La Nature chez Spinoza

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Message par Vanleers le Mer 1 Mar 2017 - 21:58

1) A propos de Jean-Pierre Changeux et de son rapport avec Spinoza, la situation est bien moins simple que vous ne l’écrivez, comme on peut s’en rendre compte en lisant son dialogue avec Paul Ricœur (Ce qui nous fait penser. La nature et la règle).
Chantal Jaquet en fait une excellente analyse en :

http://books.openedition.org/psorbonne/148?lang=fr

2) La substance unique, Spinoza l’appelle aussi Dieu ce qui a fait couler beaucoup d’encre et, aussi, hurler une partie de l’Europe pensante en son  temps. Mais il ne faut pas s’obnubiler sur ce terme.
Spinoza redéfinit nombre de termes importants et ce qu’il définit comme Dieu a peu à voir avec le Dieu des religions ou le Dieu des philosophes.
Quant à l’éternité, ne vous y trompez pas : elle fait également l’objet d’une définition très particulière (la huitième de la partie I) :

Spinoza a écrit: Par éternité, j’entends l’existence même en tant qu’on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Jeu 2 Mar 2017 - 0:29

(

Vanleers a écrit:
Spinoza a écrit: Par éternité, j’entends l’existence même en tant qu’on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle.

C'est très exactement le même vice de forme qu'on trouve dans la preuve de l'existence de Dieu d'Anselme de Cantorbery, dans son " Proslogion ", reformulée par Descartes pour une de ses quatre preuves de l'existence de Dieu : déduire l'existence d'une chose à partir de l'idée qu'on s'en fait. Je nomme cela argument anselmo-cartésien, que ça soit pour Dieu ou autre chose. Et il se pourrait bien, je ne connais vraiment pas Spinoza, peut-être connaît-il Anselme, qu'il éprouve lui-même les limites du dit " argument ", il insiste : " ... suivre nécessairement de la seule définition ... ", qui peut apparaître comme une façon de décrire l'argument, en faisant valoir qu'il y a peut être des cas où il vaut. Je ne sais pas, je ne le connais vraiment pas assez.

)

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Jeu 2 Mar 2017 - 10:51

Je ne crois pas avoir dit que quoi que ce soit était simple, Vanleers. J'ai dit que si Damasio et Changeux trouvaient chez Spinoza un prédécesseur, c'était pour sa psychologie -et son anthropologie, aurais-je dû ajouter- et non pour son ontologie. Et j'ai bien lu le texte que tu proposes en référence, c'est bien sa conclusion. On y lit effectivement les changements d'inflexion de Changeux dans le cours de l'échange avec Ricoeur, mais au final, Ricoeur doit bien mettre en garde Changeux : "Il faut lire Spinoza de bout en bout" et on ne peut logiquement isoler les parties II, III et IV et oublier les parties I et V de l'Ethique. Le tout se tient. C'est pourtant ce que tend à faire Changeux.

Quant à l'éternité, tout le monde comprend très bien qu'elle se déduise de la définition d'une chose éternelle.  Encore faut-il concevoir une chose éternelle, mais au XVIIe s., tout le monde la conçoit très bien : C'est Dieu.
Mais pour ma part, je dis surtout que la Nature chez Spinoza -qui est bien le sujet de notre discussion- n'est pas n'importe quelle nature. Ce n'est effectivement pas la Nature au sens de tout ce qui vit, croît et meurt. C'est une nature... divine, puisque éternelle.
Même l'univers a un âge, Vanleers, et il a un commencement. Tu cites des scientifiques comme venant à l'appui de la compréhension spinozienne de la nature, mais je te le répète : La science n'a aucun besoin de postuler une substance éternelle pour proposer des hypothèses sur le monde et l'univers qui se révèlent au moins vérifiables. Cela, ca appartient à la métaphysique, et c'est autre chose.

Et puis, je suis un peu étonné que tu tentes d'escamoter la divinité de la nature chez Spinoza, de la présenter comme "en passant". Tu oublies apparemment que la première partie de l'Ethique, celle précisément où Spinoza énonce ses définitions, s'intitule... "De Dieu". N'est-ce pas ? "De la Nature", c'est la seconde partie, et dans la structure générale de l'ouvrage, dont nous avons tous deux loué la cohérence logique, elle est déduite de la première.

Du reste, je te rappelle la prop. I de cette seconde partie : "La pensée est un attribut de Dieu, autrement dit Dieu est chose pensante." Voila pourquoi je dis que la pensée humaine, dans l'Ethique, trouve sa source, non pas un appareil neuro-endocrinien dont la fonction cognitive aurait été sélectionnée par l'évolution par exemple -le postulat du "programme matérialiste fort"-, mais en Dieu.

En somme, nous avons affaire, chez Spinoza, à une "nature" bien singulière : Une Nature éternelle, infinie, et qui pense. Certes, ce n'est là qu'une périphrase pour "Dieu".


Tiens, prenons le problème à l'inverse, pour voir : Les végétaux sont des modes de la substance eux aussi. Pourquoi ne pensent-ils pas ?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Jeu 2 Mar 2017 - 15:49

1) On est d’accord (bien évidemment) : ce que Spinoza désigne par « Nature » (Natura) n’est pas « la Nature au sens de tout ce qui vit, croît et meurt ».

2) Au XVII° siècle, dans l’environnement religieux qui est le sien, Spinoza ne cesse d’employer le mot « Dieu », ce qui a certainement égaré un certain nombre de lecteurs peu attentifs de l’époque et peut-être encore aujourd’hui.
C’est pour cela que divers commentateurs contemporains, notamment Bruno Giuliani qui a réécrit l’Ethique pour notre temps, remplacent « Dieu » par « Vie » (mais ce n’est pas la vie biologique au sens courant).
Au lieu de parler de Dieu causa sui, on dira que la Vie s’autoproduit à travers ses modes.
Spinoza décrit et explique cette autoproduction de la Vie.

3) Cette Vie qui s’autoproduit peut être envisagée sous divers attributs :
Dieu (la Vie) est chose pensante (Ethique II 1)
Dieu (la Vie) est chose étendue (Ethique II 2)

Elle peut également être considérée selon deux points de vue :
Selon le point de vue de l’éternité (sub specie aeternitatis)
Selon le point de vue de la durée (sub specie durationis)
Dans les deux cas, il s’agit de l’existence considérée selon l’un ou l’autre de ces points de vue, comme le rappellent les définitions de l’éternité et de la durée :

Spinoza a écrit: Par éternité, j’entends l’existence même en tant qu’on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle.

La durée est la continuation indéfinie de l’exister

4) J’arrête ici pour le moment.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par baptiste le Ven 3 Mar 2017 - 8:02

Vanleers a écrit:
C’est pour cela que divers commentateurs contemporains, notamment Bruno Giuliani qui a réécrit l’Ethique pour notre temps, remplacent « Dieu » par « Vie » (mais ce n’est pas la vie biologique au sens courant).
Au lieu de parler de Dieu causa sui, on dira que la Vie s’autoproduit à travers ses modes.

Si ce n'est pas la vie au sens biologique, comment se définit-elle?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Ven 3 Mar 2017 - 10:21

En remplaçant « Dieu » par « Vie » dans l’Ethique, on réduit les risques d’égarement dû à la compréhension habituelle du mot « Dieu » (Dieu des religions ou des philosophes).
Par contre, on perd la définition rigoureuse que Spinoza donne au début de l’Ethique :

Spinoza a écrit: Par Dieu j’entends un étant absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie

En perdant de vue cette définition, on court un nouveau risque : celui de sortir du rationalisme absolu de Spinoza et de se tromper sur le sens de l’Ethique.

La solution me paraît être d’avoir conscience de ces risques et d’être prudent.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Ven 3 Mar 2017 - 10:48

Mais quel égarement ? Comme tu l'as toi-même indiqué, Vanleers, cette substance, on peut l'appeler Vie, Nature, Physis, Dieu, peu importe, ca ne change rien à sa définition : Eternelle, infinie, et source de toute intelligence. Or, c'est là une bonne définition de Dieu, autant pour le commun que pour les religions ou les philosophes. Et comme il se trouve que Spinoza lui-même parle de "Dieu (Deus)", pourquoi ne pas le lui reconnaître ? Pour lui donner un aspect plus "moderne" ? C'est ce que je comprends, quand tu prétends aller chercher du côté de la science, quand tu dresses un parallèle avec Einstein ! Bof ! Oui, sans doute, Spinoza est daté, il appartient à son siècle. Et alors ? Ca ne l'empêche pas d'être intéressant.
Et encore une fois, il y a certaines matières sur lesquelles il était très novateur, telles la psychologie.

En fait, pour tout dire, je trouve que Spinoza lui-même est tellement clair et précis que c'est vraiment contrefaire l'œuvre, et sans doute son intention, que de ne pas respecter ce qu'elle contient de spirituel. Il y a des passages de l'Ethique dans lesquels on lit très clairement que ce que Spinoza veut apporter, ce n'est aucunement un athéisme comme on le lit parfois aujourd'hui (!), mais c'est au contraire une conception plus juste, plus vraie, plus cohérente de Dieu. Par exemple :
Spinoza a écrit:Tous doivent sans doute accorder que rien, sans Dieu, ne peut ni être ni être conçu. Car tous reconnaissent que Dieu est l’unique cause de toutes choses, tant de leur essence que de leur existence ; c’est-à-dire que Dieu n’est pas seulement la cause des choses quant au devenir, comme on dit, mais encore quant à l’être. Toutefois, la plupart disent que cela appartient à l’essence d’une chose, ce sans quoi la chose ne peut ni être ni être conçue ; et par conséquent ils croient ou bien que la nature de Dieu appartient à l’essence des choses créées, ou bien que les choses créées peuvent être ou être conçues sans Dieu, ou bien, ce qui est plus certain, ils ne sont pas suffisamment d’accord avec eux-mêmes. Et la cause de ce fait, c’est, je crois, qu’ils n’ont pas observé la méthode philosophique. Car la nature divine, qu’ils devaient considérer avant tout, parce qu’elle est la première tant selon la connaissance que selon la nature, ils ont cru que, dans l’ordre de la connaissance, elle était la dernière, et que les choses que l’on appelle objets des sens étaient antérieures à toutes : d’où il est résulté que, tandis qu’ils considéraient les choses naturelles, il n’est aucune chose à laquelle ils aient moins pensé qu’à la nature divine, et ensuite, lorsqu’ils ont appliqué leur esprit à la considération de la nature divine, il n’est aucune chose à laquelle ils aient pu moins penser qu’à leurs premières fictions, sur lesquelles ils avaient bâti leur connaissance des choses naturelles, vu qu’elles ne pouvaient en rien les aider à la connaissance de la nature divine ; par conséquent il n’est pas étonnant qu’ils se soient contredits de temps à autre. [E, II, X, 2nde scolie]
C'est important, je crois, de bien garder cela à l'esprit, pour comprendre Spinoza : Pour lui, la méthode philosophique, ca consiste à considérer Dieu "avant tout" ; et ensuite, seulement, à considérer l'empirie, le monde. Et c'est bien l'ordre d'exposition de l'Ethique, comme je te le rappelais, Vanleers : La première partie traite "De Dieu".
En somme, pour faire le lien avec une autre discussion, Spinoza ne part pas de l'empirie pour chercher un principe premier. Au contraire, il commence par poser ses postulats, ses principes, en l'occurrence son principe premier, cause de toutes choses. Puis il procède à partir de là rationnellement, par déduction. Comme il le dit très bien lui-même, c'est une démarche mathématique, "géométrique".

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Ven 3 Mar 2017 - 11:14

Vous m’avez bien fait rire.
Je ne puis que me réjouir des accents spinozistes de votre message.
Je croyais avoir affaire à quelqu’un qu’il fallait essayer de convaincre.
Mais c’est tout le contraire, vous êtes encore plus spinoziste que moi.
Une fois encore, vous avez bien caché votre jeu. Il est vrai qu’un masque est votre avatar.
Je vais, enfin, ne plus me sentir obligé de parler de Spinoza sur ce forum.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Ven 3 Mar 2017 - 12:53

 Voila une réaction qui fait plaisir ! Ca incite au dévoilement.
Je pense que nous ne cherchons pas tous la même chose, évidemment, dans la philosophie. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la pensée. Pour comprendre le monde, l'univers, l'homme, etc. je me tourne vers les sciences. Mais la philosophie est la seule discipline à dire : Tout ce que l'homme dévoile, comprend, apprend du monde, de l'univers, et de l'homme, il le dévoile, comprend, apprend, par la pensée (ou l'esprit, ou la raison, ou l'intelligence, ou etc., peu importe, à ce niveau, la terminologie). Comment, donc, penser la pensée ? C'est cela, la vraie question philosophique, selon moi.
Aussi, lorsque je lis un penseur, que les siècles ont reconnu comme tel, un penseur comme Spinoza par exemple, ce qui m'intéresse, c'est de le comprendre, lui. Et ensuite de comprendre Platon aussi. Et puis Kant. Et Marx. Et Hobbes. Des masques, j'en ai plein. Je suis spinoziste avec Spinoza, platonicien avec Platon, nietzschéen avec Nietzsche. Lorsqu'il m'arrive d'essayer de dire qui je suis, je raconte parfois que, lorsque j'étais enfant, j'étais passionné de jeux de stratégie. A l'époque, on jouait sur des plateaux avec cases hexagonales, qui reconstituaient des campagnes ou des batailles, "Napoléon à Austerlitz", "Yorktown", ce genre de jeux. Et comme il n'y avait pas grand-monde de mon âge qui était intéressé par ce genre de jeux, j'ai vite pris l'habitude de jouer seul. A Little Bighorn, j'étais alternativement cowboys et indiens. Lorsque c'était le tour de Custer, je jouais le 7th de cavalerie, et visais à ravager le camp sioux. Et lorsque c'était le tour de Sitting Bull et de ses alliés, je visais à prendre le 7th à revers. Tout le monde croit avoir raison, être dans son bon droit, dire le Vrai, le Juste, le Bien. S'il y a quelque chose de commun aux hommes, c'est bien cela, en effet. Mais à un moment donné, il faut bien le reconnaître : Ce n'est pas le même. Et pourtant, tous le prétendent.
En somme, que Spinoza ait raison a peu d'importance, pour moi, peu importe qu'il dise le Vrai ou le Juste -quel Vrai ? quel Juste ?- comme peu importe que Kant ait raison, ou Platon, ou Marx. Ce que je vois, lorsque je lis ces penseurs, c'est un exposé de la pensée. Comment ca marche, comment c'est construit, qu'est-ce que ca vise, d'où ca vient. Pour moi, c'est cela qu'il y a à faire : Penser la pensée. Que ma pensée m'indique que ceci est vrai, ceci est faux, ceci est juste et ceci ne l'est pas, c'est accessoire et, semble-t-il, contingent, ce ne sont que ses manifestations. La question est : pourquoi ? C'est du moins ce que... je... pense.

Voudrais-tu donc me dire quelque chose à ton tour, Vanleers ? Pourquoi cherchais-tu à me convaincre ? Pourquoi te sentais-tu obligé de parler de Spinoza dans ce forum ?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Sam 4 Mar 2017 - 7:01

Votre message m’avait joyeusement surpris et la joie libère.
J’ai répondu sur le coup pour manifester un sentiment de joie et de libération.
Pour en dire davantage, il faudrait que je recoure aux services de l’Introspecteur Gadget mais j’ai perdu sa trace depuis longtemps.
Désolé.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Sam 4 Mar 2017 - 20:29

Bergame a écrit: Pour comprendre le monde, l'univers, l'homme, etc. je me tourne vers les sciences.

Oui, ça ne manque pas d’intérêt et c’est même souvent passionnant.

Toutefois, les sciences évoluent.
Demandons-nous, par exemple, dans quel état elles seront dans 1 milliard d’années. C’est un peu loin, sans doute, mais ce jour viendra.
Le soleil devrait briller à peu près comme aujourd’hui. Ce n’est que quelques milliards d’années plus tard qu’il évoluera vers une géante rouge dont le rayon finira par dépasser la distance actuelle du soleil à la Terre et englobera cette dernière.
Mais dans 1 milliard d’années, tout devrait aller bien, côté soleil et si des hommes existent encore, la question est pertinente : quelles seront leurs connaissances scientifiques d’alors ?
Si 1 milliard d’années paraît trop grand, prenons-en une partie infime : 1/1000ième et demandons-nous quel sera l’état des sciences dans 1 million d’années.
Connaissant l’évolution des sciences depuis 4 ou 5 siècles environ, que seront-elles devenues dans 10000 siècles ?
Mais même en n’envisageant que ce temps relativement court (1 million d’années, ce n’est pas grand-chose), nous sommes bien incapables de prévoir quoi que ce soit à propos de l’état des connaissances à cette époque.
On peut toutefois penser que nos sciences actuelles, dont nous sommes assez fiers aujourd’hui, ne pèseront pas lourd.

Il est très possible, aussi, que dans 1 million d’années l’humanité ait disparu.
Tout ne serait pas perdu pour autant.
Car il y a le poulpe qui, soutenait Théodore Monod, est un excellent candidat pour prendre la suite de l’homme.
Il faudra un peu de patience et attendre de l’ordre d’une centaine de millions d’années pour qu’il se fabrique des poumons et sorte de l’eau.
Mais les progrès devraient ensuite être rapides, compte tenu de son anatomie, et quelques dizaines de millions d’années plus tard, la science des poulpes ne devrait rien avoir à envier à la science que les hommes auraient développée s’ils n’avaient pas disparu de la surface de la Terre (1).
En résumé, que valent nos sciences d’aujourd’hui, comparées à celle des poulpes dans 200 millions d’années ? Pratiquement rien.
Il vaut donc mieux essayer de vivre dans la joie et la bonne humeur et relativiser les questions sans réelle importance quant à notre vie.
Si, un jour, existe un Spinoza poulpe, il ne devrait pas dire autre chose : bene agere et laetari.

(1) Il est possible qu’en cas de disparition de l’humanité, la suite soit prise par des cyborgs ou des robots évolués si les hommes ont réussi à en créer à temps. Si ce n’est pas le cas, le poulpe garde ses chances.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Sam 4 Mar 2017 - 20:58

Le soleil est à mi-vie : dans 4,5 milliards d'années il commencera sa phase rouge, géante. Ce qui n'a aucune d'espèce d'importance, notre planète sera morte, depuis très très longtemps. Notre planète sera invivable dans 500 millions d'années, sauf peut être pour quelques organismes très simples et extrêmophiles. Si on est encore là, ça sera sous cloche et forcément beaucoup moins nombreux, et il faudra donc penser au départ.

Vanleers a écrit:Pour en dire davantage, il faudrait que je recoure aux services de l’Introspecteur Gadget mais j’ai perdu sa trace depuis longtemps.

J'aime tout ce qui vient directement, frontalement. C'est très exactement l'inverse pour l'indirect, le sournois, le vénéneux, le sournois, le lâche, etc.


Dernière édition par neopilina le Sam 4 Mar 2017 - 21:51, édité 1 fois

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Sam 4 Mar 2017 - 21:37

néo a écrit: C'est très exactement l'inverse pour l'indirect, le sournois, le vénéneux, le sournois, le lâche, etc.
Dis-moi donc, homme courageux : Tu ne dis pas ca pour moi ?


Vanleers a écrit:Il vaut donc mieux essayer de vivre dans la joie et la bonne humeur et relativiser les questions sans réelle importance quant à notre vie.
Admettons. Mais alors pourquoi t'y intéresses-tu autant ?
Tu sais, Vanleers, s'il ne s'agit que de dire "soyons bien et heureux", il n'était peut-être pas nécessaire d'en passer par l'Ethique pour cela. Si ? Il t'a fallu un exposé extrêmement serré en quelques 200 propositions et autant de démonstrations et de scolies pour conclure : "Bof, relativisons le monde, et soyons heureux" ?

Tu me fais penser aux Nietzchéens. On en avait, sur Philoforum, ils agissaient à peu près comme toi : Ils essayaient à toute force de convertir leurs interlocuteurs au Dogme du prophète Friedrich (tâche encore plus compliquée que la tienne, d'ailleurs, puisque, de ce point de vue, Spinoza a le mérite de présenter un système on ne peut plus logique et bien emballé) et leur argument-massue, c'était : "La philosophie, ca sert à rien, cessez de vous palucher sur des arrières-mondes qui n'existent pas, et dites un grand "oui" à la vie !"
C'est drôle, non ? S'échiner à lire des philosophes aussi compliqués que Spinoza ou Nietzsche, les décrypter, les étudier, les intégrer, pour en conclure : "Be happy !" Pharrell Williams eut pu t'épargner bien de la peine !
Et critiquer les autres philosophes et leurs lecteurs pour ne pas suivre le même programme ! Quitte à relativiser, Vanleers, ne relativises-tu pas ces luttes picrocholines ?
Oh, je sais ce que tu vas me répondre : "Ca me rend heureux." Ils disaient la même chose, d'ailleurs !  
Encore qu'eux, remarque bien, ils incluaient la lutte dans leur dogme, l'agôn, la volonté de puissance, tout ca. Toi, tu défends l'église de celui qui a écrit les prop. E. IV, XXXII et suivantes.
Bref.

Il y a trois choses, là-dessous, à mes yeux.
D'abord, évidemment, l'auto-contradiction performative -bon, ca fait toujours du bien de retrouver Habermas. Apparemment, ca peut marcher aussi avec le Spinoziste, voila qui est nouveau.
Ensuite, je pense que tu escamotes à nouveau la dimension spirituelle de L'Ethique. Sa finalité, ce n'est pas la joie, la bonne humeur, ou même le bonheur, c'est la Béatitude. Pas pareil.
Et même à considérer que ton but soit simplement la joie, ne vois-tu pas, ne lis-tu pas chez Spinoza lui-même, que la lutte t'en éloigne ?
Enfin, tu fais à mes yeux une très bonne démonstration de ce que je dis plus haut. Car ce n'est pas comme si nous avions le choix, n'est-ce pas ? Bien sûr, tu es dans l'autocontradiction et, sans doute, tu le sais. Comme nous tous. Bien sûr que nous préfèrerions tous vivre simplement, dans la joie, le bonheur. Mais ce n'est pas comme si le choix nous appartenait...

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Sam 4 Mar 2017 - 21:51

Même si j'ai mal quoté ( et je vais corriger. ), on voit que je citais Vanleers.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Sam 4 Mar 2017 - 21:57

Aaaah bon !... C'est donc Vanleers le lâche, le sournois, etc. ?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 5 Mar 2017 - 8:19

Bergame a écrit: Oh, je sais ce que tu vas me répondre : "Ca me rend heureux." Ils disaient la même chose, d'ailleurs !

Décidément, on ne s’ennuie pas une minute avec vous et j’ai beaucoup aimé ce numéro de ventriloque dans lequel vous me donnez la parole.
Je songe d’ailleurs à vous consulter car vous devez savoir beaucoup mieux que moi ce que je pense réellement.
L’Introspecteur Gadget, le voilà.
Je compte sur vous car j’en apprends de belles sur mon compte : « indirect, sournois, vénéneux, sournois, lâche, etc. »
Naïvement et comme vous, j’ai d’abord cru que c’était à vous que cela s’adressait. Mais il semble que non, ce qui me rend terriblement inquiet.
Il faut que je relise la partie III de l’Ethique.
J’y retourne immédiatement.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Dim 5 Mar 2017 - 12:42

Vanleers a écrit:
Bergame a écrit: Oh, je sais ce que tu vas me répondre : "Ca me rend heureux." Ils disaient la même chose, d'ailleurs !
... L’Introspecteur Gadget, le voilà ...

En ce moment, s'il y en a un qui parle beaucoup d'introspection, c'est moi, je me suis donc senti visé. Ce n'est pas le cas. Donc je t'adresse mes excuses. Je tiens à resouligner que si tu avais critiqué l'introspection en soi en me nommant, il n'y aurait eu aucun souci. Ce que je n'aime pas, c'est les attaques non-nominatives. pc

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Dim 5 Mar 2017 - 12:53

Bergame a écrit:Pour moi, c'est cela qu'il y a à faire : Penser la pensée. Que ma pensée m'indique que ceci est vrai, ceci est faux, ceci est juste et ceci ne l'est pas, c'est accessoire et, semble-t-il, contingent, ce ne sont que ses manifestations. La question est : pourquoi ? C'est du moins ce que je pense.

- Mais si c'est " accessoire ", voire " contingent ", pourquoi donc se demander pourquoi !?

- Cet " accessoire " et ce " contingent " ne sont rien de moins que terrifiants. Si peu importe le vrai et le faux, le juste et l'injuste, que reste t-il ? Toi et tes intérêts. Note que je ne te jettes pas la pierre : sous l'Occupation allemande, l'immense majorité des français serrent les fesses, fait profil bas, une minorité collabore, une autre résiste, etc.

Néo : Avertissement 2/3

_________________________________________________________________________________________________________________________

Il est impossible de philosopher sans examiner, égratigner, etc., etc., Ce que l'on est, pourquoi, comment, on peut même préciser, c'est impossible autrement. J'avais promis à mon thérapeute, amateur éclairé de philosophie, de " jeter un pont " entre psychanalyse et philosophie, c'est réussi au delà de toutes espérances : j'ai montré que l'a priori du philosophe, l'inconscient des psydisciplines et le Lien qui relie a priori le Sujet à, cogito, Son Monde, c'est très exactement la Même chose. C'est le second cercle sur mon schéma.
A la Grande Ville, ce Lien chez moi, souffre : métaphoriquement, son diamètre rétrécit et sa longueur s'allonge ( Quand bien même cela donnerait quelque chose de remarquable. ). Et inversement quand je parcours une campagne que je connais. Il est donc très bon pour moi, de vivre chez moi, et ce débarrassé de toute forme d'esclavage socio-économique. Et je peux parfaitement comprendre qu'un citadin de souche me tienne le même propos : c'est déjà arrivé maintes fois.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 5 Mar 2017 - 15:05

A neopilina

A propos de l’Introspecteur Gadget, ce n’est pas à vous que je pensais mais au personnage qu’on peut retrouver par exemple en :

https://www.youtube.com/watch?v=suoFtz94KF4

Bien à vous

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Dim 5 Mar 2017 - 16:40

Que tu ne comprennes pas ce que je dis et ce que je vise, néo, ce n'est pas grave, nous sommes là pour ca, essayer de nous comprendre et discuter. En revanche, tes comparaisons perpétuelles avec le nazisme sont injurieuses, et je t'ai prévenu : Elles doivent cesser.

néo a écrit:Mais si c'est " accessoire ", voire " contingent ", pourquoi donc se demander pourquoi !?
Parce que c'est la pensée elle-même qui est pour moi intéressante, comment elle fonctionne, ce à quoi elle tend, etc. Ce qu'elle dit a peu d'importance -pour moi. La forme, si tu veux, davantage que le contenu. Toi non plus, tu ne connais pas bien Kant, n'est-ce pas ?

Cet " accessoire " et ce " contingent " ne sont rien de moins que terrifiants. Si peu importe le vrai et le faux, le juste et l'injuste, que reste t-il ? Toi et tes intérêts.
Cette soustraction, c'est toi qui la fais. Pour moi, moi Bergame, ce qui reste, ce ne sont pas mes intérêts. C'est étonnant, d'ailleurs -pour moi- que tu ne le vois pas : Quels intérêts avons-nous à défendre ici, néo ? Il n'y a aucuns intérêts en jeu, ici ! Il n'y a que de la pensée. Tu restreins la tienne si tu veux, et tu défends même une doctrine si tu veux. Je te demande simplement de ne pas injurier les autres, au nom de cette doctrine qui n'est, irréductiblement, que la tienne.


Dernière édition par Bergame le Dim 5 Mar 2017 - 16:55, édité 1 fois

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 5 Mar 2017 - 16:51

neopilina a écrit: En ce moment, s'il y en a un qui parle beaucoup d'introspection, c'est moi, je me suis donc senti visé.

L’introspection n’a pas sa place dans l’Ethique de Spinoza.
Je vous invite à en lire les raisons en :

https://vivrespinoza.wordpress.com/2012/06/14/connais-toi-toi-meme/

Je cite les deux passages de l’article où on trouve le mot « introspection » (je les ai soulignés) :

Jean-Pierre Vandeuren a écrit: C’est pourquoi le “connais-toi toi-même” ne doit pas être compris comme concernant la personnalité individuelle. Ce serait un contresens de croire qu’il s’agit là de faire son introspection, il s’agit au contraire de comprendre quelle est sa place dans le tout et de remettre en question ses pensées particulières et individuelles (ses opinions) pour accéder à une vérité plus universelle principalement en matière d’éthique, de conduite de sa vie.

Aucune chose singulière n’est réellement connue que dans sa liaison avec le Tout : tant que la connaissance n’est pas unifiée, tant que les vérités nécessaires ne s’enchaînent qu’en séries partielles, disjointes, la connaissance reste abstraite et superficielle, se meut à la surface des choses. La véritable connaissance des choses individuelles est, nous l’avons vu à maintes reprises, la connaissance du troisième genre qui procède de Dieu et va vers la chose considérée. Aussi l’introspection, nécessairement imaginative car basée sur la perception, est-elle vouée à une connaissance partielle autant que partiale.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par baptiste le Lun 6 Mar 2017 - 9:27

Vanleers a écrit:En remplaçant « Dieu » par « Vie » dans l’Ethique, on réduit les risques d’égarement dû à la compréhension habituelle du mot « Dieu » (Dieu des religions ou des philosophes).
Par contre, on perd la définition rigoureuse que Spinoza donne au début de l’Ethique :

Spinoza a écrit: Par Dieu j’entends un étant absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie

En perdant de vue cette définition, on court un nouveau risque : celui de sortir du rationalisme absolu de Spinoza et de se tromper sur le sens de l’Ethique.

La solution me paraît être d’avoir conscience de ces risques et d’être prudent.

Essence éternelle et infinie nous pouvons parler de concepts comme la liberté, l'autorité, le progrès...les envisager depuis une multitudes d'angles possibles, les déconstruire et les reconstruire. De quoi parlons nous lorsque nous parlons d'éternel et d'infini...nous parlons justement de l'incapacité de l'esprit humain à concevoir un temps et un espace infini. Peut-on fonder une définition sur une incapacité?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Lun 6 Mar 2017 - 11:04

baptiste a écrit:De quoi parlons nous lorsque nous parlons d'éternel et d'infini...nous parlons justement de l'incapacité de l'esprit humain à concevoir un temps et un espace infini. Peut-on fonder une définition sur une incapacité?

J’ai déjà donné (2 fois sur cette page) la définition de l’éternité selon Spinoza.
Quant à la définition de l’infini selon Spinoza, on la comprend clairement à partir de la définition 2 de l’Ethique :

Spinoza a écrit: Est dite finie en son genre, la chose qui peut être bornée par une autre de même nature

Les définitions de Spinoza ne sont pas fondées sur une incapacité de l’esprit humain car elles renvoient à des concepts également définis par Spinoza que l’esprit humain comprend clairement et distinctement.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Lun 6 Mar 2017 - 17:31

à Vanleers,

J'ai bien peur que citer Mr Jean-Pierre Vandeuren n'abonde dans mon sens. Ça ne m'étonne pas un instant qu'il ne soit pas très favorable à l'introspection. S'il le faisait, il ne resterait plus grand chose. Encore un magnifique spécimen pour le fil " De la moraline ", dont je réclame la réouverture, les esprits, le mien en premier, s'étant apaisé. Penser pour penser, en dernier lieu, c'est dangereux, c'est une façon de se distraire, de détourner la tête, pas comme les autres, mais bien, pire que les autres : on peut aggraver son cas, et donc, exemple, voir M. Jean-Pierre Vandeuren. Il est impératif, surtout pour les penseurs, de revenir sur Terre, au contact du réel, etc., de la façon la plus régulière possible. J'estime à titre personnel que le cursus de professeur de philosophie devrait inclure au moins un an de travail dans le Bâtiment, les Travaux publics ( V.R.D., c'est " bien ". ) ou équivalents, dans l'anonymat bien sûr, en foyer Sonacotra ou équivalents, et sous le statut d'intérimaire ( Il est pas près d'oublier. ). Ça leur sera infiniment plus utile qu'une foule de " philosophes ".
Je ne sais pas grand chose de Spinoza, et c'est hks qui me l'a appris, montré, c'est à dire que j'en ai fais l'expérience ( " Lettre sur l'infini ", et quelques autres. ), je sais au moins que Spinoza est de ceux qu'on lit " dans le silence du cabinet " ( Pas de télé, pas de radio, pas de femmes, etc., un chat à la rigueur. ), qu'il faut prendre garde à suivre des fils tout en nuance, être bien disposé ( C'est dur, quant t'es au chômage, etc. ), etc., je pense qu'on a compris.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par baptiste le Mar 7 Mar 2017 - 9:11

Vanleers a écrit:
baptiste a écrit:De quoi parlons nous lorsque nous parlons d'éternel et d'infini...nous parlons justement de l'incapacité de l'esprit humain à concevoir un temps et un espace infini. Peut-on fonder une définition sur une incapacité?

J’ai déjà donné (2 fois sur cette page) la définition de l’éternité selon Spinoza.
Quant à la définition de l’infini selon Spinoza, on la comprend clairement à partir de la définition 2 de l’Ethique :
.

Ce n’est pas de Spinoza dont il est question, mais de ta proposition de substituer au mot Dieu le mot Vie. Tu nous a proposé de remplacer Dieu par Vie au sens non biologique, j’explore ce que cela peut bien vouloir dire en ce qui concerne l’essence et l’infini, ce qu’en a dit Spinoza n’est pas un enjeu, c’est ta proposition de changer Dieu par Vie qui est un enjeu. Si la Vie (non biologique ) à les mêmes attributs que Dieu, tu aurais tout aussi bien pu substituer à Dieu un autre mot que Vie…God par exemple. cool-1614...
« J’entends par substance ce qui est en soi et qui est comme par soi, c’est-à-dire ce dont le concept n’a pas besoin du concept d’une autre chose duquel il doive être formé ».
« J’entends par attribut ce que l’entendement perçoit d’une substance comme constituant son essence ».

Si, selon Spinoza la substance est naturellement cause de soi, c'est-à-dire qu'elle existe nécessairement, qu'elle est Infinie et indivisible et donc qu’en conséquence, seul Dieu peut être appelé adéquatement "substance" et la seule substance est Dieu. Dieu est donc la substance de toutes choses, libre et éternelle. C’est quoi alors cette Vie non biologique qui n’est pas Dieu.

Effectivement, elle ne peut être la vie biologique sur cette terre qui a une  histoire, c’est-à-dire un début et aura une fin mais si de plus cette vie n’est pas Dieu « « Nulle substance en dehors de Dieu ne peut être donnée ni conçue»… Donc je remplace Dieu par Vie non biologique… sans définition de cette Vie qu’est-ce que cela me dit d’autre?

Et si le Dieu potier de la bible était finalement plus rationnel, ne sommes-nous pas constitué quasi exclusivement de quatre éléments carbone, oxygène, hydrogène et azote que l’on trouve dans la terre, rien ne nous dit aujourdhui que la vie biologique n’est pas cause de soi justement ?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Mar 7 Mar 2017 - 15:08

A baptiste

J’ai écrit ci-dessus que « divers commentateurs contemporains, notamment Bruno Giuliani qui a réécrit l’Ethique pour notre temps, remplacent « Dieu » par « Vie » (mais ce n’est pas la vie biologique au sens courant). »
B. Giuliani justifie sa proposition mais il serait trop long de rapporter ici l’ensemble de son argumentation.
Si cela vous intéresse, voir « Le bonheur avec Spinoza » – Almora 2011.
Je cite quand même le passage où il se réfère explicitement à Spinoza (p. 16) :

Bruno Giuliani a écrit: Cette appellation de Dieu-nature comme « vie » pourra paraître abusive à certains mais elle a été approuvée par Spinoza lui-même dans ses Pensées métaphysiques : « Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ” » (Pensées Métaphysiques II 6)

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