Bêtise

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Bêtise

Message par Aldo le Mer 27 Nov 2013 - 18:13

Comment faire pour sortir quelqu'un de la bêtise, pour le convaincre de réfléchir ?

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Mer 27 Nov 2013 - 18:22

Essayez d'illustrer concrètement, par l'absurde, a contrario, la bêtise induite par des positions non-explicites, non-formalisées qui ne doivent pas voler bien haut ( Dans le cas contraire la personne elle-même commence à se poser des questions. ), non ? J'ai souvent constaté la bêtise, voire la méchanceté, chez des gens frustres, manières pour eux de gérer leur caractère frustre.
En tout cas, s'armer de patience,     .

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Mer 27 Nov 2013 - 20:30

Le problème n'est pas exactement comment transformer un idiot en type intelligent, mais plutôt comment faire prendre conscience à quelqu'un (qui en a les moyens) que c'est important de chercher à réfléchir par soi-même, de faire cette sorte de travail... de ne plus croire ou suivre l'opinion qui l'arrangera le plus.

Les idiots vivent dans un monde de rapport de forces. Il y a eux et l'extérieur. Ils n'ont aucune distance vis-à-vis d'eux-même, ils se vivent comme monoblocs. Quand les choses leur conviennent, tout va bien ; sinon c'est la guerre, les rapports de force : ils ne peuvent a priori pas avoir tort. Ensuite ils gagnent ou ils perdent...

J'ai toujours cru qu'il fallait un "déclic" : une prise de conscience d'un refus de subir le monde pour qu'ils changent (parce que beaucoup, entre deux guerres, se plaignent de subir le monde) ; qu'à un moment, il devait être possible pour n'importe qui de se dire qu'en comprenant comment ça marche - y compris bien sûr comment soi-même on "marche" - on avait une chance d'influer sur les choses.
... et qu'à partir de là, se créerait une sorte de fil conducteur qu'ils n'auraient pas envie de lâcher (comme une arme en quelque sorte).
Je n'en suis plus très sûr...

Y a-t-il fil conducteur chez ces gens - où ça - peut-il ne pas y en avoir un ?
Comment leur montrer qu'il existe un fil conducteur de réflexion ?

PS : il n'y a pas forcément de "méchanceté" chez les gens frustres, ils "vivent" comme potentiellement méchant tout ce qui n'est pas eux-même. Et ils répondent...

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Jeu 28 Nov 2013 - 21:44

Pourquoi dire que la bêtise, être bête, c'est ne pas réfléchir ? Que c'est un manque de réflexion ?
On ne peut pas réfléchir bêtement ? Les réflexions stupides sont-elles moins des réflexions ?
Heidegger, qui avait dû réfléchir, n'a-t-il pas commis ce qu'il appelait lui-même "une grosse bêtise" ? (Son adhésion au national-socialisme)
Et il y a des tas de types très réfléchissants qui, par le monde, préparent de grosses bêtises.

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Jeu 28 Nov 2013 - 21:50

Je dis pas que ce soit un manque de réflexion. Tout le monde réfléchit, j'imagine.
Je dis que c'est une absence de réflexion sur soi (voir le 2° paragraphe commençant par : "les idiots...")

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Jeu 28 Nov 2013 - 22:04

Ils sont idiots parce qu'ils ne tournent pas la réflexion vers soi ? Mais ils réfléchissent plutôt sur les autres, alors ?
L'idiot, l'imbécile, le bête, c'est un type qui réflichit sur les autres ?
Ou : à partir des autres ?
Bref, le type qui ne pense pas par lui-même ?

La détermination du bête, du stupide, de l'idiot sera ainsi uniquement formelle : elle tient à la forme, ou à l'origine, ou à la destination de la pensée, mais pas à son contenu.
On ne tiendra pas compte, par exemple, du sens ou de la vérité.
En sorte que si je découvre par moi-même et comme résultat d'un retour sur moi-même n'importe quelle absurdité, je n'aurais pas forcément dit quelque chose de stupide.

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Ven 29 Nov 2013 - 7:20

Quand je dis que tout le monde réfléchit, ça veut dire que tout le monde est à peu près capable de faire au moins des déductions d'un effet vers des causes. Ça s'arrête là,. Ça me paraît être une définition raisonnable de réfléchir, a minima on va dire (même si on peut en envisager bien d'autres, mais j'ai pas tant envie de rentrer dans une recherche de définition). Je dis simplement que c'est débile qu'il faudrait être pour être incapable de faire ce genre de déduction.
Rien de plus ni d'autre.

Le but est juste de résoudre un problème...

J'ai tenté la description suivante :
" Les idiots vivent dans un monde de rapport de forces. Il y a eux et l'extérieur. Ils n'ont aucune distance vis-à-vis d'eux-même, ils se vivent comme monoblocs. Quand les choses leur conviennent, tout va bien ; sinon c'est la guerre, les rapports de force : ils ne peuvent a priori pas avoir tort. Ensuite ils gagnent ou ils perdent "
pour essayer de faire ressortir des façons d'être que moi j'observe de façon empirique.

J'observe que si le type n'a pas une sorte de fil conducteur de pensée, une habitude minimale de réflexion, dès qu'un problème le dérange, au lieu d'essayer d'en tirer des fils de réflexion pour l'éclairer au mieux – de relativiser sa nature ou sa portée via la façon dont lui y est impliqué et aussi le perçoit – le problème est vécu comme "le mal" ; ou encore les intervenants supposés en être à l'origine sont stigmatisés comme les "méchants".
Il n'y a à ce moment-là plus dans la tête de celui qui, par absence de réflexion sur lui-même, ne peut que se vivre comme "innocent", que lui et l'injustice de sa souffrance. Et alors, c'est la guerre... Seule la force, la violence pourra dans sa tête faire triompher le camp de la justice.

J'essaie de trouver comment rompre ce processus, comment faire pour que le type s'aperçoive qu'il est question d'un problème qu'il s'agit de tenter de résoudre, et non d'une agression qui nécessite le recours à l'armée. Qu'il n'y a pas forcément de gentils et de méchants sous prétexte que ça fait mal...

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Ven 29 Nov 2013 - 17:08

Aldo a écrit: J'essaie de trouver comment rompre ce processus

Exemple de grain à moudre :




Partie 1







Partie 2






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Re: Bêtise

Message par Aldo le Sam 30 Nov 2013 - 23:28

Mon Dieu, j'ai l'impression d'avoir mille ans.

Je vais voir si je peux en tirer quelque chose... merci.

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Re: Bêtise

Message par nakor le Mer 4 Déc 2013 - 22:16

Aldo,

Tu n'es pas le seul à te poser la question; et je pense avoir cerné que ta démarche ne vise pas à te mettre dans une supériorité par ce soucis de conversion. De mon côté j'éprouve cette même envie d'amener des personnes ou élèves à s'intéresser à des doctrines ou auteurs qui sont non pas utiles mais essentiels; on aimerait vraiment partager ce goût, cette curiosité, surtout envers des personnes qui ont les capacités d'y accéder (le problème de l'accès est autre, et difficile).
Courtial a relevé très justement les limites d'une détermination du bête. Deleuze avait tenté d'en délimiter les contours, mais à ce jeu on peine très vite.
Ce débat n'invite pas à mon sens à enfermer de façon simpliste des catégories de personnes dans une nature bête, mais à chercher les moyens pour transmettre, sensibiliser, des personnes qui ne voient pas encore ce qu'une telle recherche, curiosité, réflexion, pourrait leur apporter. Je suis encore jeune, je n'ai donc pas assez d'expérience pour dire les meilleurs moyens. Toutefois l'interrogation ne laisse de me titiller tant j'aimerai que ma passion, mon ouverture, puisse dépasser le seuil de la lettre morte.

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Sam 7 Déc 2013 - 10:45

Je vais essayer de re-synthétiser le problème, peut-être cela aidera-t-il à voir mieux les choses ?

Quand la bêtise se trouve stratégiquement en difficulté, elle résume le problème à une attaque personnelle et le traduit par un rapport de forces dont elle serait la victime, partant du principe que, puisqu'elle ne peut être qu'innocente, c'est bien que l'autre est "méchant" - ou encore que la situation est injuste.
Ensuite, au nom de la justice ou du " camp du Bien ", on se prend sa guerre personnelle en pleine poire. Rien de neuf depuis des millénaires. Ce processus n'a pas de raison de s'arrêter tant que les idiots sont incapables d'un regard suivi sur eux-mêmes, ce qui me semble peut-être (c'est ce qui est à discuter) la condition nécessaire et suffisante pour que les gens grandissent ; qu'ils puissent accepter l'existence de l'altérité, qui est leur principal problème. La bêtise en effet part du principe qu'elle est "normale". Donc que tout ce qui est hors de sa portée est pour elle possiblement vicié, idiot, méchant, etc.
C'est de cet endroit que partent le racisme par exemple, mais aussi la morale, la bien-pensance et toutes sortes de positions victimaires dont elle se pare. Elle agit et parle toujours "au nom de"... c'est toujours en effet au nom d'une normalité qu'elle se doit d'intervenir puisqu'étant incapable de regard sur elle-même, il lui est impossible de parler en son seul et propre nom.
Ce problème hante la philosophie depuis des millénaires : comment transformer l'idiot en penseur ; comment trouver la frontière exacte qui pourrait lui faire franchir ce pas, sans succès. C'est un problème très compliqué, capital : la bêtise est en effet un puits sans fond, elle est capable du pire... jusqu'à la Shoah et autres folies, puisqu'elle n'a aucune conscience de ses limites, aveugle à sa propre existence et toujours persuadée qu'elle est dans son droit, puisqu'elle agit toujours "au nom de" et sous la protection d'une cause qu'elle croit fermement juste.
On voit bien là l'endroit où bêtise et croyance se rejoignent et s'additionnent pour former cette espèce de monstre étanche, autiste contre lequel aucune forme de logique n'est capable de faire entendre raison. En ce sens, on rejoint bien là la "guerre" de la bêtise, qui se pérennise entre bêtise et intelligence... la même guerre que la bêtise prétend mener au nom de la justice ou du Bien.
… et on se demande si un jour il sera possible de vivre en paix.

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Sam 7 Déc 2013 - 12:40

Pour ma part, je trouve que tu touches à un problème effectivement fondamental. Essayons de le débroussailler plus avant.

D'abord, première question : La bêtise existe-t-elle ? Je veux dire : En soi. En fait, la question est : Si on envisage la bêtise par rapport à un contraire, qui serait peut-être, quoi, l'intelligence ?, y a-t-il entre ces deux items une différence de nature ou bien de degré ? Il me semble, si je la comprends à peu près, que c'est le fond de l'objection de Courtial.
Ce que tu sembles dire, Aldo, c'est que la différence est de nature. Qu'il existe des individus fondamentalement, essentiellement, bêtes, idiots, stupides, etc.
Or, ce n'est pas une position anodine, c'est même une position qui a des implications abyssales. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas la tenir, mais ça veut dire que on a le droit d'exercer sa réflexion sur cette position également.

Ensuite -et c'est évidemment lié- qu'est-ce que la bêtise ? Par exemple, mon énumération recouvre-t-elle des choses semblables : Bêtise, stupidité, idiotie, sont-ce des synonymes ? Et si ce ne le sont pas, qu'est-ce qui caractérise la bêtise, précisément ?
Reprenons les éléments de définition que tu proposes -tu me diras si je traduis pas trop mal. L'homme bête se caractérise par :
- Une consistance cognitive forte ("se vit comme un monobloc", "ils ne peuvent pas a priori avoir tort")
- Une conscience de soi-même élevée ("il y a eux et les autres") -pour ma part, j'ai cru observer que c'était souvent à mettre en lien avec une compétence mnésique élevée, mais c'est à voir.
- Un déficit de réflexivité ("par absence de réflexion sur lui-même")
- Une tolérance à la frustration faible ("quand les choses leur conviennent, tout va bien ; sinon c'est la guerre")
- Une difficulté à accepter l'altérité ("qu'ils puissent accepter l'existence de l'altérité, qui est leur principal problème") ...
- ... et une tendance à la réduire par la violence, plutôt que par la concertation ou le compromis ("les idiots vivent dans un monde de rapport de forces", "ils gagnent ou ils perdent")
- Et enfin, tu mets le doigt sur quelque chose de très juste, à mon sens, mais que j'ai plus de mal à opérationnaliser : L'idée que, derrière tout cela, il y a d'abord un comportement défensif. L'altérité est vécue par le type d'individus que tu décris comme une agression, ou du moins comme une menace. L'Autre est fondamentalement "méchant". Et réciproquement, Ego est essentiellement "gentil" : Le fondement de la bonne conscience.

J'ajouterais qu'à mon sens, tout cela est sous-tendu par un déficit dans une compétence à la fois très simple et très mystérieuse : L'empathie.
C'est parce que ce type d'individu dispose d'une empathie assez faible qu'il comprend mal l'Autre, et tout ce qu'on ne comprend pas fait peur. En somme, si l'Autre est une menace, c'est parce que l'Autre est, précisément, et radicalement, Autre.
D'autre part, cette capacité à "se mettre à la place d'autrui" afin de le comprendre, qui est la définition de l'empathie, est une condition -je crois- à la réflexivité. En quelque sorte, c'est parce qu'on est capable d'adopter le regard de l'autre, qu'on peut ensuite se regarder soi-même.
Enfin, je crois que le déficit relatif d'empathie est lié à une consistance cognitive forte, et à une conscience de soi-même élevée. En somme, il y aurait là une alternative : Ou bien on est en quelque sorte coincé en soi-même, on constitue une unité indivisible cognitivement parlant, un bloc, clairement distinct des autres ; ou bien on se vit plutôt comme un être nuancé, flexible, capable de "recul sur soi-même", et même de se mettre à la place d'autrui, d'adopter son regard et, ainsi, de le comprendre.

Maintenant, à mon sens, cette alternative constitue bien deux types de personnalité. Et je pense pour ma part que les individus réels et concrets se distribuent quelque part entre ces deux types -à différentes périodes de leur vie, qui plus est, etc.
Mais il est vrai que j'ai longtemps cru qu'il était possible de faire évoluer les individus, et aujourd'hui, j'en suis beaucoup moins sûr. Il y a, effectivement, des gens qui sont très peu doués d'empathie et qui envisagent les relations humaines sous l'angle quasi-exclusif des rapports de force. C'est, en quelque sorte, leur "zone de confort", comme disent certains psychologues -et il est vrai, d'ailleurs, que cognitivement parlant, c'est peut-être le plus simple et le moins coûteux. Et en plus, ils ont la bonne conscience pour eux !  

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Sam 7 Déc 2013 - 14:02

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Sinon, la bêtise est un berlingot à la menthe produit à Cambrai.

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Re: Bêtise

Message par LYCAON le Sam 7 Déc 2013 - 22:32

Salut à tous,

Je prend le train en marche et j'apporte mon grain de sel.
La question posée était : "comment faire pour sortir quelqu'un de la bêtise, pour le convaincre de réfléchir ?". Il me semble qu'il est surtout question de guerre, de conflits et de rapports de force dans le développement. Si ce sont ces thèmes qui t’intéressent Aldo, peux-être la question est-elle trop vaste ?

Peut-être effectivement, je ne fais que répéter ce qui a été dit, faudrait-il rechercher les raisons qui poussent des gens intelligents à se foutre sur la courge ? Car, sauf erreur, on peut très bien se massacrer (au sens propre ou figuré) dans l'euphorie et la pleine conscience de soi et des autres. Çà existe, c'est peut-être rare ... ça peut être un choix.

Est-ce vers cette réflexion sur le règlement des conflits que tu souhaitais nous interpeller ou sur l'art de convaincre quelqu'un de quelque chose que tu penses être meilleur pour lui ?

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Sam 7 Déc 2013 - 22:57

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Aldo est trop intelligent pour ne pas savoir ce qu'est la bêtise ...

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Sam 7 Déc 2013 - 23:57

J'ai peut-être zappé un peu vite cet aspect soulevé par Courtial, tant la chose est évidente pour moi. Je suis aussi un idiot, c'est clair, dans maintes situations et vis-à-vis de nombre de sujets. Mais j'en suis conscient, tout comme je me pense aussi plutôt intelligent dans certains secteurs. J'ignore sans doute jusqu'où ma bêtise peut aller, mais je ne crois pas qu'elle soit "un puits sans fond" comme elle peut l'être chez d'autres ; je pense pouvoir changer d'avis, accepter de me tromper, ne pas avoir cette sorte de fierté, ego ou autres, qui me rende étanche à une démonstration bien faite, un bon argument.
Je refuse d'ailleurs l'idée qu'on puisse classer l'intelligence quantitativement à partir d'une seule définition, ça me paraît une idée très bête. Les types intelligents que je connais sont tous capables d'être très cons dans certaines circonstances ; et des crétins ou réputés comme pas très malins m'ont aussi clairement appris des choses.
Mais il me semble qu'il y a malgré tout une sorte de frontière oui, on va dire alors à une forme de bêtise (comme il y a des formes d'intelligence donc). Celle qui m'intéresse est celle qui empêche certains de s'ouvrir à un fil conducteur de réflexion un tant soit peu persistant.
C'est cette question précise que je me pose (en tentant de montrer ce que je peux voir et dire du comportement de ceux que je vise).


En réponse à Bergame...
Je vois bien le lien de cause à effet entre l'étranger (ou l'étrangeté, l'inconnu) et la peur, c'est je pense clair pour moi (qui amène au repli sur soi, son clan etc, voire au racisme).

Pour la "conscience de soi", je ne sais que penser. D'un côté, beaucoup de ces gens sont la plupart du temps dans des rôles, ceux qu'ils aiment jouer ou grâce auxquels ils peuvent se sentir occuper une place. La conscience "monobloc" ne leur vient que dans les circonstances particulières où ils se sentent en péril. Là, tout d'un coup, l'ego se dresse et balaie d'un revers de main tous les rôles... et le reste, soit les jeux voire les nuances qu'ils pratiquent, et qui font donc partie de leur personnalité ; mais il est difficile de savoir avec certitude si l'idiot croit plus que ça à sa personnalité au fond de lui-même, quand bien même il y tient et s'y accroche dur comme fer.
L'idiot en tous cas se vit libre je crois, et c'est cette atteinte à sa liberté qui le rend fou.

Pour l'empathie, je suis pas trop d'accord. Les idiots peuvent être emphatiques (l'absence d'empathie n'est pas systématique en tous cas), même si ça passe par l'affectivité plus que par la raison : ils peuvent très bien ressentir ce qui se passe à travers la souffrance de l'autre, voire (autant que faire se peut) "se mettre à leur place", même s'il est clair qu'ils le connaîtront de toutes façons de manière assez partielle, tout ça restant très intuitif.


Le problème est donc qu'ils puissent abandonner cette proximité dès que leur guerre rentre en jeu, si l'autre en vient à sembler faire partie "du clan adverse, des méchants"... alors c'est fini pour lui : les types iront jusqu'à penser le contraire de ce qu'ils ont toujours cru, pensé de lui. C'est un système parano ou rien ne s'inscrit, rien ne semble faire du poids dès que l'ego est menacé.
Les types vivent apparemment ce jugement fluctuant, cette contradiction sans se poser beaucoup de questions. Selon l'humeur, ils pencheront pour un avis ou l'autre sans que ça les travaille plus que ça. Tout se passe comme s'il ne réfléchissaient qu'obligés (chez les voyous par exemple, celui qui est considéré comme le plus intelligent est le plus rusé, souvent le plus menteur finalement).
La confiance me semble souvent faire partie intégrante du cœur du problème.

Rien donc ne reste jamais, ne subsiste, ne s'inscrit ; tout peut changer du jour au lendemain (sauf quelques certitudes de type familiales qui semblent profondément ancrées), on ne peut s'appuyer sur rien. On semble revenir sans fin à cette absence de fil conducteur d'une pensée sur le monde, de vision du monde qui cheminerait, évoluerait, qui marquerait les choses du quotidien d'une quelconque empreinte.
Tout se passe comme si l'idiot se reconnaissait essentiellement à travers les gens (ceux qu'il considère comme ses "pairs" on va dire, rapidement), et jamais à travers des valeurs, des idées, les fruits de sa pensée.
(comme si la pensée n'avait pas valeur d'arme pour affronter le réel ?)
Ça fait partie des choses que j'ai du mal à comprendre (c'est pourquoi j'insiste sur le fil conducteur, le regard sur soi ou le travail sur soi).

PS à Lycaon :
Est-ce vers cette réflexion sur le règlement des conflits que tu souhaitais nous interpeller ou sur l'art de convaincre quelqu'un de quelque chose que tu penses être meilleur pour lui ?
Sur l'art de convaincre, bien sûr...


Dernière édition par Aldo le Dim 8 Déc 2013 - 0:45, édité 1 fois

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Dim 8 Déc 2013 - 0:05

bergame a écrit:D'abord, première question : La bêtise existe-t-elle ? Je veux dire : En soi. En fait, la question est : Si on envisage la bêtise par rapport à un contraire, qui serait peut-être, quoi, l'intelligence ?, y a-t-il entre ces deux items une différence de nature ou bien de degré ? Il me semble, si je la comprends à peu près, que c'est le fond de l'objection de Courtial.
Entre autres, mais je veux surtout dire que j'ai du mal à faire de la bêtise une essence. Qui ferait qu'il y a des gens qui "sont" bêtes.
Ceci parce que je la verrais plutôt comme un rapport, ou plutôt comme un écart.
Je l'appuie sur l'expérience phénoménologique : ma propre bêtise. Qu'est-ce qui se passe quand je suis bête ? Je n'ai pas fait (ou dit, ou pensé, etc.) ce que j'aurais dû, pour faire le plus court possible. Mais il y a un type intelligent qui juge de cela. Et qui s'est écarté.
Si l'on ne suppose pas la raison, il n'y a pas de bêtise : les bêtes ne sont pas bêtes. Le lion ne montre aucune ouverture à l'autre et est franchement très braqué sur son intérêt personnel quand il bouffe la gazelle, mais ce n'est pas stupide. Pas plus quand elle réussit à s'échapper.

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Dim 8 Déc 2013 - 0:17

Lorsqu'il écrivait Bouvard et Pécuchet, Flaubert en parle dans sa Correspondance en disant qu'il est en train de faire un livre sur la bêtise. Livre auquel est adossé le Dictionnaire des idées reçues. C'est un ensemble.
A lire le roman, on peut s'interroger sur ce qu'il a voulu dire.
Je rappelle l'anecdote : voilà deux amis qui, suite à un héritage, se retirent sur leurs terres pour aller mener une vie de rentiers, genre gentlemen farmers. Ils s'emmerdent très vite et en viennent à occuper leur temps en se cultivant : ils apprennent l'agronomie, puis la botanique, puis la chimie, puis la physique, la géologie, etc.
Bref pas le portrait de l'abruti fermé ne se remettant jamais en cause, n'écoutant pas les autres, replié sur soi, etc.

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Dim 8 Déc 2013 - 9:53

Courtial a écrit:
bergame a écrit:D'abord, première question : La bêtise existe-t-elle ? Je veux dire : En soi. En fait, la question est : Si on envisage la bêtise par rapport à un contraire, qui serait peut-être, quoi, l'intelligence ?, y a-t-il entre ces deux items une différence de nature ou bien de degré ? Il me semble, si je la comprends à peu près, que c'est le fond de l'objection de Courtial.
Entre autres, mais je veux surtout dire que j'ai du mal à faire de la bêtise une essence. Qui ferait qu'il y a des gens qui "sont" bêtes.
Ceci parce que je la verrais plutôt comme un rapport, ou plutôt comme un écart.
J'aime beaucoup, ça fait un peu Dupont et Dupond : "Je dirais même plus, ..."  


Courtial a écrit:Je l'appuie sur l'expérience phénoménologique : ma propre bêtise. Qu'est-ce qui se passe quand je suis bête ? Je n'ai pas fait (ou dit, ou pensé, etc.) ce que j'aurais dû, pour faire le plus court possible. Mais il y a un type intelligent qui juge de cela. Et qui s'est écarté.
Si l'on ne suppose pas la raison, il n'y a pas de bêtise : les bêtes ne sont pas bêtes. Le lion ne montre aucune ouverture à l'autre et est franchement très braqué sur son intérêt personnel quand il bouffe la gazelle, mais ce n'est pas stupide. Pas plus quand elle réussit à s'échapper.
Oui, sans doute. Mais peut-être que "stupidité" et "bêtise" recouvrent des choses différentes ? "Bêtise" me semble renvoyer à quelque chose d'animal, précisément.

Ainsi, j'ai maintenant le sentiment qu'Aldo parle de deux types différents, quand il dit par exemple :
Les idiots peuvent être emphatiques (l'absence d'empathie n'est pas systématique en tous cas), même si ça passe par l'affectivité plus que par la raison.
L'empathie ne passe pas par la raison, elle ne peut être qu'"affectuelle".
Si l'idée centrale est maintenant l'absence de pensée suivie, construite, sur le monde, alors il me semble que c'est un type de personnalité analytiquement différent de celui que j'ai présenté. Selon moi, le défaut d'intelligence au sens d'une réflexion, d'une pensée structurée et logiquement agencée (rationnelle) est à distinguer d'un déficit d'empathie. L'exemple extrême, en la matière, est celui de certains autistes, capable de prouesses logiques, et enfermés dans leur subjectivité.

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Dim 8 Déc 2013 - 10:14

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Je dirais pour ma part et en essayant de ne pas me tromper ni tromper personne sur l'utilisation des mots qu'il faut certainement beaucoup d'intelligence, d'esprit, de finesse, d'ingéniosité et de subtilité pour traiter de la crétinerie, de l'idiotie, de l'imbécillité, de la naïveté, de la niaiserie, de la sottise, de la stupidité, de la bourde, de la gaffe, de l'ânerie, de la balourdise, de l'ineptie, de l'insanité et de la maladresse.

Et comme il faut toujours faire preuve d'une modestie sans limite pour camoufler sa petite hypocrisie personnelle en la faisant passer pour une qualité, je dirais moi aussi que je suis vraiment trop bête pour pouvoir débattre de ça avec le sérieux nécessaire.

Autrement, si l'enfer, c'est les autres, comme disait l'autre, la bêtise ne peut qualifier que les autres, comme disait l'autre aussi. Soi-même ? Bête ? Allons, allons, un peu de sérieux dans la rigolade ! ...

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Dim 8 Déc 2013 - 13:00

Bergame a écrit:Mais peut-être que "stupidité" et "bêtise" recouvrent des choses différentes ? "Bêtise" me semble renvoyer à quelque chose d'animal, précisément.

Ainsi, j'ai maintenant le sentiment qu'Aldo parle de deux types différents, quand il dit par exemple :
Les idiots peuvent être emphatiques (l'absence d'empathie n'est pas systématique en tous cas), même si ça passe par l'affectivité plus que par la raison.
L'empathie ne passe pas par la raison, elle ne peut être qu'"affectuelle".
Si l'idée centrale est maintenant l'absence de pensée suivie, construite, sur le monde, alors il me semble que c'est un type de personnalité analytiquement différent de celui que j'ai présenté. Selon moi, le défaut d'intelligence au sens d'une réflexion, d'une pensée structurée et logiquement agencée (rationnelle) est à distinguer d'un déficit d'empathie. L'exemple extrême, en la matière, est celui de certains autistes, capable de prouesses logiques, et enfermés dans leur subjectivité.
Bergame, on ne peut pas à la fois prétendre "débroussailler" un problème tout en y mélangeant ses propres définitions (tu peux bien dire que la bêtise aurait quelque chose d'animal si ça te parle, en attendant il s'agirait d'argumenter ton idée). Soit on part des définitions et l'on avance à partir de cela, soit on cherche à partir d'un comportement. C'est la deuxième possibilité qui est je crois envisagée depuis le début.

L'idée de l'absence d'une pensée construite sur le monde m'apparaît, quant à moi, tout à fait compatible avec celle d'une absence de fil conducteur sur soi-même (absence de pensée sur soi, pas forcément ; mais absence de fil conducteur de pensée oui : c'est bien de cela dont il s'agit).
(c'est "construite" qui montre la compatibilité : il est clair que tout le monde a un "regard sur le monde", qu'il soit construit - ou reconstruit - est une autre paire de manches)

Donc je vois moi, un parallèle entre absence de construction d'un regard sur le monde, et absence de suivi, de fil conducteur de pensée sur soi-même. J'ai d'ailleurs précisé dès le début qu'il n'était pas question d'amener à ce travail sur soi un type complètement dépourvu d'intelligence (donc "stupide" pour reprendre tes mots). Il y a bien une sorte de travail, d'activité, qu'on refuse de faire, ou de prendre en compte sérieusement.
C'est de ça et rien d'autre dont il est question : comment trouver le déclic (ou la stratégie) pour amener l'autre à comprendre les vertus que peut avoir ce genre d'activité ?

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Dim 8 Déc 2013 - 14:53

D'abord, Aldo : Cool. On se calme. Ce serait sympa.   

Ensuite : Où vois-tu que "j'amène mes définitions" ? Quand je dis que l'empathie ne passe pas par la raison ? Je ne crois pas que ce soit ma définition, Aldo.
De même, il ne me semble pas nécessaire de justifier en quoi le terme bête pourrait renvoyer à l'animal. Si, vraiment, il y a besoin ?

Enfin : Autant ce que tu disais dans tes premiers posts me semblait assez clair, assez clair en tout cas pour que je me crois autorisé à prolonger tes analyses et apporter ma contribution à cette discussion -mais apparemment, ça te déplait, bon...- autant maintenant ça ne me semble plus clair du tout. Qu'est-ce que tu appelles un "fil conducteur sur soi-même" ? Moi, je comprenais que tu parlais de réflexivité, d'avoir du recul sur soi-même. Apparemment, ce n'est pas ça ?

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Dim 8 Déc 2013 - 15:32

Euh Bergame... je sais pas où t'as pris que je serais énervé ???
Je réponds simplement à ton texte : la définition que j'ai pointé (je crois clairement), c'est celle de la bêtise (en rapport à la bête), c'est clairement dit dans mon texte (texte où il n'est aucunement question d'empathie en guise de définition, puisque j'ai justement répondu par ailleurs au problème de l'empathie).
Rien ne me déplaît dans ce que tu dis, j'essaie juste de faire avancer la discussion ; et il peut m'arriver de ne pas être d'accord avec toi sans que pour moi, il y ait mort d'homme.

Désolé si ça t'échappe.

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Re: Bêtise

Message par victor.digiorgi le Dim 8 Déc 2013 - 17:34

Aldo a écrit:j'essaie juste de faire avancer la discussion
La discussion sur la bêtise, elle avance dans les stades mugissants du spectacle des jeux olympiques et des coupes et des championnats du monde de football.

Et aussi sur les estrades des fonctionnaires de la philosophie d'État chargés de former les monstres du savoir officiel, sans top y parvenir aujourd'hui, cependant, et heureusement.

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Lun 9 Déc 2013 - 7:46

En fait c'est assez bizarre à vivre. Dans mes premiers posts, les connaisseurs du langage philosophiques me traitent quasiment de haut en me répondant du bout des lèvres, voire pas du tout. Je râle un peu, histoire de remettre les choses au point, sans agresser personne je crois.
S'aperçoivent-ils à un moment que j'ai du répondant ? Toujours est-il que Bergame arrive ici avec mille pincettes pour me répondre sérieusement, le premier et pour la première fois.
De mon côté, je ne fais depuis le début rien d'autre que continuer de tenter de raisonner comme je peux, de développer au mieux des idées - ce que je peux en tirer, sans trop me soucier de qui pourrait être derrière tel ou tel pseudo.
Et après l'indifférence, puis ce que je crois être un début d'échange paritaire, je me prends une charge d'une agressivité extrême, venue de je-ne-sais où et je-ne-sais pourquoi.
C'est pas facile de communiquer, les gars. Si le sujet vous intéresse, décidez-vous...

Alors oui je rappelle que dès mon deuxième texte, et depuis à chaque texte, je parle de fil conducteur de pensée. "Fil conducteur"... euh voyons, selon Platon ou Descartes (?), là j'avoue que j'ai un trou.
Je vais me renseigner cool-1614...

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