La Nature chez Spinoza

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Message par Vanleers le Mar 7 Mar 2017 - 15:08

A baptiste

J’ai écrit ci-dessus que « divers commentateurs contemporains, notamment Bruno Giuliani qui a réécrit l’Ethique pour notre temps, remplacent « Dieu » par « Vie » (mais ce n’est pas la vie biologique au sens courant). »
B. Giuliani justifie sa proposition mais il serait trop long de rapporter ici l’ensemble de son argumentation.
Si cela vous intéresse, voir « Le bonheur avec Spinoza » – Almora 2011.
Je cite quand même le passage où il se réfère explicitement à Spinoza (p. 16) :

Bruno Giuliani a écrit: Cette appellation de Dieu-nature comme « vie » pourra paraître abusive à certains mais elle a été approuvée par Spinoza lui-même dans ses Pensées métaphysiques : « Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ” » (Pensées Métaphysiques II 6)

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Mar 7 Mar 2017 - 15:25

neopilina a écrit:
J'ai bien peur que citer Mr Jean-Pierre Vandeuren n'abonde dans mon sens. Ça ne m'étonne pas un instant qu'il ne soit pas très favorable à l'introspection. S'il le faisait, il ne resterait plus grand chose.

La personne de JP Vandeuren n’a pas d’importance.
Ce qu’il pense non plus.
Son article rapporte la doctrine de Spinoza, c’est elle qui nous intéresse.
Spinoza tire les conséquences pratiques de son ontologie : les choses singulières, en particulier les êtres humains : vous, moi, sont des modes de la Substance unique (Dieu, la Nature).
Spinoza nous invite à dépasser l’introspection et à prendre conscience que nous sommes des modes, que les relations humaines sont des relations intermodales, etc.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Mar 7 Mar 2017 - 21:24


J'ai essayé de lire l'éthique...

Première partie,définitions, ( VI): " J'entends par Dieu un être absolument infini, [...]

Explications: Je dis absolument infini et non infini en son genre; car ce qui est infini seulement dans son genre, nous pouvons nier une infinité d'attributs; [...]


Il y aurait donc un infini absolu et un infini relatif..?

Problème de terminologie!

c'est comme le Dieu " éternel"...( dans quel espace est-il ce Dieu ? )

Fin de la lecture de l'éthique.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Mar 7 Mar 2017 - 22:08

Bravo

Deux écoles spinozistes s’affrontent.
La première prétend qu’il faut 20 ans pour comprendre l’Ethique.
La deuxième soutient que 20 secondes suffisent (30 si on est très lent).

Vous avez choisi la seconde.
Comme vous avez eu raison !

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mar 7 Mar 2017 - 22:22

Il y aurait donc un infini absolu et un infini relatif..?
Problème de terminologie!
les problèmes de terminologie  répondent de problème de conceptualisation.
Si on distingue ( conceptuellement ) l 'étendue de la pensée on a deux  attributs ( ce qu'on appelle des attributs de la substance ) ainsi l' étendue peut être conçue comme infinie "en son genre" .
wikipédia a écrit:Dans la tradition millénaire d'Aristote, ainsi que dans les traditions du début des temps modernes (xvie siècle) qui l'ont suivie, les substances sont traitées comme ayant des attributs et des modes.
Ces concepts aident à expliquer, par exemple, les transitions entre états.
Spinoza hérite de la manière scolastique  de dire .( et aussi dans une certaine mesure de penser).
Hormis ceux qui ont   étudié Aristote et la scolastique (un minimum) nos contemporains ont énormément de difficultés avec cette manière de dire (voire de penser).
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Mar 7 Mar 2017 - 23:00

Bon, par respect pour vous, je vais lire l'éthique, et je verrai bien si je change d'avis.

Quoi qu'il en soit, le système de Spinoza semble bien ficelé si l'on a pas d'autre "géométrie" en tête. Poincaré disait: " une géométrie ne peut être plus vraie qu'une autre, elle peut seulement être plus commode" .

Le "monde disque non euclidien" de Poincaré, pour ceux qui ne connaîtrait pas, est un disque sur lequel vivent des "hommes", dans ce disque la température va s'abaissant du centre vers le périmètre du disque, de sorte que plus les petits bonhommes s'éloignent du centre, plus ils se refroidissent, et plus ils rapetissent, donc plus leurs pas sont courts, si bien qu'ils ne peuvent jamais sortir du disque. Leur monde pourtant fini, leur apparaît comme infini. Voilà pourquoi il vaut mieux discuter les grands auteurs dès leurs premiers axiomes posés car après, il est trop tard, parce que le truc fonctionne très bien.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Mar 7 Mar 2017 - 23:36

hks a écrit:Les problèmes de terminologie traduisent des problèmes de conceptualisation ... Spinoza hérite de la manière scolastique de dire ( et aussi dans une certaine mesure de penser ).
Hormis ceux qui ont étudié Aristote et la scolastique (un minimum) nos contemporains ont énormément de difficultés avec cette manière de dire (voire de penser).

Je plussoie camarade !  pc   Si à Grecs et Cartésiens je dois ajouter quelque chose, toujours sur le Continent, et à ce moment là, les penseurs anglo-saxons sont encore des continentaux, sacrés moines ( Je les respecte énormément ces hommes. ), je dirais Scolastique ! Chantons la rose, avec Abélard ! En ce moment, c'est les soldes au rayon " universaux ",    .
En dernier lieu, une bonne, au sens philosophique, synthèse, etc., ne pourra jamais se faire qu'avec les universaux corrects, ontologiquement, dialectiquement, dit. Il fallait reprendre à zéro, c'est à dire à ce qui a toujours été, est et sera, à tout instant, le " début " : l'ontologie.    .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par baptiste le Mer 8 Mar 2017 - 8:03

Vanleers a écrit:A baptiste

J’ai écrit ci-dessus que « divers commentateurs contemporains, notamment Bruno Giuliani qui a réécrit l’Ethique pour notre temps, remplacent « Dieu » par « Vie » (mais ce n’est pas la vie biologique au sens courant). »
B. Giuliani justifie sa proposition mais il serait trop long de rapporter ici l’ensemble de son argumentation.
Si cela vous intéresse, voir « Le bonheur avec Spinoza » – Almora 2011.
Je cite quand même le passage où il se réfère explicitement à Spinoza (p. 16) :

Bruno Giuliani a écrit: Cette appellation de Dieu-nature comme « vie » pourra paraître abusive à certains mais elle a été approuvée par Spinoza lui-même dans ses Pensées métaphysiques : « Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ” » (Pensées Métaphysiques II 6)

Je mets un mot pour désigner ce que je ne sais pas expliquer, je chosifie " la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être" est-elle réellement distincte de la chose elle-même? Affirmation dont tout m'indique aujourd'hui qu'elle ne peut être soutenue rationnellement sans rencontrer une multitude d'obstacles du côté de l'empirie. Déifier la "vie" en Vie soit, mais la vie n'a rien ni d'éternel ni d'infini, qu'est ce qui fait alors que l'on passe de la vie (biologique) avec un début et une fin à la Vie (non biologique)?
Qu'est ce qui permet d'affirmer que la force est distincte des choses elles-mêmes?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Mer 8 Mar 2017 - 12:02

baptiste a écrit:
Je mets un mot pour désigner ce que je ne sais pas expliquer, je chosifie " la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être" est-elle réellement distincte de la chose elle-même? Affirmation dont tout m'indique aujourd'hui qu'elle ne peut être soutenue rationnellement sans rencontrer une multitude d'obstacles du côté de l'empirie. Déifier la "vie" en Vie soit, mais la vie n'a rien ni d'éternel ni d'infini, qu'est ce qui fait alors que l'on passe de la vie (biologique) avec un début et une fin à la Vie (non biologique)?
Qu'est ce qui permet d'affirmer que la force est distincte des choses elles-mêmes?

1) Votre question « " la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être" est-elle réellement distincte de la chose elle-même? » est pertinente.
En effet :

Spinoza (Ethique III 7) a écrit: L’effort [conatus] par lequel chaque chose s’efforce de persévérer dans son être n’est rien à part l’essence actuelle de cette chose

Pascal Sévérac (Spinoza Union et Désunion p. 176 – Vrin 2011) explicite la distinction entre force (vis) et effort (conatus) :

Pascal Sévérac a écrit: Vis, conatus, cupiditas : force, effort, désir. Ces trois concepts renvoient à la même réalité, celle d’une puissance de vie qui fait « tout son possible » (sans reste) pour conserver son être. La force (vis) est cette puissance en tant qu’elle est comprise à partir de la puissance éternelle de Dieu. L’effort (conatus) est cette puissance en tant qu’elle est considérée comme impliquée dans une existence en commerce avec d’autres existences. Le désir (cupiditas) est encore cette même puissance, en tant qu’elle est déterminée, par une quelconque affection, à faire quelque chose de particulier.

Il est donc nécessaire, comme je l’ai déjà écrit, d’être prudent lorsqu’on remplace Dieu par Vie dans l’Ethique (1).
A mon point de vue, cette transposition a pour principal intérêt, celui d’indiquer que le Dieu de Spinoza (la Substance, la Nature) n’est pas une Personne ou un Sujet (ce que regrettera Hegel).

2) Vous utilisez l’expression : « Déifier la "vie" en Vie »
Avec l’équivalence spinoziste Deus sive Natura, on pourrait tout aussi bien parler de « Naturaliser la "vie" en Vie » mais le lecteur risque de s’y retrouver encore moins car la Nature (Natura) de Spinoza n’est pas la « nature » au sens courant.
Ce qu’on peut dire, c’est que Dieu, cause de soi, s’autoproduit et que lorsqu’on considère les choses sub specie durationis (sous l’angle de la durée), nous constatons empiriquement que cette autoproduction s’est manifestée, notamment, par l’émergence de ce que nous appelons la « vie » au sens courant.

(1)
Sylvain Zac (L’idée de vie dans la philosophie de Spinoza p. 31) a écrit: Dans l’Ethique l’idée de vie, force immanente aux choses, s’exprime par le terme « puissance de Dieu »

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mer 8 Mar 2017 - 19:12

Maraud a écrit:Voilà pourquoi il vaut mieux discuter les grands auteurs dès leurs premiers axiomes posés car après, il est trop tard, parce que le truc fonctionne très bien.

Je n'en suis pas  totalement persuadé.

Il me semble que les axiome dont les démonstrations suivent masquent quelque chose de plus profond, d'antérieur. Il y a de grandes intuitions fondatrices antérieures, des voies prises intuitivement.(chez tous )

Il y a un socle sur lequel le philosophe ne transigerait pas .... quelles que soient les défauts de ses démonstrations et les critiques apportées à  sa logique .
Il ne transigerait pas sur des intuitions fondamentales.(voire une seule intuition)

Chez Hume par exemple son doute sur la causalité est fondamental, chez Bergson l'intuition de la durée est fondamentale, chez Descartes c'est le cogito. Chez Kant c'est l'aprioricité et Chez Hegel la puissance du négatif.

Je prends l'exemple de l'immatérialisme chez Berkeley ... à priori la thèse  étonnante de  ce philosophe ( peu médiatisé)  peut ne pas motiver le lecteur ... mais supposons que immatérialisme soit une idée qui te parles  ... alors tu vas être incité à y voir de plus près.

Parce que le lecteur (n'importe quel  amateur de philosophie) a aussi des intuitions, Il va là où ça en parle.
...............................................
Chez Spinoza l'intuition de la substance cause de soi ,infinie et indivisible éternelle est fondamental.( je souligne éternelle )
Ce peut ne pas être  en  concordance avec les intuitions d' un lecteur potentiel.
Pour Spinoza ce dont il parle et qui peuvent motiver, ce peut être: la joie (voire la béatitude ) ou  la vie raisonnable ou sa critique du libre arbitre ...pour sa pensées politique ...que sais- je d'entrées possibles ( d'accroches possibles )

Le lecteur peut accrocher à une des intuitions plus fondamentales, certes ... par exemple pour moi l'éternité

Si tu focalises sur les axiomes et démonstration dans l'ordre tu passes à côté de ce qui pourrait te motiver ( vraiment te motiver ) ... ainsi tu vas  te contraindre  à lire  sans motivation autre que le devoir ( qui est certes lui aussi motivé mais qui l'est là socialement )

Ce qui n'est pas le but de la manoeuvre.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Mer 8 Mar 2017 - 20:15


J'en ai fini avec Spinoza; une heure m'a suffit. Et ce n'est pas parce que c'est incompréhensible ou aride... mais parce que je vois plutôt bien ce qu'il dit. Il n'y a chez lui, que la métaphysique qui convient à l’œuvre qu'il veut produire. Et son œuvre n'est, de mon point de vue, ni purement philosophique, ni métaphysique, elle est engagée, politique, militante. Le Sujet et ses accointances avec le mouvement Collégiant explique les restrictions métaphysiques qu'il opère. Il y a chez lui une immanence partisane, qui consiste à ne pas vouloir synthétiser l'expression de sa pensée véritable on opérant une fragmentation volontaire et a priori rendant toute synthèse improbable. Je ne me souvenais plus l'avoir déjà lu, mais en retrouvant le livre et les annotations dont je l'avais criblées, tout m'est revenu. Ce n'est pas un auteur pour moi.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mer 8 Mar 2017 - 22:34

Maraud a écrit:Ce n'est pas un auteur pour moi.

Tout à fait...
Mais je vois qu'un aspect de Spinoza joue le rôle de répulsif.
J'avais parlé d'accroche positive motivante,
mais j'aurais aussi bien plus parler de point de fixation négatif.
Un seul aspect, parfois une seule phrase, peuvent nous barrer irrémédiablement l'accès à un philosophe.

Combien de philosophe ( Diderot en premier ) n'ont -ils pas butté irrémédiablement sur l 'immatérialisme de Berkeley
Diderot a écrit: sur Berkeley système extravagant qui ne pouvait, ce me semble, devoir sa naissance qu'à des aveugles; système qui, à la honte de l'esprit humain et de la philosophie, est le plus difficile à combattre, quoique le plus absurde de tous. »

et d'autre renâcler simplement parce que Berkeley était évêque anglican irlandais....
ou plus anecdotiquement parce que Berkeley avait écrit une défense de l'eau de goudron.

On a même vu certains détester Leibniz parce Robespierre s'en était inspiré ...
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mer 8 Mar 2017 - 23:57

Quand je dis "aspect" je pense  à l'abordage.

 La sympathie de Spinoza pour les Collégiants est à certain niveau de l'abordage,  mais il en a (hélas) bien d'autres
par exemple la philologie.
A un tel qui met  en évidence  la relation de Spinoza au collegiants on va reprocher de ne pas être philologue mais seulement historien des idées.
Et à un philologue un philosophe de formation universitaire reprochera son ignorance des méandres de la métaphysique.
 Un psychologue reprochera au métaphysicien de ne pas être assez bon psychologue,
et un sociologue reprochera à tous de ne pas être sociologue du XVIIeme siècle Hollandais.

Tout ça autour de Spinoza ...
Qui n' en demandait peut- être pas tant .

Je veux dire qu'on intègre le philosophe dans divers domaines d'expertise, domaines plus ou moins proches du fond de la question, question proprement métaphysique .
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Jeu 9 Mar 2017 - 9:30


Quand un auteur invente un système, il invente par là même une morale. La philo m’intéresse beaucoup moins qu'il y a une dizaine d'années. Et ce pourquoi je dis que le système de Spinoza ne me convient pas, tient au fait que j'en connais d'autres, bien plus pertinents. Mon reproche, qui n'est peut-être pas légitime, c'est que Spinoza a sous-employé ses capacités, c'est tout. Je pense qu'il s'est mis " au service de son époque" en faisant émerger une métaphysique de circonstance ( chose qui est contradictoire avec l'idée d'une métaphysique pure).

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Jeu 9 Mar 2017 - 11:24

L’Ethique de Spinoza est plus à vivre qu’à comprendre.
La comprendre ? On peut se contenter de l’essentiel : « Tout est en Dieu », et quelques secondes suffisent.
Mais la vivre, c’est une autre affaire, il faudra du temps, revenir souvent au texte, le méditer plutôt que d’en avoir une connaissance simplement intellectuelle, le confronter à notre expérience vécue, à d’autres voies éthiques le cas échéant.
C’est alors que, d’aventure, l’ouvrage portera réellement ses fruits.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Jeu 9 Mar 2017 - 13:25

Maraud a écrit:Et ce pourquoi je dis que le système de Spinoza ne me convient pas, tient au fait que j'en connais d'autres, bien plus pertinents.
je ne suis pas persuadé du tout qu'il y ait un système chez Spinoza . Il ne fait pas du moins chez moi un effet de systéme .
Je pense qu'il peut faire effet de système aux esprits qui ont une appétence pour les systèmes.

Ce que je dis peut te sembler curieux ...mais Spinoza me semble le moins systématique  de tous les philosophes que j'ai lu
et ce parce tout y est égal .
Toute partie indéfinie de la nature y est éclairée également. Ni hiérarchie ni ordre de préséance.
C'est une philosophie horizontale.(ou infiniment multipolaire, c'est comme on veut )  pas orientée verticalement,  tout à fait à l'opposée de Guenon ( par exemple )
plus proche de  Nicolas de Cues  repris par Pascal  
 Dieu C’est une sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part."(Pascal)
“Dieu est un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part.”
Nicolas de Cues
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Rêveur le Jeu 9 Mar 2017 - 13:47

Cela dit, Dieu, et l'univers avec (?), comme sphère, c'est encore un certain système. Pas de hiérarchie, mais "on ne laisse pas" chaque partie avoir sa place, sa valeur. Tel quel (je ne connais pas la pensée de Nicolas de Cues), tout est censé être égal au reste. C'est, en somme, fixiste, régulateur.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Jeu 9 Mar 2017 - 14:23


Hks

La verticalité, chez Guénon, est géométrique...sans interruption ( notes que c'est tout de même l'auteur chez qui Dieu est ramené à sa plus simple expres​sion( un point).


“Dieu est un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part.”
Nicolas de Cues

J'adhère à ce point de vue.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par baptiste le Jeu 9 Mar 2017 - 22:27

maraud a écrit:
Quand un auteur invente un système, il invente par là même une morale. La philo m’intéresse beaucoup moins qu'il y a une dizaine d'années. Et ce pourquoi je dis que le système de Spinoza ne me convient pas, tient au fait que j'en connais d'autres, bien plus pertinents. Mon reproche, qui n'est peut-être pas légitime, c'est que Spinoza a sous-employé ses capacités, c'est tout. Je pense qu'il s'est mis " au service de son époque" en faisant émerger une métaphysique de circonstance ( chose qui est contradictoire avec l'idée d'une métaphysique pure).


Oui, Spinoza est daté, mais comment être autrement, ne sommes-nous pas nous-mêmes datés ? Il est daté d’une époque où l’idée de Dieu est la grande préoccupation du monde occidental et ceci en même temps que le doute s’insinue, les guerres de religions sont là pour en témoigner. Descartes, Spinoza, Pascal tous trois contemporain doivent répondre à la même interrogation et ils le font de trois manières différentes.

Descartes répond à la question par la logique, tellement logique que cela va jusqu’à l’absurde, il oublie ses propres conseils par rapport au doute « Dieu existe parce que, en tant qu'être parfait, s'il lui manquait l'existence, il ne serait pas parfait. Donc, il existe. » Autrement dit : Dieu existe parce qu’il existe

Spinoza part de l’intuition d’une force, une force dont la manifestation serait la vie, cependant il place d’autorité cette force hors du sujet, même si contrairement à Descartes qui adoptait un point de vue dualiste de la substance, Spinoza est un moniste qui voit la substance comme l'unique support de tous les attributs possibles. Il lui reste à construire un système ordonné d’attributs et de modes pour régler les relations immanence-transcendance.

Pascal est le seul des trois à douter réellement et pose la question  “Dieu est ou il n’est pas. Mais de quel côté pencherons-nous ? La raison n’y peut rien déterminer; il y a un chaos infini qui nous sépare. Il se joue un jeu, à l’extrémité de cette distance infinie, où il arrivera croix ou pile. Que gagnez-vous ? Par raison, vous ne pouvez faire ni l’un ni l’autre; par raison vous ne pouvez défendre nul des deux. ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix; car vous n’en savez rien“.
Car le pari ce n’est pas celui que Pascal propose à un autre, c’est celui qu’il a choisi pour lui-même, car Pascal doutera jusqu’au bout.

Pascal est avant tout mathématicien, l'exemple de la sphère n’est pas une définition de Dieu juste une métaphore.  Une sphère de rayon infinie dispose réellement de son centre partout et de sa circonférence nulle part. En effet, quelque soit l'endroit où l'on se trouve dans cette sphère, l'on se trouve nécessairement à une distance infinie du bord, et ce dans toutes les directions de l'espace. L'on est donc, dans ce cas, inévitablement au centre.

Peu importe que Dieu existe par soi ou pas puisque ce faisant celui qui parle affirme que Dieu est, peu importe que l’on nomme Dieu la Nature ou inversement, peu importe les attributs ou la substance, ces systèmes ne servent qu’à justifier une position prise a priori.

« La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent ; elle n'est que faible, si elle ne va jusqu'à connaître cela. » Pascal

Tout cela ne serait qu’affaire de convenance personnelle si justement l’idée de nature n’était pas une conséquence de cette fameuse métaphysique dont tout le monde prétends connaître.


Dernière édition par baptiste le Ven 10 Mar 2017 - 7:50, édité 1 fois

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Jeu 9 Mar 2017 - 23:52

Baptiste a écrit:peu importe que l’on nomme Dieu la Nature ou inversement, peu importe les attributs ou la substance, ces systèmes ne servent qu’à justifier une position prise a priori.
Le peu importe pourrait porter sur le " ne servent qu’à justifier une position prise a priori".

Pour moi que les  positions soient  différentes importe.

Pour toi c'est la manière d' accéder à la position qui importe .
Pour moi c'est le résultat.
Et il est assez évident que c'est le résultat dans ce domaine qui importe et beaucoup plus que la méthode.
Le but ( la finalité ) de l'enquête ce n'est pas la méthode qui va nous donner un savoir de Dieu mais CE savoir là.
...............................................
Conclusion
1) croire en l' existence de Dieu ou ne pas croire c'est ce qui importe
2) ce en quoi on croit, les différentes options, ne sont ni neutres
ni "sans importance".
...............................................
PS
Il lui reste à construire un système ordonné d’attributs et de modes pour régler les relations immanence-transcendance.
C' est bien le problème, car Spinoza ne l'a pas construit du tout .
Vanleers sait que j' ai des doutes  sur l' éventuelles explication d' une relation entre transcendance et immanence QUAND chez Spinoza la transcendance EST immanente .La question est plus dans la relation entre les régimes de causalités .
Cause immanente/ causes transitives.

Quels genre de réponses attendre de la démarche empirico-scientifique à cette question là ?
La science est engluée dans une certaine métaphysique, dans une certaine ontologie, non qu' "elle ne pense pas" mais qu'elle pense d'une certaine manière.

On va dire :"mais la science ne peut plus faire de science si elle sort de cette ontologie qu'elle a" .
C'est faire de la prospective et toutes ou presque sont hasardeuses.

Quel est alors le rôle (social en fait) du métaphysicien ?
Il a fallu que la physique quantique  interroge  pour que se réveille l' instinct métaphysique chez les scientifiques....
bref...
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Ven 10 Mar 2017 - 3:50

hks a écrit:
Il a fallu que la physique quantique  interroge  pour que se réveille l' instinct métaphysique chez les scientifiques....
bref...

La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a. La métaphysique n'a absolument rien à voir avec la science, les sciences, disciplines du sens.
Elle relève des disciplines du Sens.

_________________
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Ven 10 Mar 2017 - 11:03

baptiste a écrit:Descartes, Spinoza, Pascal tous trois contemporain doivent répondre à la même interrogation et ils le font de trois manières différentes.

Le plus important me paraît être le statut de l’homme dans chacune de ces trois philosophies.

Dans la philosophie de Spinoza, l’homme est un mode de la Nature et, de cette nature modale (et non substantielle), on peut tirer un certain nombre de conséquences éthiques.
Je me bornerai, ici, à dire que, comme dans l’hypnose selon François Roustang, l’art de vivre spinoziste relève non pas de la psychologie mais d’une cosmologie (cf. « Qu’est-ce que l’hypnose ? » Minuit 2003 – quatrième de couverture).

L’Ethique nous guérit de la démangeaison de nous connaître « substantiellement » et nous ouvre à la connaissance du troisième genre.
Sur un autre forum, j’ai tenté de rapprocher ce genre de connaissance de ce que F. Roustang, dans sa pratique d’hypnothérapeute, appelle la « perceptude ».
Celui-ci, à la fin d’une analyse des mythes de Narcisse et Psyché, écrit (La fin de la plainte p. 29 – Poche Odile Jacob 2001) :

François Roustang a écrit: Impossible de ne pas croire un instant d’abord que l’on va pouvoir se guérir en se connaissant, en sachant pourquoi. Mais, à ce jeu, se brûler si fort (uror amore mei) que jamais plus on ne s’en avise. Car on sait maintenant d’expérience que « se connaître, comme l’écrivait Bernanos, dans la préface des Grands Cimetières sous la lune, que se connaître est la démangeaison des imbéciles ». Pourtant il y aura encore et toujours la cohorte de ceux qui recommencent, qui n’en ont pas assez de s’être brûlés et qui peu à peu se consument dans la tristesse, la dépression et bientôt la mélancolie sans fond.
Champions de la plainte, les Narcisses ferment les yeux à ce parcours fatal et tentent de justifier par une répétition inlassable la direction erronée qu’ils ont prise. Ils pensent soulager la souffrance qui s’exhale de leur recherche folle, alors qu’ils s’enferment dans ce dont ils prétendent sortir. Il n’y a plus d’issue pour eux que l’appel à la pitié ou à la compassion. Les plaintes qui se prolongent au-delà de la décence d’un chagrin ou d’un deuil se développent comme un cancer qui va tout dévorer, parce que, au lieu de se multiplier comme les cellules à la naissance, elles prolifèrent sur le vide de l’intérêt pour soi

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 10 Mar 2017 - 11:27

neopilina a écrit:La métaphysique n'a absolument rien à voir avec la science, les sciences, disciplines du sens.
Elle relève des disciplines du Sens.
Développe un peu.( pas trop  ).
Pour moi la métaphysique à un lien d'influence  sur la sciences.
La métaphysque d' Aristote  induit une science  et celle de Occam une autre .( Disons Roger Bacon puis Occam)-

wikipédia a écrit:
Après Roger Bacon et en prévisant Francis Bacon :"l'expérience est à la base de toute connaissance; sans elle pas de certitude. Seul le fait éprouvé compte."
L'idée de la science de Oxford provoque la dissolution de la scolastique d'Aristote dès le XIVè
en débarrasser la philosophie des abstactions, des essences, et les mots vides de sens après l'effort d'Occam."Quand il s'agit d'atteindre des existences, la connaissance sensible est la seule garantie que nous puissions avoir de l'existence des choses....Le seul moyen de prouver qu'une chose est la cause d'une autre est de recourir a l'expérience".
donc je pensai à cela


Pour Thomas Kuhn, les paradigmes se succèdent et l'on passe de l'un à l'autre par une "révolution", car ils sont inconciliables. À un moment de l'histoire d'une science, le paradigme qui modèle la science normale rencontre des difficultés. Des énigmes apparaissent. Il s'ensuit une crise qui dure un certain temps et peut provoquer un malaise et des dissensions dans une partie de la communauté scientifique. Une ou plusieurs nouvelles théories permettant de résoudre les énigmes se proposent. Un nouveau paradigme se forme et l'on abandonne le précédent. Le nouveau paradigme, à son tour,  rencontrera des anomalies qui provoqueront une crise, et ainsi de suite.
Les changements qui se produisent  sont radicaux. Les concepts changent, les vérités admises ne le sont plus, les méthodes évoluent, les conceptions ontologiques sous-jacentes se modifient, le travail des étudiants et des chercheurs se  modifie et, finalement, c'est une nouvelle manière de voir le monde qui apparaît. Il y a une disjonction et une incompatibilité (une "incommensurabilité") entre l'ancien et le nouveau paradigme. Plus largement, les changements de paradigme aboutissent à des "révolutions dans la vision du monde" (La structure des révolutions scientifiques, p. 157).
http://www.philosciences.com/Pss/philosophie-et-science/methode-scientifique-paradigme-scientifique/113-paradigme-scientifique-thomas-kuhn
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Ven 10 Mar 2017 - 12:01

A Baptiste

Je n'ai pas beaucoup de problèmes avec Spinoza, mais avec un esprit de cette qualité , tout pousse à l’intransigeance ( je suis bien plus conciliant avec d'autres, de pointures moindres).

Son système a pour défaut majeur sa grande qualité d'achèvement, ce qui a pour conséquence fâcheuse d'installer chez lui un degré de certitude qui exclut entièrement le doute, et en cela il est persuadé que ses affirmations sont nécessaires et universelles; faisant de sa certitude une croyance tout aussi fermée que celle qu'il combat...Or, s'il y a quelque chose à dire de la métaphysique, c'est qu'elle n'a que faire de la certitude; ce, face à quoi, Pascal est en effet plus libre. Faut-il reprocher à Spinoza son cartésianisme...? Je sais pas.

J'entendais ce matin, parler de fantasme...


Dernière édition par maraud le Ven 10 Mar 2017 - 12:31, édité 1 fois
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 10 Mar 2017 - 12:02

à Vanleers

Je pense que vous vous égarez en focalisant sur l'introspection.

Vous en avez l' expérience sinon le mot n' aurait aucun sens pour vous ... ce n'est donc pas l'expérience que vous contestez mais son efficience.
Les mots de Roustang sont durs, provocateurs, excessifs  

Efficience à propos de quoi exactement?
Si on est pas d'accord sur la finalité on débattra ( inutilement ) sur un quiproquo.

Quelle est la finalité de Maine de Biran ?( celle de Fichte ...ces deux contemporains analogues s'ignoreront)
La finalité est de trouver un premier principe .
Pas de se connaitre. Idem de Descartes soi dit en passantt.

Que dit Spinoza dans la préface au TRE

Spinoza a écrit:3. Je méditais donc en moi-même sur cette question : est-il possible que je parvienne à diriger ma vie suivant une nouvelle règle, ou du moins à m'assurer qu'il en existe une, sans rien changer toutefois à l'ordre actuel de ma conduite, ni m'écarter des habitudes communes ?
[4] 11. Seulement je voyais que mon esprit, en se tournant vers ces pensées, se détournait des passions et méditait sérieusement une règle nouvelle ; et ce fut pour moi une grande consolation ;..........(je ne cite que des parties du texte )

Et bien que, dans le commencement, ces moments fussent rares et de courte durée, cependant, à mesure que la nature du vrai bien me fut mieux connue, ils devinrent et plus longs et plus fréquents, surtout lorsque je vis que la richesse, la volupté, la gloire, ne sont funestes

16. Mais, avant tout, il faut chercher le moyen de guérir l'entendement, de le corriger autant qu'il est possible dès le principe, afin que, prémuni contre l'erreur, il ait de toute chose une parfaite intelligence. On peut déjà voir par là que je veux ramener toutes les sciences à une seule fin[5], qui est de nous conduire à cette souveraine perfection de la nature humaine dont nous avons parlé ; en sorte que tout ce qui, dans les sciences, n'est pas capable de nous faire avancer vers notre fin doit être rejeté comme inutile ; c'est-à-dire, d'un seul mot, que toutes nos actions, toutes nos pensées doivent être dirigées vers cette fin.
je vois un véritable travail introspectif . Essentiellement introspectif .

Que cherche Spinoza  dans le TER?
Essentiellement par introspection à connaitre son entendement  (il échoue en partie  et ne termine pas le traité).
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Ven 10 Mar 2017 - 12:33

(

L'introspection n'est pas le sujet du fil et il y en a un : " De l'En-Soi, du Sujet a priori ", section " Psychologie ". Je respecte beaucoup Roustang, c'est un déçu de la psychanalyse, et il faut le replacer, comme tout, dans son contexte, celui de la déroute de l'ECF, de façon générale des dérives lacaniennes chroniques. Mais Lacan, c'est comme Moïse, Jésus, etc., le problème c'est ceux qui viennent après. Il n'y a décidément que le recul critique de bon. La " fanitude ", et son inverse, ce n'est pas savoir, bien au contraire.

)

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