.
Entité de quelque forme que ce soit dans un réel de quelque forme que ce soit.

Ta petite formule sur le mode de la pensée se pensant elle-même est celle de tout mode de la pensée. Je ne peux penser que de la pensée  et puis c'est tout. A vrai dire je ne vois pas qui et quoi tu vises .

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Dim 5 Jan 2014 - 1:50

Vargas a écrit:
victor.digiorgi a écrit:.Mais je me rappelle encore assez bien que Platon était un aristocrate antidémocrate, un penseur du totalitarisme, et une sacré embrouilleur de la pensée de ceux qui le vénèrent depuis 2500 au point de s'imaginer encore aujourd'hui qu'il existe un monde vrai du triangle isocèle, tout ça doublé de la pire littérature de tous les temps.

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[sarcastique ou pas]Mince ! Moi qui avait arrête il y a peu de croire au père Noël et qui pensais que Houellebecq était la pire merde littéraire vivante :- ![/sarcastique ou pas]


I. — Vois donc, Protarque, ce qu’est la thèse de Philèbe, dont tu vas te charger à présent, et ce qu’est la nôtre, contre laquelle tu vas argumenter, si elle est contraire à ta façon de penser. Veux-tu que nous les résumions l’une et l’autre ?

PROTARQUE

Très volontiers.

SOCRATE

Or donc, Philèbe soutient que le bien, pour tous les êtres animés, consiste dans la joie, le plaisir, l’agrément et dans toutes les choses du même genre, et moi, je prétends que ce n’est pas cela, et que la sagesse, la pensée, la mémoire et ce qui leur est apparenté, comme l’opinion droite et les raisonnements vrais, sont meilleurs et plus précieux que le plaisir pour tous ceux qui sont capables d’y participer, et que cette participation est la chose du monde la plus avantageuse pour tous les êtres présents et à venir. N’est-ce pas à peu près cela, Philèbe, que nous disons l’un et l’autre ?

PHILÈBE

C’est exactement cela, Socrate.

SOCRATE

Eh bien, Protarque, te charges-tu de la thèse qu’on remet entre tes mains ?

PROTARQUE

Il le faut bien, puisque le beau Philèbe nous fait faux bond.

SOCRATE

Il faut donc employer tous les moyens pour atteindre la vérité sur cette matière.

PROTARQUE

Oui, il le faut.

SOCRATE

II. — Eh bien donc, puisque nous sommes d’accord là-dessus, convenons encore de ceci.

PROTARQUE

De quoi ?

SOCRATE

Que, dès ce moment, chacun de nous essayera de faire voir quel est l’état et la disposition de l’âme qui est capable de procurer à tous les hommes une vie heureuse. N’est-ce pas là ce que nous avons à faire ?

PROTARQUE

C’est bien cela.

SOCRATE

Vous avez à montrer, vous autres, que cet état consiste dans le plaisir ; moi, qu’il consiste dans la sagesse.

PROTARQUE

C’est exact.

SOCRATE

Mais que ferons-nous, si nous découvrons un autre état préférable à ceux-là ? S’il nous paraît plus proche parent du plaisir, n’est-il pas vrai que nous aurons le dessous tous les deux vis-à-vis d’une vie assurée de cet avantage, mais que la vie de plaisir l’emportera sur la vie sage ?

PROTARQUE

Si.

SOCRATE

S’il nous paraît, au contraire, plus proche parent de la sagesse, c’est la sagesse qui triomphera du plaisir et celui-ci sera vaincu. Etes-vous d’accord avec moi là-dessus ? Autrement, quel est votre avis ?

PROTARQUE

Pour moi, j’en suis d’accord.

SOCRATE

Et toi, Philèbe, qu’en dis-tu ?

PHILÈBE

Moi, je suis et serai toujours convaincu que, de toute façon, la victoire appartient au plaisir. Mais c’est à toi d’en juger, Protarque.

PROTARQUE

Du moment que tu nous as remis le débat, Philèbe, tu n’es plus le maître d’accorder ou de refuser ton assentiment à Socrate.

PHILÈBE

Tu as raison. Ainsi me voilà quitte et, dès ce moment, j’en prends la déesse[1] elle-même à témoin.

PROTARQUE

Et nous, de notre côté, nous joindrons là-dessus notre témoignage au tien et nous attesterons que tu as bien dit ce que tu dis. Mais maintenant, Socrate, que Philèbe acquiesce à notre dessein ou qu’il fasse comme il le préfère, nous n’en devons pas moins poursuivre et mener à terme notre débat.

SOCRATE

III. — Il faut essayer et commencer par la déesse même qui s’appelle Aphrodite, à ce que dit Philèbe, mais dont le nom le plus authentique est Plaisir.

PROTARQUE

C’est très juste.



Ça, je regrette, mais ça, ce n'est pas de la littérature.

C'est du sumo.

Du sumo où celui qui a organisé le combat et lutte sur le cercle de sable a déjà désigné le vainqueur en sa propre personne.

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Re: Bêtise

Message par Vargas le Dim 5 Jan 2014 - 2:06


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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Dim 5 Jan 2014 - 2:18

hks a écrit:à Victor

Si ton texte était clair (ce n'est pas le cas )

Tu sembles soutenir  que  l'idée de couleur est dans l'esprit ( évident ) mais qu' en revanche elle ne correspond à rien de réel.

Bien sûr que le litre de lait a d'autres qualités.
Mais la question est de savoir si blancheur ça correspond  à une entité dans le réel , une entité distincte de ce litre de lait et de cette boule de neige.
Entité de quelque forme que ce soit dans un réel de quelque forme que ce soit.

Ta petite formule sur le mode de la pensée se pensant elle-même est celle de tout mode de la pensée. Je ne peux penser que de la pensée  et puis c'est tout. A vrai dire je ne vois pas qui et quoi tu vises .

Si ce n'est pas clair, il faut demander des éclaircissements, ce que d'ailleurs tu fais.

Je dis simplement que la couleur peut s'analyser et que toute analyse procède par morcellement. On peut donc analyser, étudier, cerner, expliquer la couleur en ne se concentrant que sur elle, en la considérant comme un élément isolé du reste du monde pour les seuls besoins de la chose, mais que cela n'isole pas la couleur de la réalité du monde.

Je dis simplement que la couleur ainsi isolée du monde par la pensée ne constitue en rien un élément réellement isolé du monde. La pensée prétendant se penser elle-même conclue à mon avis faussement que si l'idée de quelque chose se forme en un cerveau pensant, c'est qu'elle existe réellement à tous les coups.

Quant à la question de la pensée se pensant elle-même, je la réfute en faisant remarquer que de la même façon qu'on croit à la réalité de la couleur isolée du monde juste parce qu'on l'isole par la pensée pour les besoins d'une analyse, la pensée peut être évidement s'analyser en la considérant comme isolée du monde pour les besoins de la chose, mais qu'une telle isolation ne met absolument pas en cause le fait que TU penses une pensée se pensant elle-même sans que JAMAIS ta pensée ne se pense elle-même. C'est toujours TOI qui pense ta pensée. Ce n'est JAMAIS ta pensée qui pense.

Exemples par l'absurde :

Le coureur cours. Ce n'est pas la course qui cours, c'est le coureur.

Le cycliste pédale. Ce n'est pas le pédalage qui pédale, c'est le cycliste.

Le tourneur tourne. Ce n'est pas le tournage qui tourne, c'est le tourneur.

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Dim 5 Jan 2014 - 11:15

Tout de même, quelle naïveté !
Tes exemples assimilent la pensée à une activité volontaire, réalisée intentionnellement par un individu. Mais il n'y a pas que de l'intention dans la pensée, si ?

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Re: Bêtise

Message par hks le Dim 5 Jan 2014 - 13:03

mais que cela n'isole pas la couleur de la réalité du monde.

d' accord avec ça . J isole . Avoir des idées c'est isoler .Les idées sont comme des îles.

La pensée prétendant se penser elle-même conclue à mon avis faussement que si l'idée de quelque chose se forme en un cerveau pensant, c'est qu'elle existe réellement à tous les coups.
Je te parle des idées  générales.
Pas de l'idée de telle pomme (individuée ).
Donc je ne voulais  pas traiter de l'individué ici ( c'est un autre problème  )
Il ne s'agit pas de toutes les idées générales (et donc pas de certaines  comme la justice la bonté ou la liberté ) mais  de la couleur ou de la température ou de la pesanteur ou de la forme , des ondes  car ce sont des  universaux dans la nature.
Et je maintiens ma question
Mais la question est de savoir si blancheur ça correspond  à une entité dans le réel , une entité distincte de ce litre de lait et de cette boule de neige.
Entité de quelque forme que ce soit dans un réel de quelque forme que ce soit.


Sur la pensée .
C'est toujours TOI qui pense ta pensée. Ce n'est JAMAIS ta pensée qui pense.
Autre problème que je ne veux pas aborder ici.
Je n'ai pas constamment l'aperception de mon moi ( ou JE ) qui pense alors que manifestement  ça pense. Ça pense même quand je ne suis pas attentif à ce que ce soit moi-même qui pense.
Et ce n'est pas une question de clarté  et distinction. Absorbé dans ma partie d échec, je ne suis plus à moi même, mais ça pense clairement et distinctement néanmoins.

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Dim 5 Jan 2014 - 14:18

victor a écrit : " C'est toujours TOI qui pense ta pensée. Ce n'est JAMAIS ta pensée qui pense ".

" Fatalement ", c'est grâce et avec la pensée, que tu te penches sur la pensée, tes pensées,même ce " Tu " c'est de la pensée, une partie non négligeable de tes neurones, celles du neocortex, en action, celles qui constituent Ta conscience. Tu devrais aimer la formule, elle vient d'un scientifique : " Le cerveau est une massivité massivement interconnectée ". A contrario, je reconnais que la formule qui fait tes choux-gras est malheureuse ( Je ne sais même plus de qui elle est, et je m'en fous. ).
Sinon, au lieu de saouler ad nauseam les malheureux membres de ce forum en vomissant ad nauseam les Idées de Platon, tu pourrais peut être nous faire part de ta solution à ce problème ? Moi, c'est fait : Etant.
Quand à Platon, je n'ai vu personne ici reprendre à son propre compte la formule " divin Platon ", et, oui, Platon était impitoyable, tous les coups étaient permis, oui, dans ses soi-disants dialogues, il cogne comme un sourd avec un gant de velours ( Je sais faire aussi. ), voir ce que je dis au-dessus sur la digression centrale du " Sophiste ".


Dernière édition par neopilina le Dim 5 Jan 2014 - 17:13, édité 1 fois

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Dim 5 Jan 2014 - 16:11

Bergame a écrit:Tout de même, quelle naïveté !

Note : 10 / 20

Peut faire mieux !

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Dim 5 Jan 2014 - 16:28

Bergame a écrit:Tes exemples assimilent la pensée à une activité volontaire, réalisée intentionnellement par un individu. Mais il n'y a pas que de l'intention dans la pensée, si ?

Mes exemples peuvent porter sur des activités involontaires, si ça peut te faire plaisir :

Heidegger respire l'air de la montagne. Ce n'est pas la respiration qui respire. C'est Heidegger.

Popaul et Georgette digèrent le BigMac qu'ils ont avalé chez le MacDo des Champs Élysée. Ce n'est pas la digestion qui digère, c'est Popaul et Georgette.

Un agent de la mafia New-Yorkaise défenestre un maquereau qui avait omis de payer la prime de son assurance-vie à Vitto Corléone. Ce n'est pas la chute qui tombe. C'est le maquereau.

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« Les pensées sont des actions. » Nietzsche.

Et quand tu agis, ce que tu fais en pensant (d'après Nietzsche), toi, Bergame (qui est évidemment tout sauf naïf), ce n'est pas ton action qui agit, c'est toi.

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Dim 5 Jan 2014 - 16:54

hks a écrit: Mais la question est de savoir si blancheur ça correspond  à une entité dans le réel , une entité distincte de ce litre de lait et de cette boule de neige.
Entité de quelque forme que ce soit dans un réel de quelque forme que ce soit.

Bien sûr que ça correspond à une entité dans le réel, la couleur.

Cette entité, c'est la combinaison de la dualité corpusculaire-ondulatoire d'une lumière émise au moyen de photons générant une longueur d'onde donnée qui les porte vers le sens de la vision humaine, d'une part, ET de la perception par l'humain désignant la couleur, d'autre part. C'est pas plus dur.

Je dis simplement qu'une telle entité, analysée ainsi, elle existe en soi pendant l'isolation nécessaire à l'analyse de la couleur, mais elle ne doit jamais faire l'impasse totale et définitive sur l'émetteur de la lumière (le soleil ou la lampe électrique) , ni sur le réflecteur de la lumière (le lait ou la neige), ni sur le difracteur de la lumière (le verre de lunette poli par Spinoza ou le prisme utilisé par Newton), ni sur le récepteur de la lumière (Spinoza, Newton, hks ou Victor) .

hks a écrit:Sur la pensée .
C'est toujours TOI qui pense ta pensée. Ce n'est JAMAIS ta pensée qui pense.
Autre problème que je ne veux pas aborder ici.
Je n'ai pas constamment  l'aperception de mon moi ( ou JE ) qui pense alors que manifestement  ça pense. Ça pense même quand je ne suis pas attentif à ce que ce soit moi-même qui pense.
Et ce n'est pas une question de clarté  et distinction. Absorbé dans ma partie d échec, je ne suis plus à moi même, mais ça pense clairement et distinctement néanmoins.

Moi non plus, comme tout le monde et chacun, je n'ai pas constamment l'aperception de mon moi dans des tas de situations (respirer, digérer, jouer du piano, marcher, taper des messages sur un site de loufoqueries intellectuelles (LoL) , etc.)

Mais de la même façon que je le dis plus haut à Bergame, ce n'est pas la respiration qui respire, ni la digestion qui digère, ni la musique qui joue du piano, ni la marche qui marche, ni l'écriture qui écrit. C'est moi ou tout le monde et chacun dans son domaine précis de pensée ou d'action, qui sont d'ailleurs les deux facettes d'une seule est même chose lorsqu'on pense.

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Message par Bergame le Dim 5 Jan 2014 - 17:23

Tu veux bien nous donner une référence exacte, pour Nietzsche ? A tous les coups, tu es encore passé à côté du texte.   


Dernière édition par Bergame le Dim 5 Jan 2014 - 17:25, édité 1 fois

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Message par victor.digiorgi le Dim 5 Jan 2014 - 17:25

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Oui maître !

Attends, je reviens ...

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Dim 5 Jan 2014 - 17:29

Bergame a écrit:A tous les coups, tu es encore passé à côté du texte.

Tu me déçois. D'habitude tu mets beaucoup plussse d'humain trop humain dans tes petites œuvres d'art ...

Ça fait rien. Je vais quand même l'envoyer au conservateur du musée de Tokyo.

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