Bêtise

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Dim 5 Jan 2014 - 17:29

Bergame a écrit:A tous les coups, tu es encore passé à côté du texte.

Tu me déçois. D'habitude tu mets beaucoup plussse d'humain trop humain dans tes petites œuvres d'art ...

Ça fait rien. Je vais quand même l'envoyer au conservateur du musée de Tokyo.

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Dim 5 Jan 2014 - 17:30

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Attends bien ...


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Re: Bêtise

Message par neopilina le Dim 5 Jan 2014 - 17:36

C'est le cerveau qui pense. Mais il peut être passif, la gestion en situation normale de tous les stimili extérieurs se fait a priori, inconsciemment, c'est l'En-Soi, qui va vite tirer la sonnette d'alarme chez l'abruti qui tape se message si un cobra sort de dessous la banquette, et donc en même temps actif, lors de la dite rédaction ( Etape courcircuitée lors du réflexe. ). Enfin au calme, quand je le décide, je peux décider de me livrer à l'examen très fouillé de mes propres pensées, ou celle d'autrui, et ce, via, avec, la pensée ( Pas avec mon estomac, hein. ), possibilité rétroactive dont notre espèce n'a pas l'apanage. Et ce avec toutes les nuances possibles que peut impliquer la dite massivité, entre les sensations primaires ( Un type qui vient en silence me piquer avec une aiguille pendant mon sommeil. Ce qui illustre bien le Lien a priori entre le Sujet et Son Monde, sauf E.E.G. plat. ) et les activités purement intellectuelles les plus échevelées, abstraites, complexes ( Mathématiques, physique fondamentale, métaphysique, etc. ).

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par hks le Dim 5 Jan 2014 - 18:09

à Victor

Cette entité, c'est la combinaison de la dualité corpusculaire-ondulatoire d'une lumière émise... etc...

Donc là tu dirais : ce n'est pas la combinaison qui combine. Bon alors elle fait quoi la combinaison ( et partout pareil ). Est-ce que c'est la même partout, toujours la même , c'est à dire une. Comme la pesanteur est une.

Spinoza pour quelques raisons a vu dans la pensée un attribut de Dieu ... mais pas la respiration ou la digestion. Il la voyait comme infinie . Peut -être est -ce parce qu'il pensait l'infini ?
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Message par victor.digiorgi le Dim 5 Jan 2014 - 18:11

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Je te suis bien. Et je ne te contredis pas ni ne me contredis moi-même en attirant ton attention sur ce que tu dis si précisément en avançant que tu examines ta pensée, que donc tu penses ta pensée et que tu le fais au moyen de ta pensée.

Je ne fais qu'ajouter que c'est toi qui examines ta pensée et que donc ce n'est pas ton examen qui examine ta pensée, mais toi.

Je ne fais qu'ajouter que c'est toi qui penses ta pensée et que donc ce n'est pas ta pensée qui pense ta pensée, mais toi.

Je ne fais qu'ajouter que c'est toi qui agis au moyen de ta pensée pour penser ta pensée et que donc ce n'est pas ton action qui agit ainsi, mais toi.

Je n'entrerai pas dans le cas particulier de l'estomac qui pourrait à l'occasion avoir une influence non négligeable sur ta pensée. Je pense que c'est secondaire. Et que si je signalais ici ce que dit Nietzsche de ça, à savoir que « ta grande raison, c'est ton corps », Bergame nous jouerais le coup du Ministre de l'Intérieur sommant un étranger en visite sur sa territorialité virtuelle de lui montrer ses papiers.

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Message par neopilina le Dim 5 Jan 2014 - 18:25

victor.digiorgi a écrit:.Je ne fais qu'ajouter que c'est toi qui examines ta pensée et que donc ce n'est pas ton examen qui examine ta pensée, mais toi.

Je ne fais qu'ajouter que c'est toi qui penses ta pensée et que donc ce n'est pas ta pensée qui pense ta pensée, mais toi.

Je ne fais qu'ajouter que c'est toi qui agis au moyen de ta pensée pour penser ta pensée et que donc ce n'est pas ton action qui agit ainsi, mais toi.

Et ce " toi "que tu utilises au dessus il est fait de quoi ? C'est ta conscience, elle est faite de quoi, elle fonctionne avec quoi et comment : avec des neurones, de l'activité neuronale. Et son siège est le néocortex, mais attention, pas question de mettre des ridelles, regardes donc une fine tranche de cerveau à la loupe binoculaire pour voir s'il y a des ridelles. Quand tu dis " Je " c'est une partie de ton cerveau qui le fait, mais elle est loin d'être la seule et encore moins isolée des autres.

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Message par hks le Dim 5 Jan 2014 - 18:46

à neo
Quand tu dis " Je " c'est une partie de ton cerveau qui le fait, mais elle est loin d'être la seule et encore moins isolée des autres.
Peut-être tout le cerveau (quand j' ai  conscience ).

Non mais moi c'est la question des "limites" de la pensée qui m'intéresse. C' est un point qui chez Spinoza m' a toujours  questionné ... l'infinité de la pensée.
L' explication naturaliste neuro -physiologique  limite la pensée aux limites spatiales du cerveau. Mais pour Spinoza l' Etendue est indivisible ( aussi ) et infinie ( de plus ).
Il me met donc hors l' explication neuro physiologique .
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Message par neopilina le Dim 5 Jan 2014 - 19:11

D'un point de vue neurologique la pensée et la conscience sont des champs électriques ( Que mesurent l'E.E.G. Les gens en E.E.G. plat sont d'ailleurs très raisonnables ...). Mieux, avec des techniques d'imagerie actuelles ont peut voir quelles zones s'activent en fonction des stimuli effectués par les expérimentateurs. Ce sentiment d'infinité est justement un sentiment, une impression. Ce n'est pas parce que tu penses à l'infini, que tu fais l'expérience du néant, de l'amour fou, que tu es saisi par le vertige " incommensurable " de ta mort ( Qui a peur à ce point de la mort ? Le Sujet. ), etc, qu'il y a effectivement un infini.

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Message par hks le Dim 5 Jan 2014 - 22:37

à neo


avec des techniques d'imagerie actuelles ont peut voir que la totalité du cerveau s'active quand  nous avons conscience. ( sauf si j' ai mal compris ce que disait ma TSF)...mais bref
....................
Nicolas de Cues a écrit: De cela il résulte très clairement que le maximum absolu est intelligible sans qu'on puisse le saisir, et nommable sans qu'on puisse le nommer,
(de la docte ignorance chap 5)

Nous avons  une idée qui n'est pas une" île". Une seule,  et c'est l'idée d'infinitude. Cette idée est infinie.
La pensée est infinie.
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Message par neopilina le Dim 5 Jan 2014 - 22:55

Haa, le redoutable Nicolas. J'aurais sincèrement voulu en découdre avec celui-là ! " Redoutable " étant ici un compliment, j'ajouterais qu'il me tapais sur les nerfs !

Toute idée, quelle qu'elle soit est un " nuage ", un champ, au sens scientifique du terme, qui se trouve entre tes deux oreilles !
Même quand nous sommes conscients, je parle de l'état d'éveil de base, tel que présentement, notre cerveau est globalement au ralenti ( Quoi que, quid m'a un peu émoustillé ! ).


Dernière édition par neopilina le Lun 6 Jan 2014 - 12:42, édité 1 fois

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Message par victor.digiorgi le Lun 6 Jan 2014 - 2:54

neopilina a écrit:Toute idée, quelle qu'elle soit est un " nuage ", un champ, au sens scientifique du terme, qui se trouve entre tes deux oreilles !

L'idée ne serait-elle pas plutôt une émergence d'un tel nuage, d'un tel champ ?

(Comme semble l'affirmer la philosophie de l'information.)

( http://digression.forum-actif.net/t860-reflexion-sur-la-philosophie-de-l-information#12894 )

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Message par victor.digiorgi le Lun 6 Jan 2014 - 3:02

hks a écrit:Nous avons une idée qui n'est pas une" île". Une seule, et c'est l'idée d'infinitude. Cette idée est infinie. La pensée est infinie.

Cette idée qui n'est pas une île et qui est seule à ne pas l'être, cette idée de l'infinitude, cette idée infinie, si nous mourrons tous et que tout support matériel la comprenant disparaissent à jamais, cette idée, demeure-t-elle dans le monde ?

Autre forme de l'interrogation : Qu'est-ce que c'est, l'infinitude et l'infini ?

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Message par neopilina le Lun 6 Jan 2014 - 12:55

victor.digiorgi a écrit:
neopilina a écrit:Toute idée, quelle qu'elle soit est un " nuage ", un champ, au sens scientifique du terme, qui se trouve entre tes deux oreilles !

L'idée ne serait-elle pas plutôt une émergence d'un tel nuage, d'un tel champ ?

Oui et non. C'est une partie de ce nuage, en l'occurrence de celle qui caractérise la conscience. Au sein de cette activité tu as la partie consciente, et au sein de celle-ci, ce qui est donc conscient, et on sait tous de façon expérimentale qu'au sein de cette partie, il y a des nuances, des degrés : là, tout de suite, mon attention est notoire quant à ce que je tape, moindre quant à ce qui ce dit sur une chaine info, etc. A contrario. Alors que je lis un livre d'histoire, regarde un film, une idée, une intuition, etc, etc, mais ayant attrait à tout autre chose peut émerger de ce champ. Il est même reconnu que les élèves, les chercheurs, etc, dans un premier temps amassent une quantité d'informations notoires quant à un problème, et qu'une idée de solution peut leur venir alors qu'ils font autre chose, parfois même, on connait tous ces exemples, la nuit en rêvant. Je ne dors plus avec un carnet et un stylo sur ma table de nuit, mais ce fut longtemps le cas. Ca peut devenir une méthode délibérée : bien amasser et décider de passer à complétement autre chose. On voit bien là que le travail se fait a priori.

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Message par hks le Lun 6 Jan 2014 - 15:02

à neo

Même quand nous sommes conscients, je parle de l'état d'éveil de base, tel que présentement, notre cerveau est globalement au ralenti
humm faut pas de fier à ce qu'on sait d' hier. J attends avec impatience de "voir" la conscience ( de voir l' état neuronal ) Qu' est ce qu'il en est de cerveau quand il y a conscience.
S' il n'y avait aucune différence ça poserait un très grave problème.
Je ne pense pas que ce soit le cas .
Mais qu'il y ait corrélation entre le neuronal et le phénoménologique ne fait pas de moi un physicaliste pour autant.
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Message par neopilina le Lun 6 Jan 2014 - 15:15

Je tiens beaucoup moi-même à ne pas être réducteur ( Physicaliste ? ). Entre cerveau, l'infâme truc gris qu'on peut observer dans un bocal de formol, et la pensée, je constate, une émergence. Et des émergences, des changements d'échelle, des ruptures de symétrie, etc, il y en a plein ( A commencer par celle qui nous vaut l'avènement de la matière : pourquoi, comment, une partie de l'énergie du vide quantique devient une particule " ici ", mystère. ), et elles ont toutes un point commun pour les sciences : elles sont particulièrement retorses.
Pour le champ, c'est vrai que le concept est délicat à saisir intuitivement, et pourtant la nature en est remplie. Les animaux, une pauvre grenouille qui retrouvera immanquablement la mare où elle est née, les oiseaux migrateurs, les poissons océaniques, ont dans le cerveau d'infimes particules de métal sensibles au champ magnétique terrestre, ils savent toujours parfaitement où ils sont. Approches-toi d'un conducteur électrique nu véhiculant plus de 20 000 volts, tu seras électrocuté bien avant de le toucher : à cause du champ généré, à 1 m de distance un arc se créera, plus loin encore si l'atmosphère est saturée d'eau ( L'hygrométrie élevée. ).

De toute façon, comme j'ai exclu l'éternité de l'âme, je suppose une solution de continuité entre le neuronal et le phénoménologique. Même si aujourd'hui, elle n'a pas encore céder tous ses secrets.

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Message par victor.digiorgi le Lun 6 Jan 2014 - 17:51

neopilina a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
neopilina a écrit:Toute idée, quelle qu'elle soit est un " nuage ", un champ, au sens scientifique du terme, qui se trouve entre tes deux oreilles !

L'idée ne serait-elle pas plutôt une émergence d'un tel nuage, d'un tel champ ?

Oui et non. C'est une partie de ce nuage, en l'occurrence de celle qui caractérise la conscience. Au sein de cette activité tu as la partie consciente, et au sein de celle-ci, ce qui est donc conscient, et on sait tous de façon expérimentale qu'au sein de cette partie, il y a des nuances, des degrés : là, tout de suite, mon attention est notoire quant à ce que je tape, moindre quant à ce qui ce dit sur une chaine info, etc. A contrario. Alors que je lis un livre d'histoire, regarde un film, une idée, une intuition, etc, etc, mais ayant attrait à tout autre chose peut émerger de ce champ. Il est même reconnu que les élèves, les chercheurs, etc, dans un premier temps amassent une quantité d'informations notoires quant à un problème, et qu'une idée de solution peut leur venir alors qu'ils font autre chose, parfois même, on connait tous ces exemples, la nuit en rêvant. Je ne dors plus avec un carnet et un stylo sur ma table de nuit, mais ce fut longtemps le cas. Ca peut devenir une méthode délibérée : bien amasser et décider de passer à complétement autre chose. On voit bien là que le travail se fait a priori.

En disant cela, ne nous parlerais-tu pas dans le fond du processus psychologique d'acquisition et d'appropriation des connaissances ?

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Message par victor.digiorgi le Lun 6 Jan 2014 - 18:26

neopilina a écrit:Je tiens beaucoup moi-même à ne pas être réducteur ( Physicaliste ? ). Entre cerveau, l'infâme truc gris qu'on peut observer dans un bocal de formol, et la pensée, je constate, une émergence. Et des émergences, des changements d'échelle, des ruptures de symétrie, etc, il y en a plein ( A commencer par celle qui nous vaut l'avènement de la matière : pourquoi, comment, une partie de l'énergie du vide quantique devient une particule " ici ", mystère. ), et elles ont toutes un point commun pour les sciences : elles sont particulièrement retorses.
Pour le champ, c'est vrai que le concept est délicat à saisir intuitivement, et pourtant la nature en est remplie. Les animaux, une pauvre grenouille qui retrouvera immanquablement la mare où elle est née, les oiseaux migrateurs, les poissons océaniques, ont dans le cerveau d'infimes particules de métal sensibles au champ magnétique terrestre, ils savent toujours parfaitement où ils sont. Approches-toi d'un conducteur électrique nu véhiculant plus de 20 000 volts, tu seras électrocuté bien avant de le toucher : à cause du champ généré, à 1 m de distance un arc se créera, plus loin encore si l'atmosphère est saturée d'eau ( L'hygrométrie élevée. ).

De toute façon, comme j'ai exclu l'éternité de l'âme, je suppose une solution de continuité entre le neuronal et le phénoménologique. Même si aujourd'hui, elle n'a pas encore céder tous ses secrets.

Je te rejoins complètement.

Anecdote digressive : J'ai appris il y a quelques jours que les renards bruns du Grand Nord canadien se promenant sur les étendues de neige de l'hiver de ce lieu du monde percevaient (par l'ouïe ? par l'odeur ?) leurs proies se promenant entre neige est sol en étant particulièrement sensibles à une sorte d'effet amplificateur fortement corrélé à leur orientation par rapport au nord magnétique. Lorsqu'ils ont détecté le rongeur dont ils veulent faire leur repas, ils plongent la tête la première à travers un ou deux bons mètres de neige comme certains oiseaux plongent dans la mer pour s'alimenter. L'orientation de leur saut semble alors être plus précis par rapport au rongeur à mesure qu'elle forme un angle se refermant par rapport au nord magnétique. Un renard qui plonge dans la neige droit devant vers le nord ne rate JAMAIS sa proie. (Les risques de la rater sont proportionnels à l'ouverture de l'angle de plongée par rapport au nord.) Les jeunes renards semblent apprendre la chose en commettant l'erreur de ne pas bien s'aligner avec le nord magnétique avant de plonger, mais ils apprennent vite, et à partir de quelques mois d'apprentissage, tous les renards ne plongent dans la neige qu'en s'étant d'abord bien aligné la tête vers le nord magnétique.

La vie ? C'est vraiment le plus beau spectacle du monde, pas vrai ?! ...

Pour la fête du renouveau solaire, qu'on appelle « Noël » chez les chimpanzés de la planète des singes, on m'a offert un petit chat qui me dresse déjà comme savent le faire tous les petits chats du monde confrontés aux chimpanzés de mon genre (LoL) ... On m'a aussi offert le Nietzsche de la Pléiade, qui, à côté de mon petit chat, ressemble plutôt à l'essence merdique de l'être fécal du monde de la papeterie gallimardienne qu'autre chose ... Mais dans ma bibliothèque, cet ouvrage de luxe, placé exprès à côté de mes Platon de la Pléiade aussi, ça me fait comme qui dirait rire doucement, très doucement, surtout lorsque mon petit chat s'y juche pour m'apprendre à lire le monde ...

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Lun 6 Jan 2014 - 18:36

a victor,

Probablement. Je n'ai fait qu'énoncer des lieux communs. Mais je m'en fous, entends bien : je constate une émergence. Je me penche sur la chose qui a émergée, la pensée. Pourquoi, comment, c'est plutôt du ressort des neurobiologistes. En fait, je ne m'en fous pas tant que ça. Comment un tabou, un interdit, etc, quelque chose d'inconscient, et qui sera vivement invité à le rester, se traduit intérieurement, ça m'intéresse. Pas de " ridelles " visibles au microscope donc, mais a contrario, une " Géographie ", une " Topologie ", que je peux expérimenter, mais faute de mieux donc, clairement dit, avoué. Là, vraiment, on a des progrès à faire. Mais quand tu vois que certains freinent encore des deux pieds à l'idée même d'un inconscient, l'A priori, l'En-Soi, des philosophes qui l'admettent,     . Le pont entre le neurologique et le phénoménologique on ne l'a pas encore.

Je n'ai qu'UN volume de la Pléiade, expressément parce que c'est le seul moyen de se procurer certains textes en français, pour travailler, etc, coté pratique, il y' a pas pire, et comme il se doit, ça coute un bras !! Ah oui, c'est " Les présocratiques ". On habite chez ... nos chats,     .

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Re: Bêtise

Message par hks le Lun 6 Jan 2014 - 23:21

à neo

Tu sais que j ai du mal avec ton idée de "degré" de conscience.
Par analogie  je vois ou pas. C' est sans degré " voir ".
Le mot inconscient est assez ambigu car formé sur conscience . In- conscient c'est privatif.
Nous avons le mot "rêve" ce n'est pas un mot  privatif.

Alors comme nous avons un in-conscient, entre les deux on a le pré-conscient et le un peu plus conscient etc ...par degrés jusqu'au conscient .
De mon point de vue le conscient n' a pas à voir avec le pré-conscient, ni avec l' inconscient.

Je me demande même si ( la conscience ) ça a à voir avec la pensée. Oui certes sans doute que ça a à voir avec la pensée mais c'est quand même très particulier.
Descartes induit en erreur  avec son "je pense" ( il dit aussi  "je vois  que je vois" ). C'est pas vraiment qu'il pense qui lui arrive, mais qu'il voit quelque chose ( qui n'est pas visible avec les yeux  et qu'il appelle "pensée" faute de mieux) Ce  qu' il aurait pu appeler conscience .)
Il lui apparait ce que c'est que la conscience.
Une sorte de présence claire. ( les mots me manquent )

( pas liée expressément à MOI..mais on fait toujours le lien pour après dire qu'il n' y a pas de JE etc etc ...)
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