L'infini de la bêtise.

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L'infini de la bêtise.

Message par Aldo le Jeu 8 Jan 2015 - 10:06

Hier (matin) on parlait encore sur un autre fil de la bêtise, voire de l'infini de la bêtise. Depuis on en a vu un exemple saisissant : si des tendances au fanatisme en mobilisent certains, plutôt que de s'en prendre à ceux qui attisent la haine des musulmans, ils s'en sont pris à ceux qui les défendent depuis toujours contre la montée d'un certains racisme ambiant !
Infini de la bêtise...
Ils ont vengé le prophète comme on venge le jeune Mouloud qui s'est vu sèchement refuser une entrée en boite de nuit. Ils n'ont pu s'empêcher de se vanter haut et fort de leur acte en se prenant pour des justiciers du bon droit. Ils n'ont pu s'empêcher de rejouer du Tarantino en interpellant les victimes avant de les abattre, sûr de leur bon droit. Mise en scène terrifiante où plus aucun signe d'humanité n'est susceptible de combattre la certitude de l'abruti total, soumis à ce que sa "raison" lui dicte.
Soumis à sa pensée...

C'est bien dans cette bêtise infinie que les plus grands dangers sont susceptibles de survenir. Deux ou trois abrutis isolés sont susceptibles de n'importe quoi. Il est d'ailleurs tout à fait envisageable que cette action ne soit pas même téléguidée par de quelconques mouvements intégristes, que les types aient décidé de leur propre chef de se la jouer, mais cette fois-ci pour de vrai.
Que faire ?
Quand les autres formes de dangerosité sont elles au moins motivés par quelque chose de vaguement rationnel (l'appât du gain, le besoin d'exister etc), on peut encore tenter de comprendre, tâcher de trouver des solutions. Ici, s'il est certes question d'exister, c'est la suite du processus de pensée qui est incontrôlable, exponentiel. La bêtise est toujours exponentielle : elle se base sur elle-même pour développer encore plus loin n'importe quel délire. C'est là qu'est le danger, absolu, terrifiant, implacable.

Que Hitler ait été un raciste moyen, nul n'en doute. Mais pour faire ce qu'il a fait, pour le faire rentrer dans le délire qui fut le sien, il fallait ajouter à cela des monceaux de bêtise, c'est-à-dire des tonnes d'incompréhension quant à savoir à quoi ça ressemble à peu près, un être humain (et ça sera ma définition de la bêtise), c'est-à-dire l'autre.
L'autre est selon Deleuze "un monde possible". Mais l'autre de la bêtise est un monde incompréhensible... et possible. Incompréhensible parce que dépourvu de sens. C'est dans l'absence de sens de la bêtise que se développe ses facultés exponentielles qui l'amène à être le plus grand des dangers : quelque chose qui ne fait sens que dans un délire d'abruti se poursuit par un processus de pensée plus ou moins logique et ne peut ainsi que finir par disparaître du champ des capacités de l'entendement.
A partir d'un délire de transcendance qui ne fait pas le moindre sens, c'est bien la greffe d'un processus de pensée qui les faire sortir de toute humanité, qui les fait agir en dehors de toute humanité.

La bêtise est l'incarnation la plus empiriquement accessible de la notion d'infini.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Jeu 8 Jan 2015 - 11:33

Je suis aussi impacté qu' un autre par l' évènement..... mais il me semble qu'il ne faut pas réagir affectivement si l' on veut conserver un brin d' objectivité .
Apres la chronique de Brice Couturier, j' ai craqué et envoyé une réponse qui , bien qu' écrite "a chaud" énervé par ce cuistre , me parait se vouloir être une approche plus objective de ce genre d' obscénité:
//////////////////////
Vous partez quand, Brice? Si vous le voulez je vous prête mon casque.
Curieusement une phrase de Bossuet peut se caser pour chaque évènement sociétal moderne et surtout les plus obscènes :
""""Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences dont ils chérissent les causes. """"
Parce qu'en prenant un peu de hauteur, vous vous apercevriez que ces obscénités ne sont qu' une des innombrables conséquences catastrophiques
( mais celles ci salissent le bas de nos futals, ça devient gênant), de la destructuration de la société et des sociétés opérée par le Libéralisme ( du moins par l' occident) pour des nécessités avouées de "Gain de productivité".
Pour faire court, on peut soutenir la thèse qu' en passant d' une structure morcelée auto-organisée , à une structure centralisée hypertrophiée, les rétroactions de l' agressivité intra-spécifique ne peuvent utiliser les outils d' inhibitions millénaires et que cette agressivité récupère des coef similaires à ceux des "gains de productivité".
"""Tout gain de productivité s' obtient par une perte d' humanité""
/////////////////////////////

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Aldo le Jeu 8 Jan 2015 - 12:24

En français, ça donne quoi ?

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par elbaid le Jeu 8 Jan 2015 - 14:22

ça veut dire en bon franchouillard :

on est dans la merde...!!! lol

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Crosswind le Jeu 8 Jan 2015 - 15:41

Eh bien voilà un texte intéressant, du moins dans le cadre de Deleuze. Car si cet acte relève, en ce qui me concerne et dans mon état de conscience donné, de la "bêtise" (la plus terrible ignominie serait plus juste), je me garde bien d'universaliser cette "bêtise" pour en tirer une conclusion philosophique sur tous les états de conscience. Comprenez par là que je puis parfaitement comprendre le point de vue des tireurs à partir du moment où ces derniers ne disposent pas du même état de conscience que moi (si jamais ils en disposent). *

Reste que les événements de mon expérience subjective me bouleversent. Je n'y peux rien, je n'ai pas le choix, mon désarroi m'est imposé comme tel. Je ne peux pas y échapper. En conséquence, je choisis de défendre les idées qui, selon une rationalité, un entendement, tout aussi imposé que le reste, me permet de croire à un bonheur maximisé au sein de ma subjectivité. C'est le moins que je puisse faire.

Et donc, je condamne avec force cet acte au nom de la liberté d'expression, etc...



* Le moment est sans doute inapproprié pour de tels propos mais nous sommes sur un forum de philo alors j'ose. Que la modération retire ces lignes si nécessaire je le comprendrai parfaitement vu le contexte encore très chaud.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Jeu 8 Jan 2015 - 16:02

Non, pas de commentaires, d'autant que j'irais volontiers dans ton sens.

Les actes d'hier ne sont pas gratuits, pas irréfléchis, pas lâches, et ne renforcent absolument pas notre détermination à vivre en démocratie, mais au contraire à en réduire les aspects les plus libertaires. Bref, transformer son bouleversement affectif en rationalité me parait précisément être la chose à ne pas faire.


Dernière édition par poussbois le Jeu 8 Jan 2015 - 20:17, édité 1 fois

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Aldo le Jeu 8 Jan 2015 - 20:04

elbaid a écrit:ça veut dire en bon franchouillard :
on est dans la merde...!!! lol
Peut-être.
(je tenais juste à dire que ce n'était en rien une réaction "affective", au cas où ça t'aurait échappé)
(sinon, tu t'améliores en clarté : ton deuxième post est incisif, vivant, presque brillant )

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par elbaid le Jeu 8 Jan 2015 - 21:38

  C'est pas moi le deuxième post....lol
 d'habitude chui jamais bien clair moi....

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Aldo le Ven 9 Jan 2015 - 0:09

Allons bon... mes excuses !
(mais à qui, au fait ?)  

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Message par hks le Ven 9 Jan 2015 - 10:55

poussbois a écrit:la montée de la pression sur l'athéisme, militant ou non.
certes certes ... mais la montée de la pression pas QUE sur l'athéisme.

La montée de la pression sur la non violence (qui peut être celle de démocrates / républicains  et des pacifismes en général  et donc aussi par exemple  de chrétiens pacifistes ... et aussi il faut le dire de musulmans pacifistes... de juifs ou d'autres obédience, non athées mais pacifistes  ).

Ce qui me frappe c' est l'exhalation de la valeur de la violence et conséquemment du sacrifice/ kamikaze.

 Violence armée et utilisation de  kamikaze . On appelle ça comment ? De mon point de vue la guerre.

Je ne vois pas apparaitre  encore ce mot  dans la sémantique  soit officielle soit des médias. On parle de "lutte" contre voire de "combat" ou de "résistance" contre le terrorisme mais pas de guerre. Jusqu'à quand?

L'islamisme radical voit bien que nous défendons des valeurs et qui ne sont pas les siennes.
La tolérance en première ligne.
Mais il voit surtout que cette valeur est le point faible.
 Un point faible en soi, en tant que  dépréciée aux yeux de son dogmatisme,
et faible pragmatiquement en tant qu' incapable justement de se défendre  matériellement  et à mains armées  de par son principe de non violence.
Mépris de ce qui est vu comme  une faiblesse  de la volonté sous les deux aspects.
Le démocrate est pour l'islamisme radical
1) un non dogmatique ( première faute )
2)un "qui laisse faire et dire" ( deuxième faute )
Pour ' islamisme radical le démocrate n' a pas de colonne  vertébrale, pas de courage... c'est un hypocrite mou.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Ven 9 Jan 2015 - 11:53

hks a écrit:
L'islamisme radical voit bien que nous défendons des valeurs et qui ne sont pas les siennes.
La tolérance en première ligne.
Mais il voit surtout que cette valeur est le point faible.
 Un point faible en soi, en tant que  dépréciée aux yeux de son dogmatisme,
et faible pragmatiquement en tant qu' incapable justement de se défendre  matériellement  et à mains armées  de par son principe de non violence.

Je suis assez en accord avec Zizek ( Réabiliter l' intolérance), sur le fait que cette démarche de tolérance ( issue du concept judéo-machin) est en fait repris et accentuée par le mouvement libéral puis néo libéral , comme nécessaire à la globalisation de l' économie et à l' accès au resources sans obstacles culturels ou politique.
C'est bien sur une démarche non complotiste, mais opportuniste et peu consciente. La tolérance maximum est nécessaire à la mondialisation.
Un aspect de la tolérance que tu n'aborde pas c'est que tolérer ce n'est pas admettre l' autre comme égal , c'est en quelque sorte le mépriser. Ce n'est pas reconnaitre sa différence , c'est lui faire la charité de la supporter .
Je persigne a dire que ce problème de violence est uniquement structurel: Notre agressivité n'est correctement maitrisée et réutilisée, que dans le modèle structurel morcelé.
Le gigantisme des société isole les individus qui vont chercher a se regrouper suivant des critères identitaires ( motards, hooligans, religions ..) et l' agressivité qui se régulait entre individus , puis entre groupes géographiques, ne peut se réguler entre groupes identitaires sans l' unité de lieu. Remplacer ces outils millénaires par des règles écrites , des flics et toute structure juridique est complètement utopique...On y parvient qu'avec un pouvoir dictatorial comme les US ou 1/50 noir est en prison ( pas sur de ma stat).


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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Ven 9 Jan 2015 - 12:54

kercoz a écrit:Je suis assez en accord avec Zizek ( Réabiliter l' intolérance)

Je serais plutôt partisan de contraindre les intolérants à faire profil bas.

Parce qu' en l'occurrence ce sont eux les coupables de méfaits ( non ?)... il ne  faudrait pas se défausser de nos obligations en matière d'ordre public et là de protection civile , sur  l'argument plus lointain de la mondialisation, cause supposée de tous les malheurs du mode et de toutes les dérives sectaires.

Ton idée fixe :" mettre les villes à la campagne" me semble mal adaptée à une situation que tu juges de loin et très théoriquement.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Aldo le Ven 9 Jan 2015 - 12:58

Personnellement, je ne vois pas où l'Occident pourrait être vu comme incapable de se défendre matériellement (voir l'Afgha, l'Irak etc), et encore moins de quel principe de non-violence il pourrait être crédité. C'est au contraire un des leitmotivs de la rhétorique jihadistes que de mettre l'accent sur la violence d'un monde sans valeurs fabriqué par les occidentaux (ce qui n'est pas faux) ; monde qui serait responsable de toute la misère des musulmans et du monde en général (l'Amérique le grand Satan).
On est je pense surtout vus comme des mécréants athées qui ne savent rien.
Maintenant il y a me semble-t-il le même écart entre la religion pour le peuple et la religion pour les élites que dans les traditions religieuses d'autrefois et peut-être de toujours.
-On se fout de la gueule du peuple en arguant n'importe quoi selon les régions du monde (la présence de l'étranger en Afgha, les pro-israéliens aux moyen-orient, le colonialisme en Afrique (qui sont là encore des discours qui se défendent) ;
-En même temps qu'on fait une tambouille proprement politique au Moyen-Orient avec des rapports de forces entre l'Arabie Saoudite, le Qatar, l'Iran etc ;
-Et enfin, cerise sur le gâteau, rien n'interdit de penser que tout en haut tout en haut de la pyramide, tout ça soit autre chose qu'une simple guerre pour avoir la main-mise sur le trafic de drogue : que ce ne soit pas ça, l'enjeu réel de toute cette affaire.
Tout est manipulation dans cette affaire et tout le monde manipule tout le monde pour des profits personnels différents.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Ven 9 Jan 2015 - 13:08

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je suis assez en accord avec Zizek ( Réabiliter l' intolérance)

Je serais plutôt partisan de contraindre les intolérants à faire profil bas.

Tu peux constater la limite de ton modèle : tu ne tolères plus les intolérants.....tu deviens de facto intolérant ..
Mais tu évite le fond de mon intervention......80% de notre niveau de vie dépends du fait que nous devons forcer les "autres" a nous tolérer comme nous tolérons leur pétrole, leur cuivre , leur orange et leur main d' oeuvre bon marché.

Je te fais remarquer que tu n' as cette réaction "intolérante" que du fait que les massacres (journaliers chez eux) osent nous concerner.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Aldo le Ven 9 Jan 2015 - 18:27

 (je dois écrire dans une langue étrangère)

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Ven 9 Jan 2015 - 19:16

kercoz a écrit:Tu peux constater la limite de ton modèle : tu ne tolères plus les intolérants.....tu deviens de facto intolérant ..


absolument et sans états d âme ...
et je ne fais pas grand cas de ta logique à deux balles.

Il est bien évident que partisan de la liberté et de la tolérance  je dois m'opposer à ses ennemis.
La liberté ça ne se défend pas en détournant le regard des problèmes .
Quelle serait la valeur d'un engagement sans responsabilité?


kercoz a écrit:Je te fais remarquer que tu n' as cette réaction "intolérante" que du fait que les massacres (journaliers chez eux) osent nous concerner.

Pas du tout...justement pas du tout. J' étends ma "supposée" intolérance  envers l' islamisme radical à tout endroit de la planète où il sévit.

Par analogie, puisqu'il faut tout t' expliquer, je ne tolère l'esclavage ou l' antisémitisme nulle part .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Courtial le Ven 9 Jan 2015 - 19:30

Et par ailleurs, s'il est vrai que je mets du pétrole dans ma bagnole, je ne "tolère" pas le pétrole, faut pas tout mélanger.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Ven 9 Jan 2015 - 19:31

aldo a écrit:Tout est manipulation dans cette affaire et tout le monde manipule tout le monde pour des profits personnels différents.
Complotisme et explications un peu  embrouillées.

aldo a écrit:Personnellement, je ne vois pas où l'Occident pourrait être vu comme incapable de se défendre matériellement
Non pas matériellement   (!)mais spirituellement (ou psychologiquement) . C'est ça que j'ai suggéré.

Poutine, pour en revenir à un autre conflit, sait très bien qu'il y a des forces armées conséquentes qui lui sont opposables, mais il doute qu'il y ait la volonté de les employer contre lui.
Les européens  sont en revanche dans le doute inverse.
C'est une question de relations psychologiques ...pas matérielles (!)

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Aldo le Ven 9 Jan 2015 - 20:50

Hks, cest toi qui parles d'une "tolérance" qui serait pour les intégristes un signe de faiblesse. Du coup je te réponds qu'en Afgha (comme au Mali par exemple), je ne vois pas où est la tolérance... et encore moins la non-violence !
Sinon, tu peux faire du hors sujet en évoquant je-ne-sais quel "complot" si ça flatte ton ego, l'embrouille vient non de mes explications, mais de la multiplicité des intérêts : drogue, pétrole, conflit sunnites-chiites, stratégies de conquêtes territoriales, etc, dont je t'invite à tenir compte, et non à regarder tout ça sous le seul angle de l'intégrisme.
Perso, je pense que ces attentats servent surtout à mobiliser la chair à canon potentielle en leur faisant miroiter la victoire totale sur les mécréants : en clair, je pense que les attentats terroristes sont de la pub pour appâter le gogo. Que si les crétins qui vont se faire tuer au nom d'Allah rêvent peut-être d'envahir le monde, pas sûr que les vrais caïds ne soient pas plutôt sur le même genre de longueur d'onde que nos chefs bien-aimés, à penser plus en terme de billets verts que de paradis peuplé de vierges (d'ailleurs, mon feeling actuel me porte à penser que les tueurs de Charlie-Hebdo n'ont pas été téléguidés depuis l'extérieur, vu et l'attitude et l'amateurisme de cette affaire - sans parler du troisième larron, qui dans le genre n'importe quoi a fait très fort).
Bref, pour moi, il n'y a pas plus de guerre entre les fous d'Allah et l'Occident que de cheveu sur la tête à Mathieu !

Maintenant on peut discuter de savoir si la tolérance est trop forte en France concernant les quelques zigotos qui se rêvent en martyrs, mais c'est un autre sujet.

PS : quant au leitmotiv de non-violence qui va actuellement jusqu'à s'introduire dans l'intimité des gens pour leur expliquer comment considérer leur femme ou élever leurs mômes, je trouve ça odieux et surtout odieusement hypocrite : envisager qu'on en serait là dans le cadre de la psychologie humaine quand le monde devient de par son organisation de plus en plus violent voire maffieux : ces types se foutent de notre gueule ou sont complètement cons pour y croire vraiment.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Ven 9 Jan 2015 - 21:39

C'est précisément un des buts visés de ces actions : diminuer le niveau de tolérance, augmenter l'importance de la sécurité et donc le pouvoir de la police et de l'armée, bref, limiter ce qui a construit nos démocraties et qu'ils exècrent.

Je passe sur les noms d'oiseaux qui sont sans doute liés à l'émotion, mais par contre, je réfute que ce soient des fous ou des imbéciles. Ils sont d'une efficacité redoutable, tant dans leurs actions que dans les effets qu'elles génèrent. Ce type de climat instille doucement dans nos petits corps d'occidentaux frileux le poison de l'intolérance et de la peur. Les intégristes recherchent cela, que nous soyons aussi intégristes qu'eux.

Quand je dis que l'athéisme tranquille, ou l'agnosticisme si vous voulez, sont les seuls bases pour une vie commune et que sur ces bases, ceux qui le souhaitent peuvent construire et vivre leur religion dans un cadre social laïque, c'est bien pour ne pas tomber dans l'affrontement des religions.

Quand à la tolérance, oui, c'est précisément un très beau concept laïque, à l'opposé du "aime ton voisin comme toi-même" catholique et impossible à suivre, amenant frustration et angoisse. Je tolère les nains de jardins de mon voisin et c'est bien suffisant, je ne vais pas en plus être obligé de lui lécher la pomme. Je tolère mon voisin car je ne vais pas lui trancher la gorge pour cause de mauvais gout, mais j'accepte sa différence qui lui fait aimer ce que je déteste, et je donne de la valeur à mes propres goûts qui me font dire qu'un roncier qui donne des mures à l'automne, c'est tout de même autre chose que ces poteries moches. La tolérance c'est reconnaître l'autre, mais aussi soi-même, se donner une place qui compte malgré tout.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par baptiste le Ven 9 Jan 2015 - 22:47

hks a écrit:
kercoz a écrit:Tu peux constater la limite de ton modèle : tu ne tolères plus les intolérants.....tu deviens de facto intolérant ..


absolument et sans états d âme ...
et je ne fais pas grand cas de ta logique à deux balles.

.

Admettons que la tolérance, malgré ses bienfaits, ne doive pas être érigée en vertu : l'intolérance devra-t-elle être considérée comme un vice ? Y aurait-il un vice dont l'antonyme ne serait pas une vertu ?

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Ven 9 Jan 2015 - 22:59

baptiste a écrit:Y aurait-il un vice dont l'antonyme ne serait pas une vertu ?
Ou plutôt
Y aurait-il une vertu dont l'antonyme ne serait pas un vice?

Je ne sais pas trop ce que insinues. Mais si c'est pour défendre l'intolérance, tu repasseras.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Ven 9 Jan 2015 - 23:14

aldo a écrit:Hks, cest toi qui parles d'une "tolérance" qui serait pour les intégristes un signe de faiblesse. Du coup je te réponds qu'en Afgha (comme au Mali par exemple), je ne vois pas où est la tolérance... et encore moins la non-violence !
et moi je te dis ( pour la deuxième fois) que tu déplaces mes propos sur un autre terrain.

....................
aldo a écrit:Sinon, tu peux faire du hors sujet en évoquant je-ne-sais quel "complot" si ça flatte ton ego,

Par complotisme je vise ce que tu dis en fin de message
aldo a écrit:-Et enfin, cerise sur le gâteau, rien n'interdit de penser que tout en haut tout en haut de la pyramide, tout ça soit autre chose qu'une simple guerre pour avoir la main-mise sur le trafic de drogue : que ce ne soit pas ça, l'enjeu réel de toute cette affaire.
Tout est manipulation dans cette affaire et tout le monde manipule tout le monde pour des profits personnels différents.
..............................
aldo a écrit:Bref, pour moi, il n'y a pas plus de guerre entre les fous d'Allah et l'Occident que de cheveu sur la tête à Mathieu !

Donc à ton avis c'est de la gueguerre ...un jeu d'enfant.
...............................

aldo a écrit:l'embrouille vient non de mes explications, mais de la multiplicité des intérêts : drogue, pétrole, conflit sunnites-chiites, stratégies de conquêtes territoriales, etc, dont je t'invite à tenir compte, et non à regarder tout ça sous le seul angle de l'intégrisme.
L'explication est embrouillée parce que tu ne sais pas ordonner les causes ...pire tu te refuses à les ordonner.

hks
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Re: L'infini de la bêtise.

Message par quid le Ven 9 Jan 2015 - 23:42



Suis-je hors sujet ? Faut-il que je poste ailleurs ? J'avoue que je ne sais plus ...

quid
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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Aldo le Sam 10 Jan 2015 - 0:32

1/ Le mouvement Al Qaida est possiblement une organisation maffieuse qui veut l'argent de la drogue afghane (sinon pourquoi ne renie-t-il jamais les pirates, trafiquants d'otages, passeurs de drogue etc qui tous se relient à son flambeau pour augmenter leur notoriété ?).
2/ Le Moyen-Orient est sans doute en proie à l'ultime sursaut de curés intégristes pour sauver l'Islam de sa fin inéluctable, mais est surtout en pleine guerre territoriale (Irak, Syrie) : chaque grand pays pétrolier veut augmenter son territoire et ses réseaux d'influence.
3/ Pour ça, il y a besoin d'un max de couillons prêts à se faire trucider. Et à ces types-là, on leur cause chiites vs sunnites pour faire monter la mayonnaise - et Grand Satan dès que l'Occident fourre son nez là-dedans (encore plus fort, la mayonnaise).
4/ La guerre, là-bas, c'est tout sauf un jeu d'enfant. Ici on verra. Je dis que c'est possiblement de la pub pour enivrer les combattants, leur faire croire qu'ils participent à l'ultime combat pour éclairer le monde à la lumière des barbus (et si des idiots se font exploser en Europe en leur nom, ils vont pas refuser).

Qu'est-ce que tu comprends pas ?

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