Bêtise

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Re: Bêtise

Message par Bergame le Jeu 12 Déc 2013 - 7:35

Au point où j'en suis, je me cite moi-même :
Bergame a écrit:Ok. Ca rend même compte de ce que je sentais intuitivement, à savoir qu'il y a au moins deux formes différentes de bêtise. La psychorigidité en est une, l'étonnement permanent, le côté "ravi de la crèche" en est une autre et, effectivement, je suppose que ma propre bêtise tend plutôt à la seconde forme.
Ca a tout de même une conséquence rigolote, qui est que les animaux tirent plutôt du côté de l'universalisme, non ? Ils ont quand même tendance à appliquer un schéma et un seul, les animaux, ne restent pas comme deux ronds de flanc devant la diversité de l'empirie, et n'ont pas -apparemment- de problème pour prendre un parti ou un autre. Faut-il alors dire que ce qui les différencie de l'homme est qu'il sont totalement rationnels ?

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Re: Bêtise

Message par baptiste le Jeu 12 Déc 2013 - 8:46

Aldo a écrit:Comment faire pour sortir quelqu'un de la bêtise, pour le convaincre de réfléchir ?

De quoi relève la bêtise? La bêtise est le propre de l’homme, elle n’est ni bestialité, ni irrationalité, elle est plutôt dans l’usage abusif et vaniteux de la rationalité, elle se fige dans la « raison suffisante », l'exemple proposé par Courtial en est une illustration. Deleuze parle de la philosophie comme d’un rempart contre la bêtise, comme si en parlant ainsi il s’excluait de la contagion en se donnant un beau rôle. Ce qui pose problème c’est de savoir si la philosophie, manifestation rationnelle peut s’opposer à la bêtise autre manifestation rationnelle. Desproges disait « L’ennemi est bête il crois que c’est nous l’ennemi alors que c’est lui », la bêtise nous enveloppe et plus rien ne nous distingue du commun de la masse, dans la bêtise tout le monde se retrouve. La philosophie est-elle un rempart suffisant ? En tout cas elle n’a pas empêché Heidegger d’adhérer aux théories racistes du nazisme tout en baisant une petite juive, et la révélation de cette ignominie n’a pas changé l’image qu’on se fait de Heidegger dans les cercles éclairés, en tout cas en France. Dans sa "Profession de foi en Adolf Hitler", il déclare en décembre 1933 à Leipzig que le Führer vient "retourner à l'essence de l'Etre", la langue hitlérienne d'Heidegger rend la portée dérisoire d'une "science de l'Etre", d'une ontologie… Heidegger affirme même en 1935 que "le vrai et unique Führer fait signe dans son être vers le domaine des demi-dieux…". (Source Jean-Pierre Faye). La bêtise n'est que l'expression d'une limite de la raison pure.

Si la bêtise est désespérément rationnelle, la réponse à la bêtise ne se situe certainement pas dans une rationalité pure, c'est en cela que Levinas est infiniment supérieur à Heidegger.

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Jeu 12 Déc 2013 - 11:36

Bonjour Baptiste,
Quand Deleuze parle de la philosophie comme d'un rempart contre la bêtise, je pense qu'il parle plus de ce qu'il appelle l'opinion (comme "l'opinion publique"), l'opinion en tant que bêtise, certes ; soit les idées reçues qui circulent sans être plus que ça réfléchies, remises en question etc. C'est un cheval de bataille pour lui : l'opinion qui fait que les gens ont un avis sur tout, n'arrêtent pas de prétendre tout savoir...

En ce sens, la philosophie est un rempart parce que chaque chose est susceptible d'être remise en question par elle, alors que l'opinion raisonne elle à partir de présupposés. Un rempart parce qu'à chaque fois que l'opinion prétendra poser un problème à sa façon, la philosophie sera l'instance qui sera en droit de refuser cette façon et d'en proposer d'autres, et ce sans être balayé d'un revers de main comme importune ou ignare... parce que c'est une institution, parce qu'à ce titre elle participe à une forme de pouvoir, de réalité (ou alors on brûle les livres et c'est le fascisme).

Je viens par ailleurs de jeter un coup d'œil sur le forum Spinoza (suite à l'intervention de Hks), où effectivement on parle de la raison du sage face à l'irrationalité de l'idiot. Je ne vois pas du tout les choses comme ça (et pense être d'accord avec toi). La raison est une arme pour comprendre (et mettre en ordre), pas une machine objective d'où seule pourraient sortir des vérités, ou qui serait seule en capacité de les adouber.
Mais.
Est-ce rationnel de faire confiance à la raison ? En quoi la raison nous renseigne-t-elle quand on se trouve face à l'imprévu, l'inconnu, toutes sortes de problèmes ?
Le problème de la raison, c'est quand elle prétend toujours avoir le dernier mot... et là ça devient un présupposé.
Des fois certes, on comprend et on est même capable de mettre des mots dessus, d'expliquer. On dépasse, résoud le problème initial et c'est formidable. Pas pour autant qu'on comprendra tout et que toute forme de savoir ne pourra s'enregistrer que sous forme "raisonnable" et dicible. C'est tout le problème de la représentation... et bien sûr des systèmes.
Donc il y a un hiatus entre un comportement rationnel et la raison. Un comportement rationnel est aussi un comportement capable de se mouvoir en dehors de la raison, sans elle (même si c'est difficile, bien plus difficile).

Mais notre (mon) problème ici, c'est de faire comprendre ce que devrait être un comportement rationnel à quelqu'un qui est quelque part incohérent (pas de pointer la liste des incohérences, même si elles ont certes ont à voir avec l'absence de raison).
J'imagine que c'est une histoire de prise de conscience (je me demande).
Se rendre compte de nos conditionnements par exemple, est sans doute une condition nécessaire, mais jusqu'où alors doit-on en prendre conscience ? Et d'après ce que je vois, c'est pas pas une condition suffisante. Alors pourquoi ? Est-ce affaire de déclic ?
Comment faire ?
Qu'est-ce qui fait qu'un type un jour, prendra conscience que réfléchir est une arme qui non seulement peut l'aider, mais qui fonctionne aussi. Au même titre que d'autres sans doute, sauf qu'une compréhension peut faire dépasser un problème, en venir à bout, s'en débarrasser (bien mieux qu'en tapant des pieds)... c'est pas rien quand même !

Donc pourquoi s'arrêter de réfléchir quand il y a tant de choses à comprendre, quand on est capable de critiquer autant le monde, voire quand on a tant de problèmes à résoudre ?
(c'est comme une enquête policière, tout le monde devrait aimer ça, y'a que ça à la télé)

Ça devrait aider à regarder les pouvoirs de la réflexion avec intérêt... ben non. Les idiots ne semblent réfléchir vraiment que quand ils sont directement concernés par des problèmes qui les gênent... et encore faut-il qu'ils en prennent suffisamment conscience, qu'il soient presque "obligés" de réfléchir plutôt que regarder ailleurs (les voyous par exemple n'ont pour type de réflexion que la ruse).

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Re: Bêtise

Message par baptiste le Jeu 12 Déc 2013 - 23:54

Aldo a écrit:Bonjour Baptiste,
Quand Deleuze parle de la philosophie comme d'un rempart contre la bêtise, je pense qu'il parle plus de ce qu'il appelle l'opinion (comme "l'opinion publique"), l'opinion en tant que bêtise, certes ; soit les idées reçues qui circulent sans être plus que ça réfléchies, remises en question etc. C'est un cheval de bataille pour lui : l'opinion qui fait que les gens ont un avis sur tout, n'arrêtent pas de prétendre tout savoir...
////////////////

Je viens par ailleurs de jeter un coup d'œil sur le forum Spinoza (suite à l'intervention de Hks), où effectivement on parle de la raison du sage face à l'irrationalité de l'idiot.
////////////////
Donc il y a un hiatus entre un comportement rationnel et la raison. Un comportement rationnel est aussi un comportement capable de se mouvoir en dehors de la raison, sans elle (même si c'est difficile, bien plus difficile).

Mais notre (mon) problème ici, c'est de faire comprendre ce que devrait être un comportement rationnel à quelqu'un qui est quelque part incohérent (pas de pointer la liste des incohérences, même si elles ont certes ont à voir avec l'absence de raison).
.

Pourquoi l’opinion serait-elle nécessairement fausse ? Ne sommes-nous pas condamnés à émettre des opinions, comment pourrions nous avoir un avis pertinent sur tout. La philosophie est-elle exempte de préjugés, est-elle une institution ? Une opinion n’est pas nécessairement infondée et irréfléchie, elle est insuffisamment fondée et insuffisamment réfléchie, ce n’est pas pareil.

La bêtise n’a rien à voir avec l’irrationnel. Qu’est ce qui est rationnel et qu’est ce qui est raisonnable ? Le rationnel est ce qui procède de l’esprit, de la raison, alors que le raisonnable est ce qui est conforme à la raison correcte, elle implique la mise en jeu de valeurs morales. Ainsi une action peut-elle être rationnelle mais totalement déraisonnable. D’après ses critiques il semble bien que ce soit cette nuance qu’Hegel n’a pas pris en compte. Il n’est pas irrationnel de fumer, mais c’est déraisonnable. La différence entre irrationnel et déraisonnable ne procède pas du sujet mais de l’objet.
Comment convaincre d’un comportement raisonnable ? Non il me semble que c’est comment persuader qu’il faudrait dire, nous ne sommes pas des êtres purement rationnels. La persuasion n’hésite pas à utiliser tous les artifices du langage pour atteindre son but, là où la conviction ne cherche qu’à témoigner de la vérité. Autrement dit, pour persuader quelqu’un, j’userai de mon autorité, de ma séduction, de la rhétorique du langage, je me ferai sophiste si besoin est alors que convaincre n’exige que la raison mais n’a aussi que la raison comme argument à sa disposition.

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Re: Bêtise

Message par hks le Ven 13 Déc 2013 - 0:33

à baptiste

Autrement dit, pour persuader quelqu’un, j’userai de mon autorité, de ma séduction, de la rhétorique du langage, je me ferai sophiste si besoin est alors que convaincre n’exige que la raison mais n’a aussi que la raison comme argument à sa disposition.

Un bon sophiste sait convaincre. Celui qui est convaincu est d' abord persuadé de l'être. On joue peut-être sur les mot mais la persuasion me semble antérieure à la conviction .
Tu es persuadé que la raison emportera mieux la conviction. Ce dont je ne suis pas du tout persuadé (par expérience ).

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Ven 13 Déc 2013 - 1:14

C'est pas que l'opinion serait vraie ou fausse qui est important, c'est qu'elle n'a pas tant de "valeur" que ça (mon opinion sur la physique quantique, je t'assure que c'est pas très intéressant).

C'est d'ailleurs un problème très actuel, en particulier avec l'arrivée d'internet, où l'on en est à confondre nos présumés "domaines de compétences" avec nos avis sur telle ou telle actualité (ce qui était beaucoup moins le cas il y a cinquante ans) ; où l'on voit des positionnements émotionnels ou moraux tenir lieu d'analyse de phénomènes quelquefois complexes... et des gens débattre doctement sans jamais semble-t-il chercher à se demander quelles sont les vraies questions que soulève tel ou tel problème (c'est devenu particulièrement criant avec le débat sur le mariage pour tous, puis celui sur la prostitution, où personne n'a à ma connaissance jamais répondu à ce que l'autre essayait d'argumenter).


Pour la suite, je suis clairement embêté.

Je dis que, contrairement au forum Spinoza, je ne suis pas d'accord avec l'idée que le sage suivrait la raison et l'idiot pas
... et tu me contres en me disant que la bêtise n'a rien d'irrationnel.
Ben c'est ce que je dis !

(quant à "raisonnable", je ne crois pas avoir employé le mot "raisonnable" dans le sens où tu l'entends, donc je sais pas trop quoi répondre)

Ensuite, j'ai parlé de "comportement rationnel" et de raison, en disant qu'un comportement rationnel devait être capable de se mouvoir en dehors de la raison
... et tu me réponds que je chercherais à convaincre d'être raisonnable.

Ça doit être une histoire de fous...

Bon, je relirai ça demain, il fera peut-être jour...

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Re: Bêtise

Message par baptiste le Ven 13 Déc 2013 - 10:19

hks a écrit:à baptiste

Autrement dit, pour persuader quelqu’un, j’userai de mon autorité, de ma séduction, de la rhétorique du langage, je me ferai sophiste si besoin est alors que convaincre n’exige que la raison mais n’a aussi que la raison comme argument à sa disposition.

Un bon sophiste sait convaincre. Celui qui est convaincu est d' abord persuadé de l'être. On joue peut-être sur les mot mais la persuasion me semble antérieure à la conviction .
Tu es persuadé que la raison emportera mieux la conviction. Ce dont je ne suis pas du tout persuadé (par expérience ).

Je clarifie. Si la bêtise est un défaut de la raison prétendre la corriger par des arguments rationnels, c'est-à-dire convaincre, me paraît assez vain. C’est pourquoi seule la persuasion qui fait appel à d’autres arguments que la rationalité à des chances de succès face à la bêtise.

Un exemple d’actualité, les gouvernements depuis 30 ans essayent de nous convaincre d’arrêter de fumer à travers des messages montrant les dangers du tabac sans infléchir la courbe de la consommation, s'il parvient de temps à nous persuader de le faire c'est en augmentant brutalement le prix du tabac.

C'est aussi vieux non pas qu'Hérode mais Gorgias.

Fumer n’est pas irrationnel simplement déraisonnable.

Aldo, je surenchéri aprés d’autres, tes messages sont foisonnant et souvent comportent des contradictions internes, répondre point par point deviendrait un travail à plein temps dénué d’intérêt. Désolé je choisi le point qui me paraît le plus important, en l’occurrence la relation entre la bêtise et la raison. On ne peut avoir raison seul contre tout le monde. perplexe 


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Re: Bêtise

Message par Aldo le Ven 13 Déc 2013 - 11:38

Trop foisonnant, sûrement. J'essaie d'être précis (et mille choses me poussent à l'être).

1/ Là j'ai dit que faire confiance à la raison était irrationnel.
2/ Que donc un "comportement rationnel" n'était pas de suivre la raison, voire de s'y soumettre (ce que fait la bêtise comme l'intellectualisme)
3/ Enfin j'ai dit que pour moi, la réflexion faisait partie intégrante d'un "comportement rationnel"... en m'étonnant toujours de cette absence de suivi, de confiance en la réflexion (et non en la raison, donc).

Je ne vois pas de contradiction.

Tu as dit pour ta part que le rationnel procédait de la raison, et que la bêtise n'avait rien à voir avec l'irrationnel.  Or tu dis maintenant que la bêtise serait un défaut de la raison.
Je pourrais aussi stigmatiser ce genre de "contradictions"...   
Peu importe, moi c'est le comportement irrationnel que je pointe, plus qu'un déficit de raison. Voilà l'histoire remise sur ses pattes.

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Re: Bêtise

Message par hks le Ven 13 Déc 2013 - 12:15

à Aldo

Il faut préciser les concepts.   Le rationnel et le raisonnable ce n'est pas du même contexte.

Dans le contexte spinoziste "Raison" ce n'est pas la logique.
Raison chez Spinoza  renvoie à l'effort pour se préserver dans son être, "conatus". Deleuze parle du conatus  
Il parait raisonnable d' être le plus souvent logique
et non pas il est logique d être raisonnable.

Le rationnel procède de la logique .
Le raisonnable procède de la raison.

La logique ne dit rien. C' est une pure forme .
Si les prémisses sont idiote le raisonnement correct sera idiot.
Un paranoiaque est logique. La bêtise ne réside pas dans un impuissance à raisonner logiquement.

Alors la bêtise réside -t- elle dans une vacuité de la Raison ? Pour répondre  il faut savoir  dire ce qui est raisonnable ( et pas dire ce qui est rationnel )

Si baptite a dit que le rationnel procédait de la raison, il s'avance sur ce que c'est que la Raison. Il pense que la Raison nécessairement doit être la logique ( le rationnel ).

Moi je ne pense pas que la Raison doivent être nécessairement le rationnel (la logique  ). Parce que s'il me manque des éléments pour raisonner logiquement je suis bloqué . Bloqué dans mon conatus ( effort pour me préserver dans mon être ).
Alors qu'est-ce que je fais ? Je fais confiance à mon intuition ( ou à mes instincts ) pas à la logique. .
Et je suis raisonnable parfois aussi de me fier à mon instinct .

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Re: Bêtise

Message par hks le Ven 13 Déc 2013 - 12:41

à baptiste
Je clarifie. Si la bêtise est un défaut de la raison prétendre la corriger par des arguments rationnels, c'est-à-dire convaincre, me paraît assez vain.
Excuse-moi mais ce n'est pas plus clair .

La question Comment convaincre d’un comportement raisonnable ?est capitale. Tu prétends qu'on ne peut  y satisfaire  par des arguments rationnels ( j' entends la logique  de raisonnements bien construits )
mais que par la sophistique on pourrait non pas convaincre mais persuader .( sophistique ou autres arguments par exemple celui de la pub ou du porte feuille ).

A l' homme bêtes il faudrait lui faire peur.
Mais ce n'est  déraisonnable d' avoir peur!!! Comme on le dit "la peur du gendarme est le commencement la sagesse".
Alors où serait la bêtise ?
 Non pas dans une impuissance à raisonner logiquement mais dans une incapacité d'avoir peur pour son matricule.
L' homme bête est celui qui va imprudemment  sans crainte du danger se lancer dans des expéditions périlleuses pour lui même (voire pour les autres). L' appréciation du danger ça a à voir avec la logique, certes, j' en conviens mais pas totalement.

Pour le dire vite celui qui ne fait confiance ( exclusivement) qu 'à sa logique, pour moi, est quelque part un peu bête.

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Ven 13 Déc 2013 - 18:19

baptiste a écrit:La philosophie est-elle un rempart suffisant ? En tout cas elle n’a pas empêché Heidegger d’adhérer aux théories racistes du nazisme tout en baisant une petite juive, et la révélation de cette ignominie n’a pas changé  l’image qu’on se fait de Heidegger dans les cercles éclairés, en tout cas en France. Dans sa "Profession de foi en Adolf Hitler", il déclare en décembre 1933 à Leipzig que le Führer vient "retourner à l'essence de l'Etre", la langue hitlérienne d'Heidegger rend la portée dérisoire d'une "science de l'Etre", d'une ontologie… Heidegger affirme même en 1935 que "le vrai et unique Führer fait signe dans son être vers le domaine des demi-dieux…". (Source Jean-Pierre Faye). La bêtise n'est que l'expression d'une limite de  la raison pure.

C'est vrai que c'est du lourd. Il aurait pu passer " la fin du monde " à l'abri, ce que je ne lui reproche pas trop. Mais surtout en la fermant. Que dit-il, par exemple, en 1937 ( Après la Nuit de cristal. ) ? Sans pouvoir juger sur pièces ( Je crois bien qu'il faudra un jour s'y résoudre. ), je suppose qu'au fil des ans il est devenu moins disert ?
Newton était un type infâme, il a poussé un de ses jeunes assistants à l'Observatoire Royal au suicide, etc, mais il ne faisait " que " de la science. Un philosophe, puisque s'occupant des affaires humaines, doit savoir qu'il est responsable, et comptable, de ce qu'il a dit et/ou écrit.
Mais ce n'est pas parce que c'est Newton qui a découvert la gravitation universelle qu'il faut la rejeter, et donc, de même, ce n'est pas parce qu'Heidegger a fait de l'ontologie qu'on s'interdira d'en faire. Mais je t'accorde d'avance qu'une philosophie tient beaucoup plus du Sujet qu'une équation : on attend, précisément, justement, d'une métaphysique qu'elle nous permettent de découvrir par devers Soi, Mon Bien et mon Mal ontogéniques, etc, ce qui est vraiment bien et ce qui est vraiment mal, vrai, etc, c'est même expressément un critère d'évaluation ( Sartre savait parfaitement que la philosophie dans l'état où il la trouve et où il la laisse ne pouvait pas être marxiste, ne lui en déplaise. ). De toute façon, j'ai déjà dit ce que je pensais de ce personnage.

P.S. " ... tout en baisant une petite juive, ... ",     , attention aux généralisations, à titre personnel, je ne " baise " pas, surtout pas les femmes.

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Re: Bêtise

Message par hks le Ven 13 Déc 2013 - 19:02

à neo

à neo

oui il aurait pu le dire autrement . Evil or Very Mad 

Avec Heidegger on a un affaiblissement du "sentiment". Le "sentiment" me semble essentiel pour apprécier la bêtise. Je veux dire par là l' empathie, la sympathie pour autrui.
Je n'ai pas lu tout le fil dans le détail mais il me semble qu'on a focalisé sur la logique ( aptitude au raisonnement ).

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Ven 13 Déc 2013 - 19:33

hks a écrit:Avec Heidegger on a un affaiblissement du "sentiment". Le "sentiment" me semble essentiel pour apprécier la bêtise. Je veux dire par là l' empathie, la sympathie pour autrui.

Ce qui se perçoit dans sa métaphysique. Comme je l'ai dit, avec Heidegger, la question du nihilisme pouvait se déployer pleinement. A contrario, la probité m'oblige à dire que l'existentialisme sartrien n'est guère, intrinsèquement, inductivement, du point de vue de l'éthique guère plus fécond, éclairant. La métaphysique aussi a horreur du vide.

Mine de rien ceci : " 3 - Et le cogito. Correctement corrigé, repris, étendu. Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect : DONC ... " restitue complétement l'Autre,     . Un Lévinas se l'aurait encadré,    .

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Re: Bêtise

Message par hks le Ven 13 Déc 2013 - 20:18

un texte sur Heidegger et Arendt

Quand elle le rencontre elle est une jeune étudiante avide de savoir, mince, avec des yeux rayonnants et une intelligence vive comme l’éclair. Martin Heidegger, lui a trente-quatre ans, marié et père de famille, il enseigne la philosophie à l’université de Marbourg. De petite taille, maigre et d’allure sportive, introverti, plein de fureur mais aussi d’une surprenante modestie,
je souligne "surprenante modestie"...surprise ! j'aurais pas cru ( non plus ).
http://histoireetsociete.wordpress.com/2013/04/29/a-propos-dhannah-arendt-et-heidegger/

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Ven 13 Déc 2013 - 20:38

Merci hks, édifiant à souhait. Les citations d'Arendt s'enfonce profondément : " ... Et puis j’ai perdu le goût de tricher et j’ai aussitôt pris un coup sur le nez ... "

Je cite la fin : " Une dernière remarque Hannah Arendt n’a plus jamais voulu se déclarer philosophe parce que la philosophie ne voulait pas avoir d’opinion politique, elle s’est voulue théoricienne du politique. Voir là peut-être, même si elle n’a jamais été marxiste, l’écho de la thèse de Marx dans l’idéologie allemande: les philosophes n’ont jusqu’ici fait qu’interpréter le monde, il s’agit de le transformer… Et devant cet impératif, elle s’arrête…

Danielle Bleitrach "

Danielle Bleitrach, que je ne connais pas plus, bel article en tout cas, se trompe et/ou a raison, comme Marx et Arendt, oui, la philosophie n'était plus en mesure de faire de la politique. A cause du cogito.

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Re: Bêtise

Message par LYCAON le Ven 13 Déc 2013 - 21:53

Salut Aldo,

As-tu trouvé quelque chose concernant ta question ? A bien y regarder, moi, je foutrais bien des amendes ou des baffes pour convaincre quelqu'un des bienfaits de la réflexion. Un crédit d'impôts peut-être ...

Pas de malice camarade, je blague, et je monopolise de fait ton temps précieux, à lire des âneries. Mais bon, tout ceci n'est qu'un prétexte pour dire bonjour à Néo

Tiens, salut Néo, j'avais pas vu que t'étais connecté !   

Cela dit, j'ai bien peur que ta quête se transforme en épreuve d'endurance sans jamais pouvoir franchir la ligne d'arrivée. Alors au final, que peux-tu ? Montrer du doigt à tes copains la coupe au loin, ou bien la saisir toi-même le premier et en faire bon usage ?
Et si tu peux m'éclairer sur le truc que je viens d'écrire, ça serait sympa, moi je comprends rien ...

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Ven 13 Déc 2013 - 22:07

Salut LYCAON !

Ah mais je n'ai attendu personne pour la boire jusqu'à la lie ! D'être, de devenir, ce que je sais, et cela même avec la meilleure volonté du monde prend du temps, le gros con Sujet ne lâche rien, chaque neurone doit être conquis, hugh ! J'ai dit !
Quant à la partager avec autrui, je ne demande que ça : j'ai mis en ligne un abrégé, qui a eu le succès que tu peux constater,    ,     .
Le tout, l'essai, tout bêtement, prosaïquement, cherche un ou une secrétaire blonde à forte poitrine. J'avais pris un prestataire pour le texte III-a de l'abrégé, le mec ne comprenait RIEN, résultat ? Des mois pour ces quelques pages,    .
J'ai commencé, comme exigé, par le cogito, ça tombe très bien : j'avais beaucoup à redire.
Tiens la version définitive de l'abrégè est là, il t'en coutera 40 feuilles, tu pourras le méditer, l'annoter, etc :
http://libertephilo.forumactif.org/t118-de-la-nature-abrege , j'ai aéré, numéroté, séquencé, un maximum, on arrête quant on veut, etc.

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Re: Bêtise

Message par baptiste le Ven 13 Déc 2013 - 22:56

Néo, il existe différent niveaux de réalité, celles qui peuvent être objectivées indépendamment du processus de la connaissance. Newton n’a rien à voir avec la gravitation universelle, celle-ci existe depuis l’origine, sa théorie rend compte d’observations objectives que toi et moi pouvons faire. Un autre aurait trouvé tôt ou tard exactement la même chose. Un autre niveau de réalité est celui d’une ontologie, ce niveau est inséparable du processus de la connaissance et du sujet qui lui a donné naissance.

Peut-on lire ces formules creuses et veules sans douter du sujet qui les a émis. "le vrai et unique Führer fait signe dans son être vers le domaine des demi-dieux…", tu trouves qu’il y a du mépris dans « baiser » la petite juive, tu as raison, mais comment ne pas en avoir pour quelqu’un qui prône « l’extermination de l’ennemi intérieur » et se tape ses petites élèves « de ce peuple de forcené, effréné, enivré, féroce », peut-on parler autrement. Peut-on extraire la pensée d’Heidegger de son contexte politique alors que lui-même donne pour exemple…de « l’être » l’état et sa police. Tout ça pour dire qu’il y a dans la bêtise une dimension morale mais pas une dimension irrationnelle.

A Heidegger et sa bêtise je préfère le Levinas de Ethique et Infini celui qui déloge l'ontologie pour installer à sa place, "l'éthique comme philosophie première" même si la tradition depuis Aristote assimile la métaphysique avec la "philosophie première", éthique qui confronte le sujet avec sa liberté, le sujet n’ayant aucun pouvoir «Être libre, c’est faire ce que personne ne peut faire à ma place ».


Aldo, tu ne vois pas de contradiction ? Bon…explique moi la différence entre la réflexion et la raison. La bêtise est un excès de confiance dans l’usage abusif et vaniteux de la raison, c’est en cela qu’il y a défaut. Si tu veux parler de comportement irrationnel tu ne peux parler de la bêtise, la bêtise se situe dans le rationnel.


HKS, j’ai dit que je pourrais aller jusqu’à utiliser des sophismes si nécessaire pour persuader pas qu’il s’agit d’une obligation. La persuasion ordinaire fait appel à la séduction, aux sentiments, à la sensibilité pas uniquement à la raison. Face à la bêtise, qui est excès de rationalité, la raison est insuffisante. Rationnellement le flic de Courtial à raison, soit il reste bêtement sur son point de vue justifié, soit il opte pour une interprétation clémente mais devra s’écarter de l’interprétation rationnelle des textes.

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Re: Bêtise

Message par hks le Sam 14 Déc 2013 - 0:51

à baptiste
Je n'ai pas trop d' avis sur la "bêtise", mais je comprends bien qu'on ne puisse laisser le sujet en jachère quand quotidiennement on croit la rencontrer.
Le mot ne me plait pas. En philosophie je le sais de Deleuze, je sais qu'il l' employait, mais lorsque je l'ai entendu le prononcer (dans l'abécédaire) ça ne m'a pas plu. J' ai estimé que c' était céder à une facilité ou à de l' humeur... une humeur prolongée... une mauvaise humeur.
Penser la bêtise chez autrui me semble être de l'ordre de la mauvaise humeur.
Cela dit "théoriquement" si on peut théoriser sur la bêtise, vous avez tous raison quelque part.

J' ai juste essayé de clarifier le vocabulaire ( rationnel=logique , raisonnable=raison )

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Sam 14 Déc 2013 - 1:38

baptiste a écrit:Aldo, tu ne vois pas de contradiction ? Bon…explique moi la différence entre la réflexion et la raison. La bêtise est un excès de confiance dans l’usage abusif et vaniteux de la raison, c’est en cela qu’il y a défaut. Si tu veux parler de comportement irrationnel tu ne peux parler de la bêtise, la bêtise se situe dans le rationnel.
Je crois qu'en fait on ne parle pas de la même chose. Tu dissertes sur la bêtise et moi sur une catégorie d'idiot (qui serait capable de raisonner, qui ne serait donc pas "stupide", "abrutie").
Donc la bêtise de Heidegger n'entre pas dans mon propos. Évidemment qu'Heidegger est intelligent... et qu'il a aussi comme tout le monde ses zones d'ombre, de bêtise (on peut ensuite égrener toutes les formes de bêtises, parler de vanité, d'entêtement etc, c'est pas mon propos).

Pour répondre à ta question. Pour moi la raison, c'est ce qui est capable de "raisonnement", soit de lier une suite de causes à effets. La réflexion, c'est bien autre chose. C'est un processus qui cherche à comprendre, une attention concentrée.
En général, ça implique la raison, mais aussi l'observation, des va-et-vient entre le personnel et l'extérieur, l'empirique et le théorique... c'est souvent comme un puzzle, avec des avancées, des erreurs, des temps morts, des retours en arrière, des idées qui surgissent, des pauses. Et c'est une fois ce processus fini (ou des segments de processus finis) que, en quelque sorte dans un deuxième temps, on en traduit les conclusions avec un "récit" qui relie les points d'avancée du processus de réflexion de façon logique, cohérente et accessible.

Donc je reviens à mon truc : c'est un comportement irrationnel que de faire (totalement) confiance en la raison. Mon idiot peut être rationnel dans la mesure ou il est capable de raisonnement ; il n'en est pas moins (pour moi) irrationnel dans la mesure où ne pas tirer de conclusions sur le pouvoir de la pensée, ne pas plus lui faire confiance que ça, me semble un comportement irrationnel.
J'ai donc un idiot capable d'être rationnel mais dont le comportement me semble irrationnel.

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Re: Bêtise

Message par Aldo le Sam 14 Déc 2013 - 1:56

LYCAON a écrit:Salut Aldo,
As-tu trouvé quelque chose concernant ta question ?
A partir d'une idée que j'avais déjà, comme quoi chacun a une arme favorite, j'ai été amené à une autre idée : que les choses se passaient peut-être comme si il fallait céder son arme pour en prendre, en utiliser une autre (voir fil "Réflexion sur la philo").
(certains ont comme arme principale les mots, d'autres la force, ou la séduction, ou la ruse, le mensonge etc)
Pour l'instant je sais pas quoi en faire, mais l'idée persiste et j'ai l'intuition qu'on peut peut-être en tirer quelque chose. On verra...

à Hks,
Je crois qu'on est d'accord. Le quiproquo avec Baptiste est venu du mot "raisonnable". C'est lui qui l'amène, pas moi. Je n'ai pas du tout employé ce concept (j'ai écrit le mot une fois, trop rapidement peut-être). Mais toujours est-il que le sens général de mon texte ne marque que la différence entre "comportement rationnel" et "raison". Bon enfin je crois que c'est explicité depuis...
Donc oui, il me semble qu'on est sur la même ligne.

PS : la forme de bêtise dont parle Deleuze me semble être circonscrite à ceux pour qui le monde serait réduit à eux-même ; qui nient, ne comprennent pas l'altérité de l'autre. En tous cas ça va dans ce sens.


Dernière édition par Aldo le Sam 14 Déc 2013 - 13:25, édité 2 fois

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Re: Bêtise

Message par baptiste le Sam 14 Déc 2013 - 8:17

hks a écrit:à baptiste

J' ai juste essayé de clarifier le vocabulaire ( rationnel=logique ,  raisonnable=raison )


Pour se comprendre il est nécessaire de parler la même langue. Le dictionnaire dit du rationnel qu’il est conforme à la raison, repose sur une bonne méthode et du raisonnable qu’il pense, agit selon la raison, le bon sens, la mesure et la réflexion.

On peut donc bien être rationnel sans être raisonnable.

Aldo, je ne crois pas que l’on puisse dire qu’il n’est pas rationnel de faire confiance à la raison, dire que ce n’est pas raisonnable, oui, mais "pas rationnel" non.



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Re: Bêtise

Message par Aldo le Sam 14 Déc 2013 - 11:49

Baptiste, moi quand ma raison m'amène à des conclusions auxquelles ma sensibilité me dit de ne pas croire, je doute fortement et ça me semble un comportement rationnel (aucune histoire de morale là-dedans, juste que ça me semble logique de douter).

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Sam 14 Déc 2013 - 12:57

LYCAON a écrit:Tiens, salut Néo, j'avais pas vu que t'étais connecté !    .

Cela dit, j'ai bien peur que ta quête se transforme en épreuve d'endurance sans jamais pouvoir franchir la ligne d'arrivée. Alors au final, que peux-tu ? Montrer du doigt à tes copains la coupe au loin, ou bien la saisir toi-même le premier et en faire bon usage ?
Et si tu peux m'éclairer sur le truc que je ( Tu voulais sans doute dire " tu " ? )viens d'écrire, ça serait sympa, moi je comprends rien ...

Je peux, bien volontiers, faire état de Mon propre Périple, en long en large et en travers, te montrer noir sur blanc aussi clairement que je le pourrais des objectifs tout également aussi motivés que je le pourrais, partager les moyens, les outils, les expériences, partageables dans la mesure où toi et moi partageons certainement un certain nombre de points communs au moins dans la mesure où nous sommes deux Sujets de la même espèce, sans doute historiquement, culturellement, ontogéniquement proches, etc. Mais je ne pourrais pas faire Ton Périple à ta place !

Je reviens à ta question. Au dessus je dis que la philosophie, depuis le cogito, ne peut plus faire de politique. Pourquoi ? Le cogito dans sa primo formalisation escamote en toute inadvertance l'évidence expérimentale, le Donné en tant que tel, rompt ce Lien qui existe a priori ( Via En-Soi. ) entre le Sujet et Son Monde. Le Donné, philosophiquement, dialectiquement, ne l'est plus, ce qui comprend tragiquement, entre autres, notoirement rien de moins que l'Autre ( Et on voit donc ce que ça donne via un Heidegger, éthiquement muet, pour ne rien dire d'autre, mais donc, le reproche dialectique peut être fait en toute cohérence à l'existentialisme sartrien. ). En reprenant le cogito, en restituant, en acquérant, dialectiquement, philosophiquement, ce Lien, je restitue de facto aussi l'Autre, dans un premier temps en tant que monstre positif énigmatique à souhait, mais déjà indéniable, incontournable, pour répondre à baptiste, je dirais que maintenant un Lévinas ou autre qui se verrait bien se coltiner le problème, peut intervenir. En reprenant le cogito, je réitère la révolution copernicienne qu'avait fait Descarters, dans l'autre sens, l'Autre est là et bien là, tous les positivismes peuvent entrer en lice et se confronter, maintenant non seulement l'éthique, la politique, l'économie, sont philosophiquement possibles mais absolument incontournables. Pour l'instant, je rends pleinement l'Autre, et on peut se retrousser les manches, j'ai bien sûr ma petite idée quant à la suite, mais à plusieurs, c'est mieux,     . La question de l'action, de l'engagement, se pose tout autrement, en gros, ce n'est plus " puis-je ", mais bien " comment ", je ne sais pas si tu vois la reconquête, cette fois dument jalonnée, motivée, documentée, explicite, soumise à Autrui, le changement de perspective ? Avec le cogito, la perspective est fermée, sauf à reprendre le cogito, on ne peut que claquer la porte ( Marx, Nietzsche, Arendt, Lévinas, etc, etc, etc. ), on a dit à juste titre " Envolée de Murailles ", Donné restitué, j'ouvre un boulevard à grands coups de masse. Les amis, en piste !
Dans le " Bois " métaphysique, on fait de la métaphysique, en dehors, on agit en conséquence. Cogito repris, de nouveau, on peut sortir du " Bois " en conséquence. Ce n'est pas rien.


Dernière édition par neopilina le Dim 15 Déc 2013 - 20:14, édité 1 fois

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Re: Bêtise

Message par Courtial le Sam 14 Déc 2013 - 15:58

aldo a écrit:Pour ta gouverne, saches que l'universel, c'est le contraire de la négation des particularités Courtial, c'est au contraire ce qui est commun à chaque particularité ; sinon ça n'a rien d'universel. Donc le particulier, c'est au contraire le garant de l'universel.

Donc, on progresse. Puisque ici nous sommes d'accord.
L'universel, c'est le commun, par conséquent ce qui n'est pas particulier. Il est donc la négation du particulier.
Si nous voulons complèter : il y a un côté par lequel le particulier ne l'est pas, c'est ce qu'il a de commun avec les autres particularités. Ce qui est posé ou affirmé dans l'universalité.
L'universel pose donc le particulier, mais dans ce qu'il a de commun, et le nie en revanche dans ce qu'il n'a de pas commun, c'est-à-dire sa particularité.
Il est donc affirmé, mais pas comme particulier, mais comme tel il est nié.
J'ai mon chat Médor (eh oui, mon chat s'appelle Médor), et je dis que Médor est un animal.
Je ne l'ai pas nié, je l'ai posé comme un animal. Ce en quoi il ne diffère nullement de Chita le singe ou de Edouard le boeuf. Ni non plus de Pitou le chat. Il n'est pas plus ni moins animal que les autres, ni plus ou moins chat, ni plus ou moins "chat gris", etc.

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Re: Bêtise

Message par neopilina le Sam 14 Déc 2013 - 16:27

Suite à changement de perspective, l'autre ( Z'avez vu ? Y'a pas de majuscules. ), TOUS les autres, et TOUS leurs aspects, sont donnés, il faudra DONC, cette fois d'emblée, pour atteindre l'Autre, la version générale, que celle-ci comprenne, déjà, de facto TOUS les cas particuliers, sous peine immédiate de nullité. Si ça c'est pas un remède à tout réductionnisme ( Ceux-ci ayant TOUJOURS leurs effets pervers. ).    .

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