La Nature chez Spinoza

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mar 28 Mar 2017 - 12:40

Maraud a écrit: Or l'objet de Spinoza n'était pas de faire valoir la Nature mais d'escamoter Dieu
ah non .. là non ... je réagis  affectivement, certes, mais l'attaque est violente.

L'infini étant nécessairement homogène, pur, il ne saurait " donner à voir" que dans le monde manifesté ( la Nature si l'on veut), en cela la Nature est le symbole de l’Être, et le symbole exprime toujours plus que ce qu'il est...
et bien imagine que ce  nécessairement homogène ne saurait QUE donner à voir .

Mais là tu imagines un nécessairement homogène, pur qui fait autre chose à moins qu'il ne fasse rien du tout. Moi je veux bien qu'on me parle d'un non manifesté mais en quoi est- ce différent d 'un néant.
.....................

Maraud a écrit:Parce que la substance, d'un point de vue métaphysique ne pourrait , en aucun cas, être affublée d'attributs, puisque l'attribut relève de la distinction, alors que l'infini relève de l'absolu, de l'indistinction.


ça c'est le perpétuel reproche  ironisé par Hegelcritiquant Schelling
Hegel a écrit:Opposer ce savoir Un - que dans l’absolu, tout est identique – à la connaissance distinguante et accomplie […], ou encore, donner son absolu pour la nuit où, comme on dit toutes les vaches sont noires, c’est la naïveté du vide de connaissance.
je veux dire qu'on entre en pâmoison  sous le prétexte que l 'Etre serait en pâmoison.
Or si ce qui relève de l'indistinction est justement l'indistinguable .. d'où la pâmoison ...on a un mouvement de néantisation.... mais un mouvement encore néanmoins .

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mar 28 Mar 2017 - 12:53

maraud a écrit:Je n'ai jamais parlé de " création" ( connotation religieuse), en revanche je parle de manifestation. Pour moi, on doit pouvoir penser le concept de Dieu, comme quelque chose de d'abord " insignifiant", le plus petit possible, le plus commun qui soit à toutes choses ( le dénominateur commun, c'est-à-dire: un fait énergétique/géométrique sans masse).
bon d'accord ( le message précédent  ne t'avais pas lu ) mais enfin bon en matière d' escamotage tu vaux bien Spinoza .
Dieu infiniment petit .
 idée qui n'avait pas échappée à Nicolas de Cues ....sauf qu'il conservait  en même temps  l'infiniment grand.





Nicolas de Cues a écrit:Donc la quantité absolue n'est pas maxima plutôt que minima, puisqu'en
elle le minimum et le maximum coïncident. Donc, les oppositions n'existent que pour les objets qui
(2) admettent un excédent et un excès, elles leur conviennent avec des différences, mais en
aucune façon elles ne conviennent au maximum absolu, car il est au-dessus de toute opposition.
Par suite, comme le maximum absolu est absolument en acte toutes les choses qui peuvent être,
tellement en dehors de n'importe quelle opposition que le minimum coïncide dans le maximum, il
est, de la même manière, au-dessus de toute affirmation et de toute négation. Et tout ce dont on
conçoit l'existence, est et n'est pas, tout aussi bien. Et tout ce dont on conçoit l'inexistence, n'est
pas et est, tout aussi bien Mais alors tel objet particulier se trouve être toutes les choses réunies ;
toutes les choses réunies se trouvent n'être rien du tout, et ce qui est au maximum est en même
temps au minimum. En effet il n'y a aucune différence entre l'affirmation : « Dieu qui est la
maximité absolue elle-même, est la lumière » et l'affirmation : « Dieu est au maximum la lumière,
lui qui est au minimum la lumière »
http://archive.canadianpatriot.org/wp-content/uploads/sites/2/2009/05/lymcanada.org_pdf_documents_fr_La_docte_ignorance.pdf
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Mar 28 Mar 2017 - 15:21



Spinoza est méchant avec moi, je suis méchant avec lui./


Je n'escamote rien, je dis que je sais que je ne sais pas, partant j'ose dire, que puisque l'on est d'accord là dessus,( au sens de Spinoza) qu'il y a en effet quelque chose, et que donc il y a affirmation et de fait négation.

La question première devient simple: qu'est-ce que je ne peux pas affirmer et nier ? Réponse: le néant. Donc le néant n'est "rien" pour moi. deuxième question qui coule de source: qu'est-ce que je ne peux nier ? Réponse: qu'il y ait quelque chose ( sans quoi je ne serais pas là à poser la question).

Enfin, entre affirmation et négation, la première chose dont je peux me saisir; la chose la plus élémentaire que l'on puisse trouver, c'est l'infini. l'infini avec un seul et unique attribut . Le premier attribut de l'infini, n'est-ce pas d'être justement infini ? ( homogène, pur, principiel).

L'avantage de l'infini, c'est qu'on peut l'étirer et le comprimer, quand on est spinoziste: infiniment grand, infiniment petit, et pourquoi pas absolument infini et relativement infini... On a alors un certain penchant à voir de l'attribut là où il ne peut y en avoir.


PS: je ne comprends pas bien le passage sur Hegel.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mar 28 Mar 2017 - 17:33

Maraud a écrit:Enfin, entre affirmation et négation, la première chose dont je peux me saisir; la chose la plus élémentaire que l'on puisse trouver, c'est l'infini. l'infini avec un seul et unique attribut .
Qu'il y en ait plusieurs a effectivement posé un problème à Spinoza . Mais (j'en suis navré) tu ne connais pas assez précisément le texte de Spinoza ... donc  même quand il y a concordances entre ce que tu penses et lui, tu ne le vois pas.
mais  là- dessus
qu'il y a en effet quelque chose, et que donc il y a affirmation et de fait négation.
Spinoza pense qu'il n'y a pas réellement/objectivement de négatif.

La question première devient simple: qu'est-ce que je ne peux pas affirmer et nier ?....
certes  elle est simple ( et la suivante aussi ) mais est- ce une bonne question? Ta question reviens à: "est ce que je suis logique ?"... évidemment que tu es logique.
"la cause de soi" chez Spinoza transcende la logique( transcendance au sens d'antérieur). La logique y est incluse. La logique est une manière de l'intellect humain (non en tant que Dieu pense mais en tant qu'il pense l 'esprit humain )
Je veux dire que les paradoxes logiques ( il y en a) n'ont pas de solutions réelles.

je ne dis pas que tu pose des paradoxes et ce que tu dis Spinoza le dit
Donc le néant n'est "rien" pour moi.
qu'il y ait quelque chose

la chose la plus élémentaire que l'on puisse trouver, c'est l'infini. l'infini
Donc reste le problème de l'attribut ( et des attributs)

La citation de Hegel peut être comprise comme : le plus élémentaire s'il est comme la nuit où rien n'est distinguable ne peut être distingué. D emblée su tu distingues l' infini, si tu le trouves c'est que tu n'est pas DANS l'indistinguable mais à une certaine distance . Donc dans le distinguable . Et dans le distinguable on distingue.
Et Spinoza distingue que ce qui se manifeste peut être "intelligé" selon la pensée et /ou selon l'étendue .

Admettons que l 'on gomme l'étendue, il y a au moins la manifestation pensée de l'infinité.

Maintenant on peut disserter sur "la pensée" ... dire qu'on ne sait pas ce que c'est etc ... reste pourtant bien un résiduel de conscience qu' il n est pas absurde d' appeler pensée ....non ?


Dernière édition par hks le Mar 28 Mar 2017 - 18:47, édité 1 fois
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Mar 28 Mar 2017 - 18:34

à Vanleers Maraud,

On ne peut pas affirmer le néant et on ne peut pas ne pas affirmer l'infini ?
Ah bon !
C'est de la logique ?


Dernière édition par chapati le Mar 28 Mar 2017 - 19:46, édité 1 fois

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mar 28 Mar 2017 - 18:54

à chapati
humm c'est pas plutôt Maraud affirmer ( le verbe seul ) est très ambigüe. Il faut plutôt dire affirmer l'existence de. ...

sinon "affirmer" employé seul:toute pensée affirme ce qu'elle pense, au sens que ça seule existence est une affirmation (de son existence).
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Mar 28 Mar 2017 - 19:45

Grave... Bergame en lieu et place de Baptiste sur un fil, ici Vanleers à la place de Maraud !  
Grrr... bon j'ai rectifié !

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Rêveur le Mar 28 Mar 2017 - 19:49

Mathieu a écrit:Grave... Bergame en lieu et place de Baptiste sur un fil, ici Vanleers à la place de Maraud !  
Grrr... bon j'ai rectifié !

 Mais c'est mon bon ami Michel !
 Salut Jacques !

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Mar 28 Mar 2017 - 20:23

Hks a écrit:Maintenant on peut disserter sur "la pensée" ... dire qu'on ne sait pas ce que c'est etc ... reste pourtant bien un résiduel de conscience qu' il n est pas absurde d' appeler pensée ....non ?

Il y a une philosophie pour laquelle il est un Principe que Tout est esprit. Je n'irais pas aussi loin, en revanche je crois que l'on peut affirmer que la pensée n'est pas dans l'espace, or l'espace est le manifesté donc la pensée se trouve dans le "monde" subtil qui nous est donnée par elle mais qui ne peut produire de phénomènes.( on peut bien mesurer l'activité électro-chimique neuronale, mais on ne mesure pas le principe de la pensée)

Les attributs de Spinoza prétendent caractériser, sans distinction, le Possible ( métaphysique) et le manifesté ( physique). Or, si le phénomène peut expliciter l'attribut dans l'ordre du manifesté, il y aura confusion entre la cause et l'effet dans l'ordre métaphysique car ce que nous plaquerons sur le monde infini ne sera , en réalité, que notre interprétation de celui-ci selon la grille de " lecture" de ce "monde" subtil que nous apporte la pensée.( c'est grosso modo ce que fait Spinoza en interprétant Dieu avec une grille de lecture qui ne peut le lui présenter que sous les traits de la Nature, qui n'est en réalité que la part manifesté de Dieu)

Le problème des substances multiples et le même que celui des "mondes possibles" de Leibniz, ces deux notions ont leurs places, mais pas dans le monde manifesté, pas dans la nature. Rien ne nous empêche d'envisager une indéfinité de "mondes" autres que celui de l'être, donc de l'étendue, de l'espace, du temps. Mais si ces possibles peuvent être envisagés ils ne doivent pas dépasser leurs limites et encore moins devenir exclusifs ( des contradictions apparaîtraient immédiatement). ( j'aime bien le point de vue de Nietzsche sur les " arrières-mondes", mais cela ne n'empêche pas d'en garder quelque chose. On voit d'ailleurs fleurir en cosmologie, astrophysique etc des concepts de "multivers", des constats d'extraction d'énergie depuis le vide quantique, des incompréhensions liées à l'imbrication quantique etc. ( la science ne semble pas devoir rejeter l'idée de "mondes possibles", mais à leurs "places"...)


Hks a écrit:
Spinoza pense qu'il n'y a pas réellement/objectivement de négatif.

On en parlait dans un sujet voisin: il y a nécessairement négation dès lors qu'il y a distinction; seulement il ne peut y avoir négation quand on envisage l'infini, car cette négation nous renverrait dans le néant ou dans le manifesté, ce qui serait par le premier, un non sens et par le second un changement de paradigme ( méta vers physique)

Spinoza dit: " .... est absolument infini, tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe aucune négation appartient à son essence." ( explication sur l'infinité de Dieu)

Hks a écrit:
Qu'il y en ait plusieurs a effectivement posé un problème à Spinoza . Mais (j'en suis navré) tu ne connais pas assez précisément le texte de Spinoza ...

Je te disais plus haut que seules la méta et la géométriques ( logiques) font l'objet de ma taquinerie.( j'ai lu l’Éthique en 1998, et je réagis selon mes annotations de l'époque en les ajustant un peu. Mais si quelque chose m'échappe, c'est que cela ne m'aura pas plus marqué que ça. De plus, j'ai la vielle édition Garnier-Flammarion avec papier jauni et petite police. Si je plonge le nez dedans, c'est 48 heures de migraines ophtalmiques assurée. Mais si tu penses que mon point de vue n'est pas assez renseigné, je m'en remets à ton jugement et je cesse immédiatement ma "taquinerie" ( j'ai horreur du ridicule))



Hks a écrit:La citation de Hegel peut être comprise comme : le plus élémentaire s'il est comme la nuit où rien n'est distinguable ne peut être distingué. D emblée su tu distingues l' infini, si tu le trouves c'est que tu n'est pas DANS l'indistinguable mais à une certaine distance . Donc dans le distinguable . Et dans le distinguable on distingue.

Je ne suis pas particulièrement menacé par un quelconque syndrome de Stendhal métaphysique, mon cher Hks.
Par contre je peux sans grand effort saisir l'instantanéité de ma présence au monde, une fraction de seconde suffit à n'importe qui pour cela, mais il faut tout de même prendre ce temps là. Kant nous aura donc bassiné avec ses formes a priori pures en vain, l'intuition n'a donc produit que l'intuitionnisme mathématique...? C'est dommage.






Oui le mot affirmer est mal choisi.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mar 28 Mar 2017 - 22:33

Maraud a écrit:( c'est grosso modo ce que fait Spinoza en interprétant Dieu avec une grille de lecture qui ne peut le lui présenter que sous les traits de la Nature, qui n'est en réalité que la part manifesté de Dieu)

Tu comprends quand même Spinoza à ta manière. Spinoza  dit qu'il y a deux manifestations qui nous soient accessibles .
pas une seule  à savoir comme tu le suggères la nature étendue .
La pensée est une part manifestée de Dieu. On a même suggéré que Spinoza surévaluait la pensée.
Même sans le relire, c'est basique.
Ce qui est aussi basique c'est l'infinité des attributs.

maraud a écrit:Je n'irais pas aussi loin, en revanche je crois que l'on peut affirmer que la pensée n'est pas dans l'espace,
Ça Vanleers approuverait. Moi je suis plus circonspect là dessus.  

http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=1591&start=240
on en débat sur cette page citée en lien )
../////////////////////////////////////////////////////////

Pour moi tu fais du spinozisme sans le savoir
et puis autre chose probablement ... peut- être du Bradley
https://fr.wikipedia.org/wiki/Francis_Herbert_Bradley
https://www.cairn.info/revue-philosophie-2015-3-page-3.htm
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par quid le Mar 28 Mar 2017 - 23:01

maraud a écrit:Spinoza est méchant avec moi, je suis méchant avec lui./

maraud a écrit:Dans une définition, l'aspect conventionnel ne doit être que secondaire et a priori. C'est la convention première qui doit permettre la démonstration, et non la convention "généralisée" qui valide la définition, sans quoi la doxa aurait toujours raison.

Je comprends ta frustration. J’ai été moi-même embêté par l’approche de l’Ethique qui par des prémisses qu’on ne sait ou non si elles sont discutables, sans savoir où l’on veut nous embarquer, pas après pas nous demande de porter attention et de valider un argumentaire logique ou « géométrique ».

D’autan plus que cela est parsemé de règlements de comptes, parfois avec Descartes comme Vanleers l’a souligné. D’ailleurs je note que pour chacun, Spinoza et Descartes, il y a également l’ombre du Vulgaire (cela pourrait alimenter le sujet sur le point Godwin de Rêveur).

Je dirai que l’Ethique fait manque de pédagogie. J’aurai effectivement préféré que l’on me dise ou décrive au départ, ce que l’on voulait me faire comprendre, puis que par les précisions de démonstrations on me conforte sur le fait que la manière de voir se tenait.

Au lieu de çà on a effectivement l’impression que l’on veut d’emblée nous emmener sur un rapport de force mental et logique. Je ne dis pas que c’est la volonté de Spinoza, c’est pour cela que je parle de manque de pédagogie.

Parce-que les pensées en système, je veux bien les entendre. Cela est toujours très intéressant, cela met en avant un certain nombre d’arguments qui correspondent à autant de problématiques qui se posent effectivement à nous. Mais pour moi cela reste juste plausible au sens où je n’ai pas besoin d’en plus que la démarche consista à vouloir « imposer » ou « assommer ».

D’un autre côté, je pense que l’erreur serait d’aller d’emblée vers la critique. Car l’effort qu’a fait Spinoza est quelque chose qui nous profite à tous, même si je dirais que presque nécessairement cela est critiquable (et ce n’est pas qu’une question de Vulgaire). La critique est facile, mais elle n’existerait pas sans l’objet de la critique. C’est un peu le même rapport que reconnaître qu’une victoire doit beaucoup à l’adversaire. Cela ne veut pas dire que l’adversaire était insignifiant.

Il est vrai que si j’avais su plus clairement où Spinoza voulait en venir, cela m’aurait permis de comprendre plus facilement l’objet de ses démonstrations. Au lieu de cela on doit deviner l’intention et assembler le puzzle au fur et à mesure. Parce-que je ne doute pas qu’avant de dérouler les démonstrations, Spinoza se soit fait une idée entière de sa conception. Or donc je reproche ce manque de pédagogie qui aurait voulu que l’on puisse suivre le parcours de la pensée, et non pas un déroulement géométrique qui ne correspond pas à l’ordre initial qui serait d’avoir une certaine conception sur la base d’indices conceptuels, et d’en suite de la formaliser.

Mais nonobstant cela, je n’élèverai pas la critique pour me faire valoir une meilleure thèse. C’est en cela que la critique peut parfois être en deçà de la thèse. Lorsqu’elle n’est que critique justement (Je ne dis pas cela pour toi).
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Rêveur le Mar 28 Mar 2017 - 23:25

hks a écrit:on en débat sur cette page citée en lien

 Tu es hokusai je présume ? pc
 Et aldo n'a rien à voir avec celui qu'on connaît (sur un forum Spinoza et Nous, ça n'aurait pas grand sens, de prime abord... Un Deleuze et Nous, ce serait plus logique...), ou en fait si ?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mer 29 Mar 2017 - 0:42

Quid a écrit:Au lieu de çà on a effectivement l’impression que l’on veut d’emblée nous emmener sur un rapport de force mental et logique. Je ne dis pas que c’est la volonté de Spinoza, c’est pour cela que je parle de manque de pédagogie.

Je ne suis pas persuadé que ce soit le bon rapport, celui de la logique. Tous les philosophes sont logiques.
Mais il se trouve que Spinoza se présente comme particulièrement logique. Pour la moitié de son texte il a revêtu un habit  de géomètre  et dans les scolies non, là dans les scolies il s s'exprime  comme Descartes le faisait dans les médiations . Dans ses lettres également .
Mais on focalise sur les démonstrations .
Il peint un tableau qui montre la lune mais on regarde le  pinceau. On ne regarde pas ce qui est peint mais le geste du peintre .
ou les doigts du pianiste plutôt que d'écouter la sonate.

Or le geste est simple
Prenons chaque proposition (une proposition ce n'est pas SA démonstration),elles peuvent être prises telles quelles  et je me  demande parfois  si ce ne serait pas mieux, au grand désespoir posthume de Spinoza qui pensait que c'était beaucoup mieux de les "démontrer".

Pourquoi je dis cela ?( qui fait hurler Vanleers )

Si tu lis bien les démonstrations, elles renvoient toutes(ou presque toutes )  non pas à des démonstrations mais à des propositions .
C' est à dire que tout le texte de l Ethique est un jeu de renvoi entre des propositions ( pas entre des démonstrations)
Je dis C parce que j' ai dit B et avant j ai dit A  et encore avant j' ai énoncé des axiomes .
Et le texte accumule des monstrations cohérentes.

Si j 'ai dit A  je ne peut plus dire certaines choses mais seulement ce que je dis .
Ce qui n' est vraiment pas le propre de Spinoza . Tous les philosophes essaient  
d 'être cohérents .... de ne pas dire une chose et son contraire ensuite.

Moi lecteur j' essaie de comprendre le texte de la proposition ( les scolies sont une aide capitale)
je n'essaie pas de prendre Spinoza en défaut de cohérence parce que je sais
1)qu'il est  cohérent.
2) que ce n'est pas le problème du sens(=signification) .

Donc qu' est ce que signifie les propositions qui défilent?
et ce travail  intellectuel est difficile (certes) mais plus profond que d'essayer de prendre Spinoza en défaut de cohérence. Et serait- il même incohérent ...
qu' est- ce qu'il dit ?
Qu'est ce que cela signifie ?
Est- ce que pour moi ça résonne comme ayant du sens ?

Il se peut bien que cela n'ait pas de sens mais alors ce n'est pas la cohérence logique qui va lui en donner un.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Mer 29 Mar 2017 - 9:45

Quid a écrit:Mais nonobstant cela, je n’élèverai pas la critique pour me faire valoir une meilleure thèse. C’est en cela que la critique peut parfois être en deçà de la thèse. Lorsqu’elle n’est que critique justement (Je ne dis pas cela pour toi).

Je comprends et salut la mesure avec laquelle tu envisages la critique. Personnellement je garde Tout de Spinoza, là n'est pas la question.


Ma critique ne porte que sur un seul point. Je dis que l’Éthique n'est pas une œuvre philosophique comme les autres car elle a un but initiatique, c'est-à-dire qu'elle doit produire une influence spirituelle chez le lecteur. Spinoza ne cherche pas à nous faire comprendre, mais à nous influencer, à nous amener à penser d'une certaine manière. L’Éthique est une œuvre performative, ce qui, d'un point de vue critique, n'est ni une bonne ni une mauvaise chose, mais je voulais le dire.

Donc, la majorité de ceux qui veulent comprendre, comprendre, comprendre l’Éthique , ne dépasseront pas les vingts premières pages. Les autres, ceux qui peuvent entrer dans cette œuvre, ceux-là ont déjà la tournure d'esprit qui convient, et en cela Spinoza manque sa cible...car il ne s'adresse qu'aux spinozistes nées.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Mer 29 Mar 2017 - 10:05

Bon puisqu'on en est aux hypothèses les plus diverses, je vais (oser) en poser une autre qui me trotte dans la tête (comme ça on n'en parlera plus) :
L'éthique n'est-il pas une construction intellectuelle destinée à fabriquer un système métaphysique qui se passe de Dieu, soit parfaitement immanent (et d'une logique irréfutable) ?


Dernière édition par chapati le Mer 29 Mar 2017 - 11:12, édité 1 fois

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Mer 29 Mar 2017 - 10:30

maraud a écrit:
Donc, la majorité de ceux qui veulent comprendre, comprendre, comprendre l’Éthique , ne dépasseront pas les vingts premières pages. Les autres, ceux qui peuvent entrer dans cette œuvre, ceux-là ont déjà la tournure d'esprit qui convient, et en cela Spinoza manque sa cible...car il ne s'adresse qu'aux spinozistes nées.

Je dirai même plus : « aux spinozistes nées et nés ».

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Mer 29 Mar 2017 - 10:49


C'est que j'étais, parallèlement à ce sujet, dans le thème du cerveau dit "féminin", celui de l'accueil...

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mer 29 Mar 2017 - 11:11

maraud a écrit:ceux-là ont déjà la tournure d'esprit qui convient,
le mot tournure ne me convient pas .
je n'ai pas la tournure d 'esprit démonstrative .
J' aurais plutôt celle monstrative ( phénoménologique ) ...

Dans le cas de Spinoza je me pose la question: quelle est l' alternative ***? Que puis -je penser d' autre? ( pas autrement mais d'autres ).
Et il y a maints exemples (hors moi- même j' ai des exemples ) de philosophes qui pensent autre chose ...par exemple Descartes, Maine de Biran ou Fichte pensent  leur fait de conscience immédiate...Bergson aussi évidemment.
Est- ce que Spinoza est à moins considérer parce que d' autres pensent "autre chose"  ou bien quelque part ne  se rejoignent- t -ils pas?
Est-ce que les alternatives se barrent les unes les autres?
Je ne fais pas d' éclectisme... simplement je ne suis pas dogmatique. (et de fait labyrinthique... c'est ainsi )

*** et je lis ce à quoi il s' oppose   c'est à dire ce qu'il présente comme thèses qui soit contraire aux siennes et il le fait systématiquement dans les scolies ...
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Mer 29 Mar 2017 - 11:17

quid a écrit:
Il est vrai que si j’avais su plus clairement où Spinoza voulait en venir, cela m’aurait permis de comprendre plus facilement l’objet de ses démonstrations. Au lieu de cela on doit deviner l’intention et assembler le puzzle au fur et à mesure.

Où Spinoza veut-il en venir ?
Deux éclairages.
D’abord Robert Misrahi, dans la note 1 de sa traduction commentée de l’Ethique.

Robert Misrahi a écrit: Spinoza définit son propos dès le premier terme du titre : il s’agit d’instaurer une ETHIQUE. Au-delà des divisions traditionnelles de la philosophie en métaphysique, théologie, psychologie, morale et politique, Spinoza subsume toutes les tâches de la connaissance philosophique sous cette tâche première et unique qu’est l’instauration d’une forme de vie et d’une nature humaine qui soient plus parfaites ; LA PHILOSOPHIE EST L’ETHIQUE MÊME, et son seul but est de parvenir à la perfection humaine suprême (cf. Traité de la Réforme de l’Entendement, §§ 1 à 16), c’est-à-dire, très exactement, à la béatitude (Ethique, Préface de la partie II) qui est la même chose que la félicité (« felicitas, sive beatitudo », Ethique II 49 scolie, dernier § 1°).

Ensuite Gilles Deleuze (Spinoza Philosophie pratique – 4ième de couverture)

Deleuze a écrit: La philosophie théorique de Spinoza est une des tentatives les plus radicales pour constituer une ontologie pure : une seule substance absolument infinie, avec tous les attributs, les êtres n’étant que des manières d’être de cette substance. Mais pourquoi une telle ontologie s’appelle-t-elle une Ethique ? Quel rapport y a-t-il entre la grande proposition spéculative et les propositions pratiques qui ont fait le scandale du spinozisme ? L’éthique est la science pratique des manières d’être. C’est une éthologie, non pas une morale. L’opposition de l’éthique avec la morale, le lien des propositions éthiques avec la proposition ontologique, sont l’objet de ce livre qui présente, de ce point de vue, un dictionnaire des principales notions de Spinoza. D’où vient la place très particulière de Spinoza, la façon dont il concerne immédiatement le non-philosophe autant que le philosophe ?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Mer 29 Mar 2017 - 11:23

Non rien.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mer 29 Mar 2017 - 16:21

Je ne veux critiquer ni Misrahi ni Deleuze mais le fâcheux dans cette histoire est que Spinoza apparait alors comme un professeur de morale .(en terme plus familier comme un donneur de leçons).

Le problème est clair:si la lecture/compréhension de ce texte (l'Ethique ) doit conduire à la béatitude pourquoi le dire? Le dire dans une forme  proclamatoire; comme si on n'était pas bien assuré que les faits corroborent ce qu'on voudrait qu'ils prouvent.
Qu'est ce cela apporte de plus de le dire?


Misarahi a écrit: il s’agit d’instaurer une ETHIQUE. Au-delà des divisions traditionnelles de la philosophie en métaphysique, théologie, psychologie, morale et politique, Spinoza subsume toutes les tâches de la connaissance philosophique sous cette tâche première et unique qu’est l’instauration d’une forme de vie et d’une nature humaine qui soient plus parfaites ;
Comment ne pas être orienté avant de lire et de comprendre. Le commentateur oriente la lecture. A peine a- t -on commencé (à supposer que l'on commence la lecture de l'Ethique) le but (enfin un but) est dévoilé.
Ne pourrait- t-on pas laisser le lecteur faire son chemin et vérifier par lui même ce qu'il peut en sortir.
Non pas, on lui dit qu'il doit en sortir une manière de vivre.

Si par malheur, il ne sort rien comme manière de vivre et/ou s' il en sort tout autre chose , voila le lecteur bien désorienté ...n'a -t-il donc rien compris à Spinoza ?
C' est bien ce que Misrahi et maints commentateurs suggèrent.
Ce en quoi ils ont fonction sacerdotale .
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Mer 29 Mar 2017 - 16:44

Très bien !

D'autant que tout ça participe d'une vieille idée religieuse comme quoi la Connaissance amènerait à la sagesse.
Désolé de radoter mais il faut ajouter "à une sagesse intérieure" (discutable mais bref) qui n'est en aucun cas garante de "béatitude" : le bonheur ne dépend pas d'un mode de vie mais bien aussi voire surtout des multiples contextes de chaque vécu, chaque environnement.

Ou alors il faut préciser : la béatitude n'est pas le bonheur, c'est un terme religieux (félicité éternelle and co)

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Mer 29 Mar 2017 - 17:07

hks a écrit:
Si par malheur, il ne sort rien comme manière de vivre et/ou s' il en sort tout autre chose , voila le lecteur bien désorienté ...n'a -t-il donc rien compris à Spinoza ?

En effet.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Mer 29 Mar 2017 - 17:12

hks a écrit:
maraud a écrit:ceux-là ont déjà la tournure d'esprit qui convient,
le mot tournure ne me convient pas .
je n'ai pas la tournure d 'esprit démonstrative .
J' aurais plutôt celle monstrative ( phénoménologique ) ...

Dans le cas de Spinoza je me pose la question: quelle est l' alternative ***? Que puis -je penser d' autre? ( pas autrement mais d'autres ).
Et il y a maints exemples (hors moi- même j' ai des exemples ) de philosophes qui pensent autre chose ...par exemple Descartes, Maine de Biran ou Fichte pensent  leur fait de conscience immédiate...Bergson aussi évidemment.
Est- ce que Spinoza est à moins considérer parce que d' autres pensent "autre chose"  ou bien quelque part ne  se rejoignent- t -ils pas?
Est-ce que les alternatives se barrent les unes les autres?
Je ne fais pas d' éclectisme... simplement je ne suis pas dogmatique. (et de fait labyrinthique... c'est ainsi )

*** et je lis ce à quoi il s' oppose   c'est à dire ce qu'il présente comme thèses qui soit contraire aux siennes et il le fait systématiquement dans les scolies ...

Préfères-tu " capacité" à "tournure" ?


Je tiens à redire que j'admire Spinoza et que parmi les philosophes modernes, il est celui dont le système est le plus ample, le moins réducteur. Mais qu'on ne vienne pas me dire que ce système est fondé sur la métaphysique/géométrie, car ce serait beaucoup solliciter le langage. La doctrine de Spinoza est un système, et comme tout système, il ne peut prétendre être métaphysique ( je sais que le terme métaphysique déplait en occident, mais je te pose une question: Comment savoir si ce n'est pas la part métaphysique de l’œuvre qui séduit plus que la part philosophique ..?)

Spinoza n'est pas moins à considérer que quiconque, bien au contraire, car toute expression philosophique mérite d'exister. On ne juge pas d'une philosophie depuis un autre point de vue. Mais s'agissant du cadre métaphysique dans lequel Spinoza construit son système, il y a des données qui ne peuvent pas échapper au métaphysicien amateur, et dont notre auteur fait un usage " très personnalisé" alors que ces données sont censées s'appliquer universellement.

Je dis que Spinoza capte des invariants métaphysiques qu'il réduit à la physique, ce n'est pas un crime mais c'est très étonnant. ( c'est aussi étonnant que de voir un neurochirurgien se convertir en vétérinaire.)

Il est clair que si j'avais lu Spinoza sans rien connaître de ce qui a pu l'inspirer, je serais dans le même cas que toi à me dire: " pourquoi une autre alternative ?"

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mer 29 Mar 2017 - 21:29

à Vanleers
il se peut que dans le vie on change de manière de vivre  ...radicalement et subitement,  c'est assez rare à mon avis.

On voit bien que cet "en effet" vise les "malheureux" qui n'ont guère changé de manière de vivre après avoir lu Spinoza....ou bien qui en ont changée mais ne l'attribuent pas spécifiquement à leur lecture de Spinoza (dans le cas de ceux qui l'ont lu).

Car on pourrait très bien inverser l'ordre des causes  un changement préalable "" éthique ""  favorise  l'intérêt pour la lecture de l 'Ethique , pas l'inverse .

Comprendre comme Misarahi et Deleuze veulent que nous la comprenions, l'intention de Spinoza n'ajoute rien en matière d' éthique .
Je n'obtiens pas une once supplémentaire d'éthique à savoir que l'intention de Spinoza était telle ou telle.
Si l'intention de l'avertissement de Misrahi et Deleuze est tel ( avoir un effet éthique ) alors il est inopérant.

En quoi alors est-il opératoire ?
et bien dans le domaine du savoir. et du savoir académique
S'il peut donc être intéressant de savoir que Spinoza avait un projet éthique, ce savoir ne transformera pas la manière de vivre du lecteur, mais seulement son savoir.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mer 29 Mar 2017 - 21:59

à maraud  
tu en reviens toujours à l' hermétisme.

Je ne peux trop te dire ce que j'en pense...mais je l'ai déjà dit : Spinoza tient des philosophes déjà cités et pas des cabalistes...
lesquels font d'ailleurs( du moins aux yeux des hermétistes ) un usage  personnalisé d'une supposée tradition métaphysique ancestrale.

Il y a des non-dits de ta part. Des références non dites.

Je pressens d 'où tu parles ...mais est-ce l' effet de ton hérmétisme, tu le caches .
As- tu lu par exemple Georges Vallin ?
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