Bêtise

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Message par victor.digiorgi le Mar 31 Déc 2013 - 17:19

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:J'ai ramassé la liste des philosophes pour qu'elle prenne moins de place.
Dis-moi si ça te convient, auquel cas je ferais de même avec la liste des scientifiques.
Non, je pense qu'il vaudrait mieux que tu la supprimes.
Excuse-moi, hein, de te demander cela, mais là, c'est vraiment bouffer de l'espace pour rien.

La raison de cette liste est purement pratique. Je l'ai placée bien en vue pour qu'il soit facile de procéder à la moindre recherche au cas où elle serait nécessaire. L'idéal aurait été de présenter ça sous la forme de liens hypertextes, mais c'est tellement chronophage que j'y ai renoncé. Un simple copier-coller sur Google devrait pouvoir permettre de trouver toute information sur tout philosophe ou scientifique nécessaire à toute exploration, explication, discussion ou débat. Je ne parle évidemment pas de mes seuls besoins personnels, mais aussi de ceux des gens qui seraient intéressés par une discussion sérieuse.

Vois si à la lumière de cette explication tu consentirais à ce que demeurent les deux listes en question ...

Très cordialement.

V.

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Jeu 2 Jan 2014 - 19:19

Je suis tout à fait ravi de te voir enclin à ouvrir une discussion sérieuse, mais une liste de noms ne peut pas être une bonne entame. En revanche, si tu veux bien faire une petite synthèse de ce qui, pour toi, apparaît si important et si nécessaire de connaître à propos de cette fameuse "philosophie de l'information" dont tu nous rebats les oreilles, ce serait sympathique et bien plus utile. A vrai dire, je ne comprends même pas pourquoi tu choisis de passer ton temps à faire une liste de noms plutôt qu'à réaliser cette synthèse. Je vais te faire de la place.

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Jeu 2 Jan 2014 - 19:34

victor.digiorgi a écrit:Dans le cas présent, c'est une moquerie de N.
Eh oui, bien sûr, c'est de l'ironie. Quand Nietzsche dit que tout se passe comme s'il existait une forme originelle de la feuille, il ne le pense pas le moins du monde, il se moque. J'aurais pu mettre un petit billet, là-dessus, ça doit bien faire 3 fois que tu me fais le coup.


victor a écrit:Petit détail, la vitesse et l'accélération sont des émergences de la masse en déplacement continu ou variable et la masse est un des deux éléments constitutifs de la matière. Il n'y a rien de conceptuel là dedans. C'est purement empiriste et vérifiable.
La vitesse, la masse, la taille, la densité, la etc. d'un objet empirique sont des valeurs, des concepts, des idées.
Maintenant que tu as compris que la feuille ou le lapin, ce n'est pas la même chose que cette feuille-ci que je vois au pied de l'arbre, ou ce lapin-là qui s'est retrouvé en civet dans mon assiette, tu dois certainement pouvoir comprendre que la masse de cet objet empirique X et la masse de cet objet empirique Y, c'est une idée également, et la même. De même d'ailleurs que la matière.

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Jeu 2 Jan 2014 - 22:08

Bergame a écrit:la feuille ou le lapin, ce n'est pas la même chose que cette feuille-ci que je vois au pied de l'arbre, ou ce lapin-là qui s'est retrouvé en civet dans mon assiette, tu dois certainement pouvoir comprendre que la masse de cet objet empirique X et la masse de cet objet empirique Y, c'est une idée également, et la même. De même d'ailleurs que la matière.

C'est à ce genre de raisonnement qu'on s'aperçoit de l'étendue de la pauvreté intellectuelle de la philosophie traditionnelle. Celle des idées, des essences et des concepts.

Le mot sert à communiquer le plus rapidement possible par une réduction et une efficacité des moyens utilisés à cette fin. Il est exprimé par l'un et compris par l'autre en fonction de la nécessité de vivre ou survivre sans perdre de temps à expliquer le détail de tous les éléments pouvant nous rapprocher de l'essence des choses, essence dont on se fout d'ailleurs pas mal dans l'action et la pensée qui est action, c'est-à-dire dans la réalité du monde.

Le mot, qui n'est rien d'autre que ça, à savoir un outil de communication efficace et rapide, eh bien, le premier « penseur » ou « philosophe » venu d'un temps qui a fait son temps, il n'hésite pas à en faire encore aujourd'hui l'IDÉE majuscule de la mise en forme d'un égarement dont il ne semble conscient que par une mauvais volonté de première !

La feuille, le lapin, ce sont des mots ! Rien que des mots !

Les mots, oui, ce sont des idées, bien sûr, bien sûr. Mais ce sont avant tout des mots.

Mais ce sont des mots baptisés IDÉE par les « penseurs » et les « philosophes » de « la pensée se pensant elle-même » se berçant de mots considérés sous le seul aspect de l'IDÉE, de l'IDÉE PURE, même, de l'IDÉE ÉTERNELLE, re-même, pour faire gonfler la tête des policiers de la rectitude d'une pensée et d'une philosophie qui sont mortes sans que la nouvelle ne leur soit encore parvenue.

Seule la compassion envers eux peut avoir cours, aujourd'hui.

C'est ça qui est positif ... Pathétique, mais positif ...

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Message par neopilina le Jeu 2 Jan 2014 - 23:34

Le mot " lapin ", comme les autres, c'est pratique, un outil, une étiquette, convenue, quoi, qui permet à deux Sujets parlant la langue où le mot " lapin " à cours, de causer de l'Etant-lapin entre eux. Si on peut d'ores et déjà dire que les Boites, les Etants lapin, chez nos deux Sujets ne seront jamais identiques, a contrario, on peut supposer que les deux ont une partie commune si nos deux Sujets ont déjà vu et/ou entendu parler de l'étant nommé " lapin " dans cette langue.
J'aimerais bien acheter des érismatures, mais mon frère n'est pas fan, c'est le foin, il aimerait bien qu'on prenne des milouinans, mais bon, on a déjà des milouins et des morillons.    .

Edit. Fautes d'orthographe,    .


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Message par Bergame le Jeu 2 Jan 2014 - 23:49

victor.digiorgi a écrit:Le mot sert à communiquer le plus rapidement possible par une réduction et une efficacité des moyens utilisés à cette fin. Il est exprimé par l'un et compris par l'autre en fonction de la nécessité de vivre ou survivre sans perdre de temps à expliquer le détail de tous les éléments pouvant nous rapprocher de l'essence des choses, essence dont on se fout d'ailleurs pas mal dans l'action et la pensée qui est action, c'est-à-dire dans la réalité du monde.
Appelle ça un mot si tu veux. Tant que tu comprends que "le lapin", ou "la masse" ou "la matière" n'existent pas au même sens où existe ce lapin en civet dans ton assiette, tout va bien.
Ensuite, il te restera à comprendre pourquoi un mot comme "masse", ou "vitesse", ou "vérité", réfère à quelque chose de relativement commun dans l'esprit d'individus différents, bien qu'il ne désigne pas un objet empirique que tu puisses montrer du doigt. Quand tu en seras là, tu commenceras à comprendre ce que recouvre le mot "idée".

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Message par neopilina le Ven 3 Jan 2014 - 0:16

Finalement, victor qui décide d'en finir avec l'Idée platonicienne ( Mieux vaut tard que jamais. ) décrète qu'il n'existe AUCUNE idée. C'est la fameuse " victor factor ",    . Tout dans la dentelle, la routine quoi.

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Message par victor.digiorgi le Ven 3 Jan 2014 - 1:02

.

Non, je ne décide pas qu'il n'existe AUCUNE idée (quelle idée :-). Et d'ailleurs je ne décide jamais rien. Je constate.

Et en ce qui concerne l'idée, je constate qu'à la lumière de ce qu'on sait aujourd'hui, l'idée imaginée par Platon est fausse. Rien de plus.

Maintenant, c'est carrément ridicule, cette façon de ne s'attacher en philosophie traditionnelle qu'à la facette idéelle des mots, alors que les mots ont pour destination première de communiquer.

On prend n'importe quel dictionnaire, on y choisit au hasard un mot, et hop, on pose sans problème l'idée correspondant à ce mot et on est aussitôt philosophe, penseur et grand spécialiste de l'essence et du concept.

- Hé Popaul, où as-tu fourré le concept du petit morceau de métal qui va servir à boucher la fissure du mur du lavabo que j'ai remarquée hier dans la salle de bain ?

- Ho ! Jorjo ! Tu veux parler de l'essence du morceau de gras long et mince dont on larde la viande ou de l'essence du bout de tendon animal qu'on fait revenir pour accompagner certains plats ?

- Non Popaul, je veux boucher le mur ! Pas bouffer !

- Tu veux alors boucher le mur avec le concept de ton petit neveux en bas âge, Jorjo ?

- Non, non et non ! Popaul, je te parle de l'IDÉE de LARDON et tu comprends rien.

- Mais, c'est normal, que je ne comprenne rien, Jorjo, puisque le concept de LARDON englobe trois essences, trois concepts, trois idées, quoi ! Alors, franchement, comment veux-tu que je comprenne ce que tu me racontes pourtant avec tant d'amitié de la sagesse en tant qu'idée pure ?

. Ça fait rien, allez, on va prendre du mastic pour boucher le mur.

- Tu veux dire qu'on va prendre de l'IDÉE de MASTIC ?

- Ben oui, que t'es bête ! C'est de l'IDÉE de MASTIC qu'on va prendre pour boucher l'IDÉE de FENTE que j'ai remarquée pendant l'IDÉE d'HIER dans l'IDÉE de MUR de l'IDÉE de SALLE DE BAIN.

- Ah ! Là, tu es clair. Là oui, j'comprends !


(Proposé par Victor comme scénario d'un coup de sang raconté par Philippe Chevalier ou Bernard Mabille à l'émission radiophonique des Grosses Têtes de Philippe Bouvard.)

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Message par hks le Ven 3 Jan 2014 - 1:33

Victor défend le point de vue nominaliste lequel est tout à fait admis en philosophie ( depuis OKham ).


Les tropes sont des propriétés particulières qui, en métaphysique analytique, sont considérées comme les constituants des objets du monde. Ils s'opposent directement aux universaux qui sont censés être des propriétés (ou des relations) que plusieurs choses peuvent partager, comme le rouge de ce coquelicot et le rouge de la cape de Dracula. Pour les partisans des tropes, il est incompréhensible qu'une même propriété (le rouge) soit présente à plusieurs lieux différents tout en restant unifiée et identique à elle-même : mieux vaut parler de propriétés différentes (ce rouge de ce coquelicot ; ce rouge de cette cape) et irréductiblement individuelles, qui ne font jamais que se ressembler qualitativement et ne renvoient pas à l'existence d'une propriété universelle. Les tropes évitent ainsi ce problème d'une propriété commune (wikipédia)
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Message par victor.digiorgi le Ven 3 Jan 2014 - 1:54

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Voilà !

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Ven 3 Jan 2014 - 19:18

hks a écrit:Victor défend le point de vue nominaliste lequel est tout à fait admis en philosophie

Oulah. Essayons de débrouiller un peu tout cela.

A) Je suis nominaliste. Au sens classique du terme, en tout cas, qui signifie que les idées n'ont pas, selon moi, d'existence réelle. Lorsque Nietzsche dit donc en substance que, dans le processus de reconnaissance, tout se passe comme s'il existait une forme originelle de l'objet que je reconnais, cela ne signifie clairement pas que cette forme existe réellement.

Être nominaliste, ça ne signifie pas que les noms soient de simples étiquettes sur des choses perpétuellement différentes, dont l'attribution serait strictement subjective. Même ton "trope" n'est pas irrémédiablement individuel, autant que je le comprenne, puisque le terme désigne une catégorie d'attributs qualitativement similaires. Certes, on ne parle pas de la blancheur comme d'une substance -et, d'ailleurs, qui le fait ?- mais on ne dit pas non plus que ce qui est blanc pour l'un apparaît rouge à l'autre.

D'ailleurs, cette opposition trope-nominalisme / idée-réalisme me semble très simpliste. Je cite WP à mon tour :

David M. Armstrong, philosophe australien, distingue en 1989 six théories :

1. Théorie des classes naturelles primitives (primitive natural class view) : la classe de toutes les choses blanches constitue une classe naturelle présentant un degré suffisant de naturalité (a class with a reasonable degree of naturalness). C’est tout ce que l’on peut dire à propos de ce qui fait qu’une chose blanche est blanche.

2. Nominalisme fondé sur la ressemblance (resemblance nominalism) : les choses blanches constituent une classe naturelle en vertu du fait objectif qu’elles se ressemblent toutes à un certain degré. La ressemblance est un fait objectif mais non analysable.

3. Admission d’universaux (universals) : toutes les choses blanches ont en commun une propriété identique (ou un ensemble de propriétés légèrement différentes correspondant aux diverses nuances du blanc).

4. Théorie des classes naturelles de tropes (natural classes of tropes): chaque chose blanche a sa propre propriété de blancheur, entièrement distincte [des autres blancheurs]. La classe des blancheurs constitue une classe naturelle primitive.

5. Théorie des classes de tropes fondées sur la ressemblance (resemblance classes of tropes) : chaque chose blanche a sa propre propriété de blancheur, mais les membres de la classe des blancheurs se ressemblent tous plus ou moins étroitement, la ressemblance étant un élément primitif (indérivable).

6. Admission de tropes et d’universaux (tropes plus universals) : chaque chose blanche a sa propre propriété de blancheur, mais ces propriétés particulières elles-mêmes ont chacune une propriété universelle de blancheur.


B) Si donc je prétends être nominaliste, je te rappelle en revanche ce que disait Victor quelques posts à peine plus haut :

victor a écrit:Petit détail, la vitesse et l'accélération sont des émergences de la masse en déplacement continu ou variable et la masse est un des deux éléments constitutifs de la matière. Il n'y a rien de conceptuel là dedans. C'est purement empiriste et vérifiable.

Questions :
a) Es-tu bien sûr que ce soit là une position nominaliste ?
b) La matière, au sens que Victor donne à ce mot, c'est-à-dire comme désignant la substance à partir de laquelle tout objet empirique est constitué, et qui, en soi, existe véritablement, ce ne serait pas un vrai de vrai d'universel, par hasard ?

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Ven 3 Jan 2014 - 19:32

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Tiens, Bergame nous donnerait presque une leçon d'atomisme démocritéen ...

Le réductionisme scientifique mis au service de l'idée, du concept et de l'essence de l'universel !

Bravo !

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Ven 3 Jan 2014 - 19:44

victor.digiorgi a écrit:Tiens, Bergame nous donnerait presque une leçon d'atomisme démocritéen ...
Ah ?  
Démocrite, un grand nominaliste, lui aussi.

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Ven 3 Jan 2014 - 19:48

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Ouais, mais nous sommes loin de l'idée platonicienne du blanc, qui est éternelle, ne l'oublie pas ...

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Ven 3 Jan 2014 - 19:52

Héééé ben si, figure-toi que je l'ai oublié, dis donc ! C'est dans quel Dialogue, déjà, qu'on trouve ça ? Tu peux me rappeler la référence précise ?

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Ven 3 Jan 2014 - 20:14

" Le Parménide ", dialogue également fondateur du Dieu néo-platonicien, et bien d'autres choses. Sur " Forum de philosophie ", au début, on a qualifié certains de mes textes de " nominalistes ". Je ne savais même pas ce que c'était, et je ne prétends toujours pas savoir même si j'ai jeté un oeil.
On le sait, je dis " Etant ". Il se complique bien la vie WP.

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Ven 3 Jan 2014 - 22:30

.

Exact, c'est dans le « Parménide », ce personnage qui trouble d'ailleurs tant Platon en lui plaçant dans l'intellect que le beau, le noble, le propre et le bon ne sont pas les seuls objets de l'éternité de l'idée, mais qu'il y a aussi le laid, l'ignoble, le sale et le mauvais.

De souvenir de quelque quarante ou cinquante ans. Neo confirmera ou infirmera ...

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Ven 3 Jan 2014 - 23:25

Là, maintenant, je ne sais plus si c'est dans " Le Parménide " que Platon, et dans tous les " dialogues " de Platon c'est uniquement Platon qui parle et met en scène qui il veut comme il veut, évoque l'Idée d'un truc pas très reluisant, un poil je crois, il parle des idées bien ailleurs. La dernière fois que j'ai lu " Le Parménide " c'était il y a 3 ans.
On peut bien sûr lire tous les dialogues une fois dans sa vie, si on les annote ( Vive le post-it ! ), au moins après, on sait un peu de quoi on parle, mais bien sûr d'un point de vue doctrinal, philosophique, pour la suite, on gardera à vie " le Théétète ", et surtout, surtout, " Le Parménide " et bien sûr " Le Sophiste ", d'une portée, importance, absolument incontournable dans l'histoire de la pensée, sous la main. En ce moment même, il y a encore des publications sur ce dialogue.
Mine de rien dans ce dernier dialogue, dans la longue digression centrale, la moitié du total, qui est le coeur de cet ouvrage, où Platon fait dire à un éléate qu'en quelques manières l'Être doit pouvoir devenir, là où il y de la gêne il n'y a pas de plaisir, se faisant, il se faisait Prince des Sophistes.

C'est là,    : http://digression.forum-actif.net/t670-du-pseudo-parricide-de-platon-dans-le-sophiste-et-donc-de-l-etant

Edit. Digression centrale, de XXIV au début de XLIV où l'étranger d'Elée " dit " : " Il nous est apparu que le non-être était un genre déterminé parmi les autres et qu'il est distribué en tous les êtres ". Une vraie infamie. Parménide et Zénon ont du convulsé dans leurs tombes.


Dernière édition par neopilina le Sam 4 Jan 2014 - 0:19, édité 1 fois

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Re: Bêtise

Message par hks le Ven 3 Jan 2014 - 23:57

à bergame

Disons que Victor serait plutôt nominaliste ...
mais ce qui m'intéresse là c'est ta position par rapport à
ta Question :

b) La matière, au sens que Victor donne à ce mot, c'est-à-dire comme désignant la substance à partir de laquelle tout objet empirique est constitué, et qui, en soi, existe véritablement, ce ne serait pas un vrai de vrai d'universel, par hasard ?

Parce que si tu es nominaliste  mieux  que Victor il faut te démarquer de lui sur ce en quoi tu l'accuses  d' être universaliste .

Donc la question est comment  traiter: la matière , la masse de tout objet constitué et  les lois de la nature en général.  Comment les penser à travers le nominalisme sans en  en sortir.
  Si tu  peux le faire tu  peux  reprocher à Victor de faire autrement .
Sinon ?
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Re: Bêtise

Message par neopilina le Sam 4 Jan 2014 - 0:22

( hks a écrit : " ... la matière, la masse de tout objet constitué et les lois de la nature en général ".
A titre personnel, je les ai abandonné à la science. Le philosophe ne s'en porte que mieux. )

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Re: Bêtise

Message par hks le Sam 4 Jan 2014 - 11:55

à neo

non mais je redonne les exemples de Victor (rapportés par bergame ). Bergame me dit que Victor n'est pas nominaliste si il assume  l'existence ( hors de l'esprit humain donc objectivement dans la nature, de certains "universaux" ... versus des qualités comme la couleur  qui elles seraient  des tropes.

C' est une question de métaphysique me semble- t- il .(et c'en est même la plus difficile ).

La constitution d 'un objet ( la chose /individuée... que tu appelles un étant  ) est aussi une question métaphysique  tranchée par le nominalisme  en "il existe  des individus... et je ne me prononce pas sur autre chose ".

 Quid des propriétés dîtes communes ( les universaux )?
Le nominalisme se refuse à s' engager sur des propriétés universelles ;
Il va parler de "ressemblance" sans  plus,  ce qui ne fait guère  avancer.

Le lait sous un aspect "ressemble" à la neige ... mais où en quel lieu  la ressemblance se tient- elle ?
La ressemblance (la  couleur blanche) est-elle un supra-individu existant  indépendamment du lait et de la neige et  réparti sur/en eux , comme  une information partagée ... ou que sais- je ?

NB à l'intention de Victor que la couleur blanche soit une longueur d 'onde ne change strictement rien à la question
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Message par neopilina le Sam 4 Jan 2014 - 12:48

J'avais mis en parenthèses pour ne pas inférer sur le fil. Puisque j'estime disposer d'une solution à ce problème qui est aussi vieux que la philosophie, chez les Grecs on disait problème de la participation ( Problème qui nous a valu les solutions atomiste, platonicienne, aristotélicienne, etc. ).
Il y a des étants qu'on laissera aux sciences, et des Etants, comme le blanc, la blancheur, etc, qu'examineront les " sciences " humaines. La séparation radicale des deux domaines de la connaissance et son entérinement tout aussi radical par la philosophie, ce qui est encore manifestement loin d'être le cas, permet de résoudre très rapidement la difficulté.
Il est bien certain que l'Etant " blanc " chez toi et moi ne seront jamais identiques mais a contrario ils partagent une partie commune qui permet à tous de se comprendre quant on parle du blanc, de la blancheur. Il y a quelques années, j'ai été surpris de découvrir qu'en Orient cette couleur est celle du deuil, etc. Exemple anodin pour tout de même dire que d'autres Etants peuvent d'une culture, d'un individu, à l'autre, peuvent considérablement varier, si je dis " morale ", " le Dieu ", etc, on comprend tout de suite que ça va être éminemment plus sensible et qu'il va falloir retrousser ses manches.

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Re: Bêtise

Message par hks le Sam 4 Jan 2014 - 13:32

à neo

Il est bien certain que l'Etant " blanc " chez toi et moi ne seront jamais identiques


Il y a fort à parier qu'entre deux boules de neige il le soit. Sinon identique mais tellement ressemblant .
Neige de Paris ou du Mont blanc.
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Re: Bêtise

Message par neopilina le Sam 4 Jan 2014 - 13:50

Marrant cette réminiscence du " blanc ", c'est l'un des exemples examinés par Aristote dans le " De l'interprétation ", peu après le fameux passage sur les futurs contingents !

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Sam 4 Jan 2014 - 19:23

hks a écrit:NB à l'intention de Victor que la couleur blanche soit une longueur d 'onde ne change strictement rien à la question

Je comprends parfaitement.

La couleur, si elle peut être cernée autrement que par le langage et le mot, c'est-à-dire par la physique ondulatoire, elle ne permet en rien de poser une quelconque essence ou une quelconque unité du premier objet usuel venu, qui est toujours constitué par essence de plus d'un élément que la couleur seule, que le nom seul et que l'idée seule qu'on s'en fait seul en se branlant l'intellect sur le mode de la pensée se pensant elle-même.

Si l'état de la surface du lait est le même que celui de la neige et que cet état établit la réfraction de chaque onde du spectre lumineux perçue comme du blanc par la rétine humaine, cela ne permet certainement pas de classer le lait est la neige dans la même alvéole d'un cerveau trop ébloui par lui-même et son essence pour percevoir la réalité du monde.

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Sam 4 Jan 2014 - 19:49

victor.digiorgi a écrit:
hks a écrit:NB à l'intention de Victor que la couleur blanche soit une longueur d 'onde ne change strictement rien à la question

Je comprends parfaitement.

La couleur, si elle peut être cernée autrement que par le langage et le mot, c'est-à-dire par la physique ondulatoire, elle ne permet en rien de poser une quelconque essence ou une quelconque unité du premier objet usuel venu, qui est toujours constitué par essence de plus d'un élément que la couleur seule, que le nom seul et que l'idée seule qu'on s'en fait seul en se branlant l'intellect sur le mode de la pensée se pensant elle-même.

Si l'état de la surface du lait est le même que celui de la neige et que cet état établit la réfraction de chaque onde du spectre lumineux perçue comme du blanc par la rétine humaine, cela ne permet certainement pas de classer le lait est la neige dans la même alvéole d'un cerveau trop ébloui par lui-même et son essence pour percevoir la réalité du monde.

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Il faut conclure victor, allez jusqu'au bout, au point Godwin ( Je n'ai pas fait de fautes ? ) : donc, le Blanc et tous ses semblables n'existent pas. Par exemple si je dis " lapin blanc ", et ben victor il ne voit pas le blanc, en fait, il ne voit même pas le lapin. Là, on est mal !  
Victor, désolé, nan, je déconne :    .

Cet échange était intéressant, il avait décollé, il est de nouveau au sol ...

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