Bêtise

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Lun 9 Déc 2013 - 7:46

En fait c'est assez bizarre à vivre. Dans mes premiers posts, les connaisseurs du langage philosophiques me traitent quasiment de haut en me répondant du bout des lèvres, voire pas du tout. Je râle un peu, histoire de remettre les choses au point, sans agresser personne je crois.
S'aperçoivent-ils à un moment que j'ai du répondant ? Toujours est-il que Bergame arrive ici avec mille pincettes pour me répondre sérieusement, le premier et pour la première fois.
De mon côté, je ne fais depuis le début rien d'autre que continuer de tenter de raisonner comme je peux, de développer au mieux des idées - ce que je peux en tirer, sans trop me soucier de qui pourrait être derrière tel ou tel pseudo.
Et après l'indifférence, puis ce que je crois être un début d'échange paritaire, je me prends une charge d'une agressivité extrême, venue de je-ne-sais où et je-ne-sais pourquoi.
C'est pas facile de communiquer, les gars. Si le sujet vous intéresse, décidez-vous...

Alors oui je rappelle que dès mon deuxième texte, et depuis à chaque texte, je parle de fil conducteur de pensée. "Fil conducteur"... euh voyons, selon Platon ou Descartes (?), là j'avoue que j'ai un trou.
Je vais me renseigner cool-1614...

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Lun 9 Déc 2013 - 11:36

Je  ne me souviens pas que Platon ou Descartes en aient parlé 
On trouve en revanche cette idée chez Kant, dans la Troisième Critique, au sujet du jugement téléologique. L'idée qu'il y aurait de la finalité (des causes finales) dans l'organisation de la Nature sert de "fil conducteur" (Leitfaden) à notre explication des phénomènes. Par exemple, si je dissèque un animal et que je cherche à comprendre pourquoi il y a tel organe à cet endroit-là, je vais me demander quelle est sa fonction (à quoi il sert), j'ai donc un "fil conducteur" (qui est comme une sorte de concept, mais ce n'est pas un concept, justement).
Bon, ça, c'est l'usage kantien, laissons-le où il est.

Après, qu'est-ce qu'un "fil conducteur" sur moi-même ? Et peut-on, sans se fâcher, indiquer que l'idée n'est pas claire ? Une mise en question est-elle une agression ?
Le "fil conducteur", est-ce une sorte de principe un, qui fait que je reste le même (bien que j'évolue, mais toujours selon un même "fil conducteur") une sorte de pôle d'identité ? Est-ce que cela veut dire qu'il faut avoir des principes et s'y tenir ? Une espèce de cohérence ? Ou alors cela veut dire (de façon plus kantienne, pour le coup) d'avoir une sorte d'idée (voire d'image) de soi ? C'est connais-toi toi-même ?
Tout cela en même temps ? Rien de tout cela ?
Le type bête : c'est un type incohérent ? Qui perd le fil ? Le fil de sa personnalité ? C'est un schizophrène ? Ou alors une sorte de menteur, de type "inauthentique" ?
Est-ce que la "bêtise" est une caractéristique psychologique ? Ce que j'ai appelé plus haut une "essence" ?
Tout ceci et quelques autres choses devraient être démêlées, en utilisant les mots qu'on veut, philosophiques ou pas philosophiques, à partir du moment où on les entend et où on s'entend.
(C'est en principe à cela que sert le vocabulaire philosophique, ce qui n'empêche pas qu'on puisse le dévoyer pour en faire un instrument terroriste, mais je ne crois pas qu'il y ait eu ici des abus de ce genre. Et j'y veille, figure-toi. Par ailleurs, se payer de mots et se laisser aller à la logomachie sans rien derrière est un défaut universel, qui n'a rien de spécifique aux philosophes).

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Lun 9 Déc 2013 - 13:50

Franchement je pensais pas que parler de fil conducteur soulèverait autant d'incompréhension.

- J'ai alterné "fil conducteur de pensée" avec "travail ou regard suivi sur soi".
- J'ai aussi dit que pour les idiots, la pensée semblait n'avoir pas valeur "d'arme pour affronter le réel"... ça me semble parlant (et important).
- J'ai encore dit que tout se passait comme si les idiots ne réfléchissaient qu'obligés, qu'ils "se vivaient libres".

Qu'ajouter pour être compris ?
Que réfléchir ne semble pas les intéresser ? Même pas. Pas forcément.


C'est quoi un "fil conducteur" ??
- Il n'y a pas de fil conducteur de pensée sur le monde si l'on n'a pas en tête une possibilité de regard global, une idée de "point de vue", en fait un simple "regard critique"
(mais tout le monde a un regard critique sur le monde !).
- Pas de fil conducteur sur soi si l'on ne se pose jamais de question, si l'on ne se demande jamais "pourquoi" on réagit comme ci plutôt que comme ça
(mais à moins d'être complètement abruti ou très très jeune, tout le monde se pose, au moins par moment, ce genre de question... alors pourquoi ça continue pas ?).
- Pas de fil conducteur sans une idée de cohérence avec soi-même, de se confronter à une idée de cohérence oui, c'est peut-être ça qui définirait le mieux.

... mais tout ça est relié il me semble.


Donc pourquoi les gens sont-ils obligés de réfléchir – au moins par moment - et n'en tirent-ils pas plus que ça l'envie de poursuivre cette réflexion, de comprendre que réfléchir, c'est un truc sérieux, important, essentiel ?

Ça les emmerde ? Ils s'en foutent ? Ils n'y gagnent jamais rien ?
Ils ne gagnent jamais ?
Ils ne comprennent jamais rien ?
Ils ne se rendent pas compte - quand ils comprennent vraiment - de la différence entre croire et comprendre, ils mettent ça dans la boite à "savoirs", à côté de leurs conditionnements, leur croyances, leur baratin ?
Ils ne savent pas qu'on peut comprendre des choses, comprendre comment ça marche ?
Ils n'ont pas vraiment conscience que ça change - que ça peut changer - le monde ?

(et là c'est moi qui comprends pas)

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Lun 9 Déc 2013 - 14:01

Courtial a écrit:(C'est en principe à cela que sert le vocabulaire philosophique, ce qui n'empêche pas qu'on puisse le dévoyer pour en faire un instrument terroriste, mais je ne crois pas qu'il y ait eu ici des abus de ce genre. Et j'y veille, figure-toi. Par ailleurs, se payer de mots et se laisser aller à la logomachie sans rien derrière est un défaut universel, qui n'a rien de spécifique aux philosophes).

Tu me rassures complétement là, parce que justement, il y a le camarade Thersite, pardon, victor, qui réclame ardemment ses coups de trique !

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Lun 9 Déc 2013 - 15:18

Courtial a écrit:(C'est en principe à cela que sert le vocabulaire philosophique, ce qui n'empêche pas qu'on puisse le dévoyer pour en faire un instrument terroriste, mais je ne crois pas qu'il y ait eu ici des abus de ce genre. Et j'y veille, figure-toi. Par ailleurs, se payer de mots et se laisser aller à la logomachie sans rien derrière est un défaut universel, qui n'a rien de spécifique aux philosophes).
Lu et approuvé

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Lun 9 Déc 2013 - 17:27

victor di giorgi a écrit:Autrement, si l'enfer, c'est les autres, comme disait l'autre, la bêtise ne peut qualifier que les autres, comme disait l'autre aussi. Soi-même ? Bête ? Allons, allons, un peu de sérieux dans la rigolade ! ...

Résume bien mon impression , on veut surtout renvoyer la question de la bêtise aux autres.
Et lorsque j'essaye de braquer l'objectif sur la question : pourquoi est-ce que je suis con, moi ? on ignore et l'on continue de parler de la bêtise des autres.
Et l'on veut tellement la rendre étrangère à soi qu'on dit que c'est pour les "bêtes", au sens les animaux pour l'oublier définivement dans un placard réservé aux extranéités et aux bizarreries.

Bon, oublions la question "pourquoi je suis un con" et voyons plutôt pourquoi les autres le sont, ce qui paraît plaire davantage.
Et moi je satisfais toujours les envies du client. C'est un principe professionnel, une déontolgie, si tu veux. Chez moi, le client est roi, et c'est pour cela qu'il revient, figure-toi.

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Lun 9 Déc 2013 - 19:54

Et l'on veut tellement la rendre étrangère à soi qu'on dit que c'est pour les "bêtes", au sens les animaux pour l'oublier définitivement dans un placard réservé aux extranéités et aux bizarreries.
Okaaaayyy, donc ça, manifestement, ça m'est destiné    
Décidément, il est bizarre, ce topic, je ne sais pas si c'est le thème qui le veut ou autre chose, mais je trouve que la tonalité générale y est singulièrement "à cran". Ou bien encore c'est moi qui fatigues. Bref.

Il me semble, si je peux donc me permettre un mot malgré la mauvaise foi évidente qui me caractérise, qu'un sujet tel que celui-ci ne peut espérer traiter que de types de personnalité -et encore, s'il peut traiter de quoique ce soit. Il est bien évident qu'il ne s'agit pas, et ne peut pas s'agir, de parler d'individus réels et concrets qui seraient essentiellement bêtes (ou stupides, ou idiots, ou imbéciles, ou autre si l'on préfère). Ni un autre, ni soi-même. Et à vrai dire, je trouve qu'il est assez peu généreux de soupçonner autrui de ne vouloir penser la bêtise que chez les autres, voire de la penser d'autant mieux pour les autres qu'on chercherait ainsi à s'en prémunir soi-même. En fait, je me demande jusqu'à quel point cet argument n'est pas utilisé aux fins de décourager la discussion. (   )

Plus sérieusement, la question -pour moi, en tout cas- c'est : Y a-t-il là un type de personnalité ? Ou même une tendance ? Pour le psychologue que je suis toujours un peu, ce n'est pas une question illégitime, même si c'est, en revanche, une question provocatrice.

Soyons clairs : C'est à mon avis l'une des questions qui, typiquement, oppose "philosophes" et "psychologues" -si l'on peut construire ainsi deux autres types. Les "philosophes" me semblent avoir tendance à définir implicitement l'homme comme fondamentalement libre, c'est-à-dire (entre autres choses) capable d'émancipation, d'auto-perfectionnement, de progrès, individuel et collectif. Les "psychologues", au contraire, ont tendance à concevoir l'homme comme fondamentalement contraint, hétéronome, objet de déterminismes irréductiblement naturels, et évoluant peu, relativement semblable à lui-même dans le temps. Personnellement, je suis conscient d'évoluer entre ces deux représentations anthropologiques, et je dois reconnaître que je tends à pencher de plus en plus vers la seconde -il paraît que c'est aussi une question d'âge (enfin, statistiquement, bien sûr, je rassure les plus vieux que moi).

Moi, il me semble qu'Aldo lance une discussion très importante -ce qui ne signifie pas, je le dis au passage, qu'Aldo ait quelque titre de propriété sur ce topic que ce soit, et la discussion y évoluera dans le sens où elle souhaitera évoluer. Je suis retombé récemment sur un bout de discussion dans lequel euthyphron disait qu'à son avis, c'est la question philosophique fondamentale. Je le pense aussi, dans le sens où si la bêtise existe, et là où elle existe, et quand elle existe, la philosophie est vaine. Et je trouve assez intéressant, d'ailleurs, qu'Aldo ait choisi le forum "Psychologie" pour aborder cette question -ce qui n'est pas une manière d'invalider les réponses "philosophiques", je vous connais  

Alors une fois tout cela éclairci, je pensais naïvement reformuler les propositions d'Aldo, en fait. Bon, il se trouve qu'apparemment je me suis trompé et que je ne comprends plus du tout ce qu'il voulait dire. C'est pas grave, je vais essayer de surmonter ma propre bêtise, et de raccrocher les wagons.

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Lun 9 Déc 2013 - 20:28

Bergame a écrit: Les "philosophes" me semblent avoir tendance à définir implicitement l'homme comme fondamentalement libre, c'est-à-dire (entre autres choses) capable d'émancipation, d'auto-perfectionnement, de progrès, individuel et collectif.

Potentiellement alors. Dans la mesure de l'espace, du sujet, critique qu'un Sujet saura générer et faire fructifier en son propre sein, notamment à sa propre encontre. Et la bêtise est sans doute un des obstacles à se déploiement, ou une caractéristique de l'absence d'esprit critique ? Je ne sais pas.

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Lun 9 Déc 2013 - 22:32

Une anecdote : la rencontre d'un type bête.
Exemple au hasard : un flic.
Je suis sur Magenta, en bagnole, et je passe dans le carrefour devant la Gare de l'Est. Le carrefour (avec le Boulevard de Strasbourg) fait au moins 50 mètres. Je suis sur la file de gauche et je m'engage, mais le bus, qui est prioritaire, sort de son couloir, à droite,  pour tourner à gauche vers la gare. Il a le droit, il est prioritaire.  C'est un gros bus avec soufflet au milieu. Le temps qu'il passe, je reste derrière. Une fois qu'il est passé, je poursuis ma route et je me fais arrêter par un keuf.
"Vous êtes passé au rouge".
Je lui dis  : non, je suis passé au vert, mais j'ai été bloqué par le bus que vous venez de voir, et le temps qu'il passe, le feu était passé au rouge. Est-ce qu'il aurait fallu que je reste au milieu du carrefour ?
Non, vous n'avez pas le droit de bloquer la voie.
Je réponds : c'est bien ce qui me semblait, si je reste immobile au milieu, je respecte la loi, mais j'emmerde tout le monde.
Il me dit : c'est exact mais je vais quand même vous verbaliser.
Je lui dis : pourquoi ?
Il me dit : parce que c'est interdit de passer au rouge.
Et je lui dis : mais je ne suis pas passé au rouge, devant le feu,  mais au vert, vous l'avez vu, non ?
Il me dit : oui, j'étais là.

Je vous l'abrège et surtout je vous rassure : il ne m'a pas mis l'amende.

Mais il était assez bête ou je me trompe ?
Les biologistes me diront que c'est parce qu'il a un gêne qui fonctionne comme ça, le gêne de la connerie ? (Ca, c'est la version Victor : on trouve n'importe quoi dans un tube à essais, gène du plaisir, de l'égoîsme, acide citrique, caramel mou,  et ça explique tout).
Ou alors, c'est un type qui n'est pas ouvert à l'Autre ?
Ou un type qui manque de "fil directeur" sur soi ?  C'est parce qu'il n'a pas assez réfléchi sur lui-même, le mec ?

Je lui ai proposé autre chose :
- en gros, vous voulez du fruit ?
Réponse : qu'est-ce que vous avez dit, là ?
Je répète. Il perçoit bien que je suis en train de le traiter de con (ce qui implique à la fois que je me fous un peu de sa gueule et que je deviens moins sympa), mais il ne voit pas comment. Il lâche l'affaire et la conversation reprend.

Ce que j'ai voulu dire avec l'histoire du fruit, j'ai déjà cité ce passage de Hegel (dans l'Encyclopédie...) où il parle de ce malade à qui son médecin a recommandé, pour son régime, de manger du fruit.
Alors sa femme de chambre lui amène des fraises, et il lui dit : non, le médecin n'a pas dit que je devais manger des fraises, mais du fruit.
Le lendemain, la fille revient avec des poires, et même jeu : non, le médecin ne m'a pas dit de manger des poires, mais du fruit.
Les fraises, la poire sont un fruit, mais lui il ne m'a pas dit de manger un fruit en particulier, mais du fruit en général.
La servante dit qu'elle a compris et elle lui ramène des cerises, la fois d'après.
Mais non, dit-il , la cerise est un fruit, mais je ne veux pas manger un fruit, mais du fruit.
(Ne me dîtes pas que la fille n'avait qu'a apporter de la salade de fruits. La salade de fruits, ce sont des fruits, et pas du fruit).  

Hegel raconte cela (et après qui va me dire que Hegel n'est pas marrant!!!) pour illustrer la proposition spéculative selon laquelle l'universel doit se réaliser dans le particulier. Et accessoirement pour faire sentir que ce qui peut sembler un jargon très compliqué renvoie à des choses très simples et que chacun peut voir : je ne peux manger "du fruit" sans manger un fruit. Ce qui se traduit en langage philosophique par la formule qui dit que l'universel doit se réaliser dans le particulier.

Le problème de mon flic, c'est qu'il ne voulait voir que de l'universel (il est interdit de passer au rouge ; ce flic ne finissait pas de tourner en boucle sur l'argument : mais monsieur, si on commence à faire des exceptions, que devient la loi ? Et où va-t-on ? Donc, mon universalité, si je la particularise, je me contredis et ça m'emmerde), et il ne veut pas voir la particularité (il faut passer au feu rouge et ne pas foutre le bordel).

Dans le cas de Bouvard et Pécuchet, que je citais plus haut, leur bêtise est inverse : eux, ils ne veulent pas voir d'universel, mais que de la particularité. Bêtise inverse mais tout aussi bête.
Mais qui n'est pas davantage une absence de fil conducteur : ils en ont un, la singularité, justement. Ce n'est pas une question de fil conducteur, ce n'est pas plus un problème avec soi, enfin je crois pas.



Dernière édition par Courtial le Lun 9 Déc 2013 - 23:17, édité 7 fois

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Lun 9 Déc 2013 - 22:45

Quand je suis dans l'embarras, j'ai divers trucs. Dont celui-ci : je commence par le plus grossier, énorme, patent. Je connais des familles complètes d'idiots, de frustres notoires, ils sont généralement également " énergiques ". Un de mes ex-beauf avait arraché le radiateur où il était menotté, les gendarmes ont appelés son père pour qu'il vienne le chercher. Leur sens de l'humour est également très limité, comme eux : quand toi tu rigoles d'un truc, que lui n'a pas compris, de facto, il déduit que c'était à ses dépens, et c'est pas bon du tout ... Voilà, j'ai un type avec un Q.I. d'environ 80, je peux dire qu'il est bête, non ?

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Mar 10 Déc 2013 - 0:05

Courtial a écrit:Bon, oublions la question "pourquoi je suis un con" et voyons plutôt pourquoi les autres le sont, ce qui paraît plaire davantage.

C'est pas que ça plaise davantage, mais simplement que la question initiale était : "Comment faire pour sortir quelqu'un de la bêtise, pour le convaincre de réfléchir ?".
Disons que c'est celle-là qui moi m'intéresse... maintenant on peut aussi digresser, voire même ouvrir un grand fil épique genre ; "Pourquoi je suis con, ma vie de con, mon œuvre de con", qui pourrait pulvériser les records d'audience et surtout rendre à ce forum une ambiance chaleureuse et bon enfant apte même à dé-stresser Bergame.
(j'y participerai sans compter mes efforts  )

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Mar 10 Déc 2013 - 10:49

Donc si je comprends bien, Courtial, ta proposition est que la bêtise (idéaltypique) peut se définir comme une incapacité à articuler universel et particulier ? J'avoue que j'ai du mal à le concevoir, il me faudrait d'autres exemples, si tu veux bien.
Pour l'instant, ton représentant de la maréchaussée, il me semble surtout dire : "La loi dit X, et je suis là pour faire appliquer la loi." Il applique et fait appliquer strictement ce qu'il a appris. "Les choses sont comme ça, et pas autrement, et si tout le monde fait bien comme je dis, l'ordre règnera." Personnellement, j'y vois surtout ce que j'ai appelé de la "consistance cognitive".

Je vois les choses comme ça : Cognitivement, nous sommes orientés vers la maitrise de notre environnement. Maitriser notre environnement, ça consiste à, autant que possible, appliquer un modèle sur l'empirie : J'ai le modèle de la maison en tête => je construis la maison, selon l'exemple bien connu (et originellement aristotélicien, d'ailleurs, ou me trompai-je ?). Le modèle est logique et internalement cohérent. Mais l'empirie déborde toujours infiniment le modèle.
Par conséquent, soit j'adapte le modèle à l'empirie et procède par allers et retours, je nuance -mais je perds alors en cohérence interne, en rationalité, j'"empiricise" mon modèle. Soit je m'efforce de faire tenir l'empirie dans le modèle, par exemple en la "contraignant", en la "tordant", et/ou en ignorant délibérément ce qui "résiste", ce qui n'y entre pas (= les exceptions).
Puisque je spécule à pleins tubes et que nous sommes en section psychologie, je dirais que le second comportement correspond typiquement au comportement des individus dominants. D'une certaine manière, le leader est celui qui fait entrer l'empirie dans le modèle, et même éventuellement, qui propose un modèle capable de rendre compte de toute l'empirie (= le réel), susceptible ainsi de se décliner en propositions pratiques quant à ce qu'il faut faire quelque soit la situation concrète. Ce qui caractérise l'individu dominant, selon moi, c'est donc une grande consistance cognitive.
Mais c'est aussi ce qui caractérise l'homme bête. L'homme bête, selon moi, est celui qui est davantage orienté par faire entrer l'empirie dans le modèle a priori plutôt que par s'ouvrir à la diversité de l'empirie. Il est peu "ouvert", peu "flexible", il est "psychorigide" comme on dit parfois, coincé dans sa subjectivité.
Mais -et c'est important- une subjectivité qu'il vit comme une quasi-objectivité puisqu'elle procède à partir de modèles logiques, rationnels. Ce qui est sans doute le point de départ de sa bonne conscience. Le flic de ton exemple est évidemment convaincu d'être dans son "bon droit" : Si chacun agissait comme il le préconise, l'ordre et l'harmonie règneraient. Bon, lui, en quelque sorte, il a une excuse, il porte un uniforme, et on lui accordera peut-être qu'il joue aussi un rôle institutionnalisé. Mais un quidam qui passerait là et te tancerait parce que tu passes au rouge serait tout à fait certain, lui aussi, d'être dans son "bon droit".

Bon enfin, voila, c'est ma petite théorie de la bêtise, elle vaut ce qu'elle vaut. Mais je serais intéressé à ce que tu approfondisses l'idée de l'articulation entre universel et particulier, si tu veux bien, Courtial.

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Mer 11 Déc 2013 - 16:42

Au risque de te décevoir, je n'ai rien de bien plus approfondi à en dire.

Je n'ai rien à redire sur ton analyse, mais je crois que je l'englobe. Ceci car je ne peux m'empêcher de reconnaître l'universalité dans ce que tu appelles "le modèle" et par ailleurs la singularité dans ce que tu nommes "empirie". Ce qui met à mal le modèle, c'est sa prétention à l'universalité (la généralité, disons) et ce qui gêne dans l'empirie, c'est sa furieuse tendance à se décréter un régime d'exception. De ne pas être le modèle et de regimber pour s'y soumettre.
Comme il se trouve que le particulier est la négation de l'universel (ou, si l'on préfère, l'universel la négation des particularités), on comprend que des fois, "ça coince".
Et l'on comprend la tentation de rester un peu "bête".

Pour revenir à des choses plus simples : la bêtise, c'est souvent le fait de n'avoir qu'une seule idée (mes allusions à la dialectique ne sont pas là que pour faire joli). Mon flic, son problème, c'est aussi qu'il n'a qu'une idée (la loi c'est la loi) , il n'a pas l'autre (la loi, c'est pas la loi, ou ce n'est pas que la loi).
Au passage, c'est pourquoi j'ai émis aussi quelques doutes sur la théorie de la bêtise comme l'absence de "fil conducteur". Parce que son catéchisme (la loi c'est la loi), cela lui donnait un fil très très conducteur et sans risque de s'égarer, le mec. Non, le mec, le fil conducteur, il l'avait, aucun doute. A tout le moins, je n'ai pas ressenti, pour ma part, l'impression d'un manque de fil conducteur.

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Re: Bêtise

Message par hks le Mer 11 Déc 2013 - 17:21

Vous ne semblez (bergame et courtial ) penser à peu près la même chose.
Il me vient parfois à l'idée que nous avons autant qu'une aptitude à la certitude, un instinct du doute.
Ce qui se traduirait par une appréhension vague et quasi permanente ... d' un danger éventuel.
Et de la faiblesse de cet instinct  pourrait résulter une sorte de bêtise ( et  pas pour le coup en référence aux "bêtes" lesquelles sont toujours sur le qui vive ).

Opinion qui soit dit en passant jette une pierre dans le jardin de Spinoza.

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Mer 11 Déc 2013 - 20:07

Je ne sais trop de quoi tu parles.
Pour ce qui touche à une doctrine spinoziste de la bêtise, voici ce que j'en connais :
il y a un texte de Spinoza (hélas, je ne sais pus où, la correspondance, je suppose) où il est question de bêtise et de stupidité.
Si je me souviens toujours bien, Spinoza se montre ici d'un cartésianisme (1) désespérant, mais cet élément est secondaire.
C'est un passage où il s'en prend à la philosophie grecque. Et en particuier au fait que l'on fasse de l'étonnement (thaumadzein) le principe de la philosophie.
Il dit qu'il n'y a que des abrutis qui s'étonnent : il n'y a aucune raison de s'étonner sur les spectacles de la nature, et celui qui s'étonne n'est qu'un con.
L'étonnement, la surprise, la curiosité, tout ce qui fait qu'on reste comme deux ronds de flanc devant le monde, ce n'est pas du tout un sentiment spinoziste.

(1) je vais expliquer un peu plus tard ce point. Je donnerai un développement là-dessus.

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Mer 11 Déc 2013 - 22:17

Courtial a écrit:Il dit qu'il n'y a que des abrutis qui s'étonnent : il n'y a aucune raison de s'étonner sur les spectacles de la nature, et celui qui s'étonne n'est qu'un con.
Pourtant le puits sans fond de la bêtise n'est-il pas source permanente d'étonnement ?

Courtial a écrit:Au passage, c'est pourquoi j'ai émis aussi quelques doutes sur la théorie de la bêtise comme l'absence de "fil conducteur
Le fil conducteur est la pensée. Il n'y a pas de "pensée" à se répéter que la loi est la loi, c'est au contraire arrêter de penser, figer la pensée.
Le fil conducteur de la pensée est une pensée qui se poursuit dans le temps, une habitude de penser qui revient sans cesse... qui avance, évolue, voire peut-être construit quelque chose.

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Mer 11 Déc 2013 - 22:42

Le fait, pour cette pensée, de se poursuivre dans le temps - fait que tu viens de découvrir comme un caractère essentiel - lui fait obtenir quel caractère essentiel ?
On le l'entend pas bien, à mon avis, et cela apparaît au rang des considérations pas très intéressantes et des diversions.

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Mer 11 Déc 2013 - 22:51

Courtial a écrit:C'est un passage où il s'en prend à la philosophie grecque. Et en particulier au fait que l'on fasse de l'étonnement (thaumadzein) le principe de la philosophie.
Il dit qu'il n'y a que des abrutis qui s'étonnent : il n'y a aucune raison de s'étonner sur les spectacles de la nature, et celui qui s'étonne n'est qu'un con.
L'étonnement, la surprise, la curiosité, tout ce qui fait qu'on reste comme deux ronds de flanc devant le monde, ce n'est pas du tout un sentiment spinoziste.

Et c'est ainsi que ceux qui vivaient dans un Monde désenchanté trouvait très normal qu'il soit inconsistant, vide, creux, ... , ce n'est pas l'histoire du poisson qui ne voit pas son aquarium ?, ici, de la taille d'un verre à gnôle et absolument stérile. A ce titre, la revanche dialectique de la Nature sera inversement proportionnel à la taille de l'Aquarium. J'y viendrais, aussi.

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Mer 11 Déc 2013 - 23:07

Courtial a écrit:Le fait, pour cette pensée, de se poursuivre dans le temps - fait que tu viens de découvrir comme un caractère essentiel - lui fait obtenir quel caractère essentiel ?
On le l'entend pas bien, à mon avis, et cela apparaît au rang des considérations pas très intéressantes et des diversions.
Je viens pas de "découvrir" que le fait qu'un fil conducteur de pensée se poursuive dans le temps soit essentiel, Courtial. C'est toi qui vient juste de comprendre ce que je dis depuis le début. Bravo pour ça !

Personnellement, c'est abandonner le thème de ce fil pour balancer des considérations sur un universel qui "nierait les particularités" que je trouve particulièrement navrant (soit pire que "pas intéressant et de l'ordre des diversions", comme tu le dis avec tant d'humilité)

Pour ta gouverne, saches que l'universel, c'est le contraire de la négation des particularités Courtial, c'est au contraire ce qui est commun à chaque particularité ; sinon ça n'a rien d'universel. Donc le particulier, c'est au contraire le garant de l'universel.
(...)
Tu vois je cause pas le Heidegger dans le texte, mais si toi, tu te portes garant du bon emploi du vocabulaire philosophique pour pouvoir se comprendre ; disons que moi, je me porte garant du bon emploi de la logique (et des mots aussi)pour le même effet.

...


Dernière édition par Aldo le Mer 11 Déc 2013 - 23:26, édité 2 fois

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Mer 11 Déc 2013 - 23:21

neopilina a écrit:
Courtial a écrit:C'est un passage où il s'en prend à la philosophie grecque. Et en particulier au fait que l'on fasse de l'étonnement (thaumadzein) le principe de la philosophie.
Il dit qu'il n'y a que des abrutis qui s'étonnent : il n'y a aucune raison de s'étonner sur les spectacles de la nature, et celui qui s'étonne n'est qu'un con.
L'étonnement, la surprise, la curiosité, tout ce qui fait qu'on reste comme deux ronds de flanc devant le monde, ce n'est pas du tout un sentiment spinoziste.

Et c'est ainsi que ceux qui vivaient dans un Monde désenchanté trouvait très normal qu'il soit inconsistant, vide, creux, ... , ce n'est pas l'histoire du poisson qui ne voit pas son aquarium ?, ici, de la taille d'un verre à gnôle et absolument stérile. A ce titre, la revanche dialectique de la Nature sera inversement proportionnel à la taille de l'Aquarium. J'y viendrais, aussi.

Je poursuis un peu. En fait au fil des siècles, pour ne pas dire des millénaires, le Bocal historique, les Bocaux culturels, n'ont fait que rapetisser. Nietzsche disait que nos " Maisons " étaient des boites de plus en plus petites, je suis " assez " d'accord. Encore fallait-il le dire en langage philosophique.

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Mer 11 Déc 2013 - 23:23

A par ça, Bergame est ok dans son idée de dominants comme d'idiots qui voudraient faire tenir " l'empirie " dans le modèle ; par contre il est discutable de dire que le fait que le modèle soit confronté à des "allers-retours" pour s'adapter à "l'empirie" soit source de perte de cohérence interne, sauf si la cohérence est sous forme de croyance ou de dogme.
On peut aussi considérer que les allers-retours sont au contraire virtuellement source d'enrichissement de la pensée, affinent le modèle vers une représentation plus précise et concrète.

Ceci dit et pour moi, ces digressions abstraites ne font pas avancer d'un iota la question concrète.
Je vais donc vous laisser poursuivre "entre vous", n'étant pas du tout intéressé.

... et je passe le bonjour à Victor !  


Dernière édition par Aldo le Jeu 12 Déc 2013 - 8:07, édité 1 fois

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Re: Bêtise

Message par hks le Mer 11 Déc 2013 - 23:28

à courtial
Je ne sais trop de quoi tu parles
je dis ( j'étais énigmatique j 'en conviens bien ) que si nous avons un instinct de méfiance ( une appréhension latente du danger ) adieu la béatitude!!! .
Ça c'est la pierre dans son jardin.

Maintenant la devise de Spinoza c' est caute ( en gros "méfie toi" soit vigilant reste sur tes gardes )

Sur la bêtise Spinoza a une métaphore assassine= l'asile de l'ignorance.

Sur la froideur de son tempérament. Difficile de se prononcer. Modeste et pondéré , frugal , prudent...parfois un peu sec.

 Il semble  conscient de la question  "autant de tête autant d'avis" ( appendice du de Deo) a des accents Montaignien.

Bon après chaque lecteur et même  ceux qui l'apprécient ont chacun leur tempérament ... Cf la différence entre Misrahi et Gueroult .

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Mer 11 Déc 2013 - 23:46

J'aurais bien mauvaise grâce à ne pas accepter un tel échange, surtout proposé de manière aussi sympathique.
Avec naturellement la vue sur Heidegger et tout ce que tu as produit d'excellent là-dessus.
Au fait, niveau thune, on fait comment ?

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Re: Bêtise

Message par hks le Jeu 12 Déc 2013 - 0:09

Coïncidence ?  Sur un forum spinoziste ( actuellement ) même genre de question:

"Comment l'homme libre vient-il en aide à l'ignorant ?" J' aime pas trop ce genre de problématique .

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Jeu 12 Déc 2013 - 7:26

Courtial a écrit:Ce qui met à mal le modèle, c'est sa prétention à l'universalité (la généralité, disons) et ce qui gêne dans l'empirie, c'est sa furieuse tendance à se décréter un régime d'exception. De ne pas être le modèle et de regimber pour s'y soumettre.
Comme il se trouve que le particulier est la négation de l'universel (ou, si l'on préfère, l'universel la négation des particularités), on comprend que des fois, "ça coince".
Et l'on comprend la tentation de rester un peu "bête".
Je vois -je crois. Si l'idée de "tentation" est métaphorique, je suppose qu'il n'y a pas de nuance de volonté ou d'intention dans ce que tu dis ici -ou bien ?

J'essaie de résumer : Je disais en somme que la bêtise consiste à en rester à l'universel, en omettant le particulier, tu dis : La bêtise consiste à en rester à l'universel ou au particulier, en omettant l'articulation entre ces deux niveaux, articulation qui les constitue en moments d'un processus dialectique. C'est à peu près ça ?

Ok. Ca rend même compte de ce que je sentais intuitivement, à savoir qu'il y a au moins deux formes différentes de bêtise. La psychorigidité en est une, l'étonnement permanent, le côté "ravi de la crèche" en est une autre et, effectivement, je suppose que ma propre bêtise tend plutôt à la seconde forme. Ok ok, intéressant.

Décidément, j'aime pas trop Spinoza   

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Jeu 12 Déc 2013 - 7:35

Au point où j'en suis, je me cite moi-même :
Bergame a écrit:Ok. Ca rend même compte de ce que je sentais intuitivement, à savoir qu'il y a au moins deux formes différentes de bêtise. La psychorigidité en est une, l'étonnement permanent, le côté "ravi de la crèche" en est une autre et, effectivement, je suppose que ma propre bêtise tend plutôt à la seconde forme.
Ca a tout de même une conséquence rigolote, qui est que les animaux tirent plutôt du côté de l'universalisme, non ? Ils ont quand même tendance à appliquer un schéma et un seul, les animaux, ne restent pas comme deux ronds de flanc devant la diversité de l'empirie, et n'ont pas -apparemment- de problème pour prendre un parti ou un autre. Faut-il alors dire que ce qui les différencie de l'homme est qu'il sont totalement rationnels ?

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