La Nature chez Spinoza

Page 8 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mer 29 Mar 2017 - 21:59

à maraud  
tu en reviens toujours à l' hermétisme.

Je ne peux trop te dire ce que j'en pense...mais je l'ai déjà dit : Spinoza tient des philosophes déjà cités et pas des cabalistes...
lesquels font d'ailleurs( du moins aux yeux des hermétistes ) un usage  personnalisé d'une supposée tradition métaphysique ancestrale.

Il y a des non-dits de ta part. Des références non dites.

Je pressens d 'où tu parles ...mais est-ce l' effet de ton hérmétisme, tu le caches .
As- tu lu par exemple Georges Vallin ?

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Jeu 30 Mar 2017 - 5:54

hks a écrit:Comprendre comme Misarahi et Deleuze veulent que nous la comprenions, l'intention de Spinoza n'ajoute rien en matière d' éthique .
(...)
Si l'intention de l'avertissement de Misrahi et Deleuze est tel ( avoir un effet éthique ) alors il est inopérant.
Merci de pas mélanger.

Deleuze n'a jamais affirmé les intentions "sacerdotales" que prêterait Misrahi à Spinoza !
(c'est décourageant de lire ça)

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Jeu 30 Mar 2017 - 9:33

Hks a écrit:tu en reviens toujours à l' hermétisme.

J'en reviens toujours à l'époque en question et à l'esprit qui y règne. Je n'ai pas dit que Spinoza était cabaliste, mais qu'il connaissait nécessairement la philosophie hermétique de la cabale.

Qu'est-ce que la Renaissance et avec quoi voulait-on renouer si ce n'est avec la Tradition ? Et qu'est-ce que propose la philosophie hermétique en général ?

maraud a écrit:Pour comprendre Spinoza, il faut avoir une approche qui ne perde pas de vue la philosophie hermétique de la cabale


Hks a écrit:

Je pressens d 'où tu parles ...mais est-ce l' effet de ton hérmétisme, tu le caches .

Non je ne cache rien, mais j'adapte mon propos aux circonstances car je sais à quel point l'esprit français est rétif quand il s'agit de spiritualité. D'ailleurs, c'est en toute amitié que je te fais remarquer une chose qui peut sembler anodine mais qui pour moi fait sens: quand tu cites un auteur  s'intéressant à la métaphysique, tu nommes un "psychologue" et métaphysicien...( est-ce qu'il aura fallu l'aval du psychologue pour oser citer le métaphysicien ?). En tous cas, tu n'as pas cité un Henry Corbin par exemple.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Jeu 30 Mar 2017 - 10:11

maraud a écrit:
Ma critique ne porte que sur un seul point. Je dis que l’Éthique n'est pas une œuvre philosophique comme les autres car elle a un but initiatique, c'est-à-dire qu'elle doit produire une influence spirituelle chez le lecteur. Spinoza ne cherche pas à nous faire comprendre, mais à nous influencer, à nous amener à penser d'une certaine manière. L’Éthique est une œuvre performative, ce qui, d'un point de vue critique, n'est ni une bonne ni une mauvaise chose, mais je voulais le dire.

Je suis d’accord : l’Ethique n’est pas une œuvre philosophique comme les autres : elle propose un itinéraire et même une ascension jusqu’à la « béatitude ».
Le départ est assez abrupt : la partie I de Deo. Puis la pente est moins raide : les parties II, II, IV et la première moitié de la partie V. La fin est verticale : les 22 dernières propositions.
Ce n’est pas un itinéraire mystique : Spinoza est un rationaliste « absolu » (Gueroult) et l’Ethique s’adresse à notre entendement.
Mais les mots peuvent égarer.
Dans le scolie de la proposition 36 de la partie V, que j’estime être le véritable sommet de l’Ethique, Spinoza énonce une série étourdissante d’équivalences : béatitude, salut, liberté, amour envers Dieu, amour de Dieu envers les hommes, gloire (gloria que je préfère traduire par splendeur), satisfaction de l’âme (animi acquiescentia).
On pourra soulever de multiples objections. Dire par exemple que l’Ethique est la religion continuée par d’autres moyens. Mais on peut aussi soutenir que Spinoza réemploie des notions dévoyées par les religions … etc.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Jeu 30 Mar 2017 - 10:50

Vanleers a écrit:Ce n’est pas un itinéraire mystique : Spinoza est un rationaliste « absolu » (Gueroult) et l’Ethique s’adresse à notre entendement.

Quand je dis "initiatique", je précise qu'il faut comprendre cela comme une "influence spirituelle". Je ne parle pas de mysticisme.

On peut avancer que la métaphysique s'est embourbée dans la scolastique et que la réaction de Spinoza est celle de son temps ( pour ce qui est de l'avant-garde). Ce qui nous amène à la question suivante: A partir de quoi Spinoza construit-il son Éthique ? Et s'il est vrai qu'il recycle des notions dévoyées, jusqu'où alors remonte-t-il pour les "redresser" ?

Je dis qu'il remonte à la Tradition car son œuvre empreinte à cette Tradition. L'analogie qu'il y a entre son point de vue et les notions élémentaires de la métaphysique, voire de l'ésotérisme traditionnel ne faisant pas de doute. De ce point de vue, l'innovation spinozienne est "relative" ( je la crois minime)

Mon rôle n'était pas de "corriger" Spinoza mais de faire remarquer aux spinozistes qu'ils devront poser comme inconnue d'eux les fondements de sa pensée s'ils ne veulent pas s'enquiquiner avec l'histoire des idées depuis la nuit des temps jusqu'à la Renaissance.


Vanleers a écrit:
Je suis d’accord : l’Ethique n’est pas une œuvre philosophique comme les autres : elle propose un itinéraire et même une ascension jusqu’à la « béatitude ».

Elle a, à mon sens, une double portée: l'une philosophique, l'autre spirituelle plus que métaphysique, mais je crois que cette part échappe totalement à l'esprit occidental ( qui la confond avec une sorte d'esthétisme...) et c'est en cela que je dis qu'il manque sa cible; il faut avoir une " tournure" d'esprit particulière, disons propice à la spiritualité, pour "capter" cette seconde dimension de l’œuvre. Mais, dans le même temps, il ne faut rien connaître des ingrédients que Spinoza a utilisés, sans quoi le "charme" n'opère pas non plus.

Tant que nous nous persuaderons que nous sommes moins cons que les anciens, nous ne tirerons aucun profit de leur lecture. Spinoza n'aurait rien, absolument rien pu écrire pour l'occidental du XXIè et, surtout pas une œuvre sensée initier une quelconque élévation spirituelle. Peu comprennent la philo de Spinoza, combien se sont tournés vers la métaphysique traditionnelle après l'avoir lu ?
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Jeu 30 Mar 2017 - 11:20

maraud a écrit:Non je ne cache rien, mais j'adapte mon propos aux circonstances car je sais à quel point l'esprit français est rétif quand il s'agit de spiritualité.
Franchement si tu donnais tes sources ça serait plus clair... tu dis tu dis pas tu suggères tu insinues tu recules... tu peux donc pas dire les choses clairement ?
Tu as donné un lien, bon ok. Le type dit que, bon ok.
Tu parles de cabale d'ésotérisme d'initiation d'hermétisme, on est bien avancés. D'autant qu'il semblerait que tu assimiles tout ça sous le terme de "spiritualité", ce qui n'a rien d'évident... et quand on te demande à quoi ça correspond exactement, tu réponds que tu ne peux pas le dire parce que "l'esprit français" serait pas préparé à un tel choc.

L'esprit français je sais pas mais ici on est cinq ou six à lire, alors si tu n'as rien de plus à dire, je vois pas pourquoi tu continues. Dis c'est pas l'esprit français qui te ferait te délecter dans l'envie d'avoir le dernier mot par hasard ? Ou te rendrait adepte de l'esprit de contradiction ? (français ou pas, il paraît que j'ai mauvais esprit)
A titre personnel, que Spinoza soit la réincarnation de Vishnu ou le fils du capitaine Haddock, je t'assure que ça ne me fait ni chaud ni froid... et si la grand-mère de Deleuze est une sorcière vaudou et que c'est pour ça qu'il aime bien Spinoza, j'essaierai de tenir le choc (dis-le moi avec gentillesse quand même, je suis psychologiquement un peu fragile).

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Jeu 30 Mar 2017 - 12:41

Maraud a écrit:Peu comprennent la philo de Spinoza, combien se sont tournés vers la métaphysique traditionnelle après l'avoir lu ?


Mais je te redemande ce que tu entends par métaphysique traditionnelle.
Tu semble référer Spinoza a un corpus  lisible /détectable constitué quelque part et auquel il aurait eu accès et qui l'aurait fortement influencé et qu'il aurait naturalisé pour le dire vite.
Donc un corpus hermétique.
Je te trouve très guénonien (dans l'esprit  pas dans la lettre). Je n'ai rien à en dire...sauf que je ne pense pas que Spinoza ait été initié à cette tradition là.
La relation à un orient traditionnel  supposé est très problématique à la renaissance
et ce genre de relation est problématique jusqu'à aujourd'hui.

Mon rôle n'était pas de "corriger" Spinoza mais de faire remarquer aux spinozistes qu'ils devront poser comme inconnue d'eux les fondements de sa pensée
On a ce qui est visible. A peine peut- on supposer qu'il a eu une idée de Giordano Bruno.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Admin le Jeu 30 Mar 2017 - 12:41

Le membre 'hks' a effectué l'action suivante : Lancer de dés


'D4' : 3

Admin
Admin
Admin

Nombre de messages : 4
Date d'inscription : 01/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://digression.forum-actif.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Jeu 30 Mar 2017 - 13:06

vanleers a écrit:Je suis d’accord : l’Ethique n’est pas une œuvre philosophique comme les autres : elle propose un itinéraire et même une ascension jusqu’à la « béatitude ».
non mais d'accord je veux bien qu'elle propose.
Comme le dit l' adage
l'homme propose et Dieu dispose .


et  Spinoza dit bien que  (dans l'ordre: béatitude ,intelligence)

Proposition 42/5 dem.
De plus, à mesure que l'âme jouit davantage de cet amour divin ou de la béatitude, elle exerce davantage son intelligence  
L'intelligence en question est du troisième genre /intuitive

cette intelligence intuitive ne nait pas des démonstrations .
Elle est (pour moi) comme une grâce .

Et nous aurions bien avoir compris que le projet était éthique et même compris toutes les démonstrations
si nous n'avons pas la grâce (au sens luthérien) nous n' avons pas la béatitude.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Jeu 30 Mar 2017 - 13:27

maraud a écrit:Tant que nous nous persuaderons que nous sommes moins cons que les anciens, nous ne tirerons aucun profit de leur lecture.

J'ai quelques " post-its " qui signalent dans des oeuvres d'anciens des passages où l'auteur est carrément à la pointe de l'actualité, meilleur que ce qu'on peut lire chez des contemporains !!
Je rappelle que la critique que Platon développe dans le " Sophiste " est valable tant qu'on n'entérine pas la différence épistémologique entre sens et Sens, idem pour la question d'Aristote dans la Mét. à propos de l'étant, etc., etc. Nietzsche disait que les Grecs étaient ceux qui étaient allés le plus loin, dés le début. Je partage complètement cet avis.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4313
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Jeu 30 Mar 2017 - 13:34

Hks a écrit:Je te trouve très guénonien (dans l'esprit  pas dans la lettre)

Je ne vois pas comment l'on pourrait ne pas rencontrer Guénon quand on se questionne sur les limites de la philosophie occidentale... Ayant admis plus loin que ton horizon était philosophique, je ne m'étonne pas de ton manque d'intérêt pour les domaines de la métaphysique traditionnelle. Je n'ai pas, ni à te le reprocher, ni a t'y inviter.

Je dis ici quelque chose dans le but de participer à une causerie, tu en fais, toi, ce qui te convient. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ai-je le droit de considérer que pour m'investir dans un sujet en particulier, il faut que mon interlocuteur me stimule d'abord dans ce sens; en ayant par exemple prit la peine de vérifier ce que j'avance. J'ai invité, ici, ceux qui connaissent bien Spinoza à se questionner sur certains points parce que je me suis dit que quand on sait de Spinoza, que par exemple, il avait tendance parfois à capturer des araignées pour les faire se battre ou à attraper des mouches pour les lancer dans leurs toiles, histoire de se détendre, eh bien je me suis dit qu'il y avait , peut-être, des choses plus importante à connaître au sujet du personnage.


avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Jeu 30 Mar 2017 - 15:40

chapati a écrit:
Deleuze n'a jamais affirmé les intentions "sacerdotales" que prêterait Misrahi à Spinoza !
(c'est décourageant de lire ça)

Le chapitre XIX de « Spinoza et le problème de l’expression » de Deleuze s’intitule « Béatitude ».
J’en donne un extrait (pp. 288-289).

Deleuze a écrit: Procédant de l’idée de nous-mêmes telle qu’elle est en Dieu, nos joies actives sont une partie des joies de Dieu. Notre joie est la joie de Dieu lui-même en tant qu’il s’explique par notre essence. Et l’amour du troisième genre que nous éprouvons pour Dieu est « une partie de l’amour infini dont Dieu s’aime lui-même ». L’amour que nous éprouvons pour Dieu, c’est l’amour que Dieu éprouve pour soi en tant qu’il s’explique par notre propre essence, donc l’amour qu’il éprouve pour notre essence elle-même (Ethique V 36 prop. et cor.). La béatitude ne désigne pas seulement la possession d’une joie active telle qu’elle est en Dieu, mais celle d’un amour actif tel qu’il est en Dieu (Ethique V 36 sc.). En tout ceci, le mot partie doit toujours s’interpréter de manière explicative ou expressive : n’est pas une partie ce qui compose, mais ce qui exprime et explique. Notre essence est une partie de Dieu, l’idée de notre essence est une partie de l’idée de Dieu, mais pour autant que l’essence de Dieu s’explique par la nôtre. Et c’est dans le troisième genre que le système de l’expression trouve sa forme finale. La forme finale de l’expression, c’est l’identité de l’affirmation spéculative et de l’affirmation pratique, l’identité de l’Être et de la Joie, de la Substance et de la Joie, de Dieu et de la Joie. La joie manifeste le développement de la substance elle-même, son explication dans les modes et la conscience de cette explication. L’idée de Dieu n’est plus simplement exprimée par les notions communes en général, c’est elle qui s’exprime et s’explique dans toutes les essences suivant la loi de production qui leur est propre. Elle s’exprime dans chaque essence en particulier, mais chaque essence comprend toutes les autres essences dans sa loi de production. La joie que nous éprouvons est la joie que Dieu lui-même éprouve en tant qu’il a l’idée de notre essence ; la joie que Dieu éprouve est celle que nous éprouvons nous-mêmes en tant que nous avons des idées telles qu’elles sont en Dieu.

Deleuze explique ici clairement en quoi consiste l’union à Dieu, le parcours de l’Ethique consistant simplement à en prendre conscience.
Et il n’est pas nécessaire de faire appel à je ne sais quelle « Tradition » ou d’être touché par la grâce pour le comprendre.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Jeu 30 Mar 2017 - 16:37


Ibn Arabi ( 1165-1240) Philosophe andalou. Penseur de la doctrine ésotérique du « Wahdat al-wujud » (Unicité de l'Être). La communauté d'appartenance de Spinoza a reçu des influences de la pensée ésotérique islamique qui elle-même les a reçu en partie des Grecs etc; en voici un indice.


Le « Trésor caché »
Cette notion renvoie au hadîth (sentence de Mahomet) selon lequel Dieu a dit : « J’étais un Trésor caché et j’ai aimé [ou voulu] à être connu. Alors j’ai créé les créatures afin d’être connu par elles »23. Dans ce hadîth la volonté de Dieu d’être connu est véhiculée par le désir et l’amour : « Lorsque Dieu S’est connu Lui-même et a connu le monde par Lui-même, Il l’a créé selon Sa forme. Le monde fut donc un miroir dans lequel Il contemple Son image. Il n’a aimé, en réalité, que Lui-même »24. Ce rapport de soi à soi se comprend par le fait que le monde tout entier, connu par Dieu dans Sa science éternelle, n’est que formes épiphaniques pour Sa manifestation (tajallî). En Se manifestant dans ces formes, Il Se connaît et Se contemple et aime la créature en S’aimant Lui-même. Ibn Arabi écrit également : « Ainsi, l’objet de l’amour, sous tous ses aspects, est Dieu. L’Être Vrai en se connaissant Soi-même connaît le monde de Soi-même qu’Il manifeste selon Sa forme. Partant, le monde se trouve être un miroir pour Dieu dans lequel Il voit Sa forme. Il n’aime donc que Soi-même »25.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Jeu 30 Mar 2017 - 17:33

Vanleers a écrit:Deleuze explique ici clairement en quoi consiste l’union à Dieu, le parcours de l’Ethique consistant simplement à en prendre conscience.
Non, Deleuze explique Spinoza, qui lui parle de Dieu etc...


Et il n’est pas nécessaire de faire appel à je ne sais quelle « Tradition » ou d’être touché par la grâce pour le comprendre.
Ça faut voir ça avec Maraud, moi c'est pas mon problème. J'ai posé en tout et pour tout UNE question à laquelle je n'ai pas eu de réponse, c'est pas pour répondre aux réponses faites à Maraud ! Voyez ça entre vous...

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Jeu 30 Mar 2017 - 17:52

vanleers a écrit:Et il n’est pas nécessaire de faire appel à je ne sais quelle « Tradition » ou d’être touché par la grâce pour le comprendre.
c' est bien ce que je tente (sans succès) de vous expliquer
Pour comprendre il suffit de comprendre. Donc j'ai bien compris que je suis uni avec Dieu et si je ne l'ai pas bien compris on me le ré-explique par A plus B.
Maintenant l'effet escompté est une grande joie.... supposons que la joie ne soit pas au rendez- vous, on me dit que je n'ai pas compris .
Le piège est diabolique.
.......................
Et quand je parle de grâce il ne s'agit pas de comprendre quoi que ce soit
mais d'éprouver un amour envers Dieu.

Le texte de Deleuze (de bonne facture académique) me laisse complètement froid. Je ne vois pas comment, par quels moyens particulier que j'ignore, il pourrait provoquer la joie, joie qui de plus serait attribuable in fine à mon amour de Dieu.

Vous être dans la situation où celui qui a compris le mécanisme de la joie doit être joyeux et où celui qui a compris le mécanisme de la tristesse doit être triste.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Jeu 30 Mar 2017 - 17:58

maraud a écrit:je ne m'étonne pas de ton manque d'intérêt pour les domaines de la métaphysique traditionnelle. Je n'ai pas, ni à te le reprocher, ni a t'y inviter.

Tu me dis ça à moi ... je connais très bien le domaine des métaphysiques traditionnelles . (
manière de dire je sais très bien de quoi ça cause


Veux- tu que je souligne je connais le domaine des métaphysiques traditionnelles

Je sais ce dont tu parles.  ( je n'en parle jamais)
..............
quand tu cites un auteur  s'intéressant à la métaphysique, tu nommes un "psychologue" et métaphysicien...
Georges Vallin ...
Quoi je ne cite pas Corbin !!!...Corbin je l'ai lu et relu et quelques autres aussi.
 Je ne suis pas un "grand érudit" dans ce domaine mais je connais quand même.(Corbin, Jambet sont de grands érudits)

Mais là sur ce forum, je suis dans une conversation où tout ce à quoi je me suis intéressé n'intéressant pas nécessairement autrui,
je n'en parle pas.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Jeu 30 Mar 2017 - 21:36

Eh bien tu comprendras donc ma réticence à devoir entrer dans les détails. Je me cantonne, dans  l'ordre de la causerie, à signaler la présence de faits avérés. Faits qui seront éventuellement explicités mais pas expliqués car il revient à l'éventuel intéressé d'approfondir ou pas le sujet.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Jeu 30 Mar 2017 - 22:28

hks a écrit:
Vous être dans la situation où celui qui a compris le mécanisme de la joie doit être joyeux et où celui qui a compris le mécanisme de la tristesse doit être triste.

Moi pas comprendre.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Jeu 30 Mar 2017 - 23:32

à Vanleers

Analogiquement celui qui a bien compris la critique de la raison pratique  ne doit jamais mentir et inversement à celui qui ment on peut reprocher de ne pas avoir compris Kant.
Autre exemple  celui qui a compris Marx (ou pense de bonne foi l' avoir bien compris ) mais qui n'est pas révolutionnaire,  on peut lui reprocher de ne pas  avoir compris Marx .On a fait ce reproche à Raymond Aron.

C' est une vision performative de la philosophie.

Du Comprendre le mécanisme de la joie (et Spinoza l'explique par un jeu d' augmentation de puissance)
donc ce  ce qu'est la joie, on en conclut que cela doit doit  induire la joie. C'est performatif .
Malheureusement ça ne l'est pas ou pas nécessairement.
La compréhension engendre la joie ( Archimède par ) mais pas toujours.... et il se peut très bien que l'explication de Spinoza( assez  matérialiste en fait) engendre  la tristesse.

Le performatif devrait pour une explication de la tristesse engendrer la tristesse.

Ce que vous ne comprenez pas est que la lecture de Spinoza puisse engendrer la tristesse  plutôt que la joie. Et pourtant ... Elle engendre la joie chez vous parce qu'elle est de ce que vous souhaitiez comme explication. Elle a répondu à une attente. Eureka !!!

Il y a bien du performatif mais à un niveau infra. Le philosophe engendre le genre de philosophie qu'il espère.
De ce qu'il espère, il n'en a pas la liberté du choix, c'est une grâce.


............................................
je cite[D'après la théorie d'Austin, en parlant d'une catégorie de verbes] Les verbes performatifs seraient ceux qui non seulement décrivent l'action de celui qui les utilise, mais aussi, et en même temps, qui impliqueraient cette action elle-même. Ainsi, les formules « Je te conseille de... », « Je jure que... », « Je t'ordonne de... », réaliseraient l'action qu'elles expriment au moment même de l'énonciation (
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 31 Mar 2017 - 0:11

maraud a écrit:Eh bien tu comprendras donc ma réticence à devoir entrer dans les détails. Je me cantonne, dans  l'ordre de la causerie, à signaler la présence de faits avérés. Faits qui seront éventuellement explicités mais pas expliqués car il revient à l'éventuel intéressé d'approfondir ou pas le sujet.
Là le problème est technique. C'est de l'ordre des sources, des influence éventuelles permettant de mieux comprendre un philosophe (Spinoza en l 'occurence).
Chez les spécialistes on ne verse pas facilement dans des conjectures improbables.
On étaye  à coups de faits précis, pas d'impressions.
bref cela dit le champ de la recherche reste ouvert.
Un lien
https://www.erudit.org/revue/philoso/2010/v37/n2/045184ar.pdf

Ce texte est intéressant bien que souvent conjectural.
" il se pourrait bien que " "comment ne pas penser que"


Certes on peut penser à une filiation remontante de Maimonides vers Averroes et puis vers Aristote en fait ...
vers Aristote plutôt que vers le néoplatonisme
(Avicenne (1020), Sohrawardî d'Alep (1155-1191), Ibn Arabî (1220, surnommé "Fils de Platon"), les néoplatoniciens musulmans d'Espagne ...

Mais la question est beaucoup trop technique. Je n'avance qu' avec une extrême précaution
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Ven 31 Mar 2017 - 4:58

Ce qui est quand même terrible, avec ce Spinoza, c'est que depuis 400 ans que des types le lisent, on dirait qu'il n'est même pas possible de savoir s'il était croyant ou pas du tout !
Peut-être qu'on peut faire sans, m'enfin quand même...

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Ven 31 Mar 2017 - 8:55

A Hks

L'influence reçue par Spinoza est, à l'évidence, celle de l'ésotérisme islamique; donc plus probablement soufi que musulmane à proprement parler.




.....................................................................

Tiré de ma citation précédente a écrit:« Ainsi, l’objet de l’amour, sous tous ses aspects, est Dieu. L’Être Vrai en se connaissant Soi-même connaît le monde de Soi-même qu’Il manifeste selon Sa forme. Partant, le monde se trouve être un miroir pour Dieu dans lequel Il voit Sa forme. Il n’aime donc que Soi-même »25.

Comment pourrions-nous ne pas subodorer que Spinoza avait à l'esprit cette interprétation de l'antique "connais-toi toi même" ainsi que la formule hébraïque " tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas" ( symbolique de l'exagramme), pour élaborer son Éthique ..?
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Ven 31 Mar 2017 - 10:21

chapati a écrit:
Vanleers a écrit:Deleuze explique ici clairement en quoi consiste l’union à Dieu, le parcours de l’Ethique consistant simplement à en prendre conscience.
Non, Deleuze explique Spinoza, qui lui parle de Dieu etc...

Dans le passage que j’ai cité, Deleuze éclaire ce qu’est l’union à Dieu selon Spinoza.

1) Il précise ce qu’il faut entendre par « être une partie de (…) de Dieu » en écrivant que « le mot partie doit toujours s’interpréter de manière explicative ou expressive : n’est pas une partie ce qui compose, mais ce qui exprime et explique ».
Être uni à Dieu signifie que notre essence est une partie de Dieu, que nous en soyons conscients ou pas.

2) Il énonce « l’identité de l’affirmation spéculative et de l’affirmation pratique, l’identité de l’Être et de la Joie, de la Substance et de la Joie, de Dieu et de la Joie ».
Ceci a un rapport direct avec le sujet de ce fil car on parlera de l’identité de la Nature et de la Joie. Chez Spinoza, la Nature est la Joie.

3) Deleuze écrit que « La joie que nous éprouvons est la joie que Dieu lui-même éprouve en tant qu’il a l’idée de notre essence ».
Ici aussi, il s’agit d’en devenir conscient, de relier nos joies à la joie de Dieu, c’est-à-dire de la Nature.

4) On comprend que « chaque essence comprend toutes les autres essences dans sa loi de production », autrement dit que l’union à Dieu est l’union de toutes les essences en Dieu, c’est-à-dire l’union des choses singulières entre elles (notamment les hommes).

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Ven 31 Mar 2017 - 10:55

hks a écrit:
Ce que vous ne comprenez pas est que la lecture de Spinoza puisse engendrer la tristesse  plutôt que la joie.

Mon « Moi pas comprendre » était une simple réaction à votre syntaxe rudimentaire « Vous être dans la situation… »

Merci quand même pour vos explications mais vous n’étiez pas né (et Austin non plus) que je connaissais déjà Austin.
Quant à la valeur de vos comparaisons analogiques, je vous renvoie à « Prodiges et vertiges de l’analogie » de l’excellent Jacques Bouveresse.
En bref, des arguments équivoques ne valent pas tripette.
Désolé.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 31 Mar 2017 - 11:25

Maraud a écrit:L'influence reçue par Spinoza est, à l'évidence, celle de l'ésotérisme islamique; donc plus probablement soufi que musulmane à proprement parler.
Evident ?

ibn arabi a écrit:L’Être Vrai en se connaissant Soi-même connaît le monde de Soi-même qu’Il manifeste selon Sa forme. Partant, le monde se trouve être un miroir pour Dieu dans lequel Il voit Sa forme.
L 'idée du monde comme surface réfléchissante (reflet) est trop problématique  rapportée à Spinoza.
Elle est  neo-platonicienne  (avec tout le respect du au néoplatonisme).

Tel que je comprends Spinoza je ne le reconnais pas dans l 'émanentisme . Je dirais qu'il y a une consubstantialité des attributs( et de  la substance) chez Spinoza
ce qu'il n'y a pas dans  la manifestation ibn-arabienne.

Mais il faudrait en revenir à La table rase, concept philosophique d Aristote, qui a produit chez Alexandre d'Aphrodise une synthèse paradoxale de la position d’Aristote et des stoïciens vis-à-vis de la connaissance.(je cite)

Non que cela nous amène à des recherche trop abstruses( voire!!)... . mais à Spinoza et à ce qu'il dit de l'idée de Dieu . proposition 8 partie 2 ( le scolie ) Je ne dis pas que que Spinoza soit d'une limpidité absolue.
mais il semble bien que Spinoza soit immanentisme pas émanentiste

Mais pour ça, désolé, il faut avoir étudié Spinoza .
Non mais je veux dire que ramener l' Ethique à un projet moral c'est très bien ça ...reste un véritable travail métaphysique  (extrêmement technique si l'on veut)  ... qu'on ne peut pas enjamber.
Spinoza travaille des concepts,  il théorise, il théorétise , il prend position dans et contre une tradition. Il en est issu mais original par rapport à.
Et ce n'est pas l' aspect démonstratif qui importe, ce sont les idées.


Dernière édition par hks le Ven 31 Mar 2017 - 12:25, édité 1 fois
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 31 Mar 2017 - 11:27

vanleers a écrit:En bref, des arguments équivoques ne valent pas tripette.
Désolé.
Vous perdez votre sang- froid mon ami
(et votre temps aussi)
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 8 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum