Le désir chez Spinoza

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le désir chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 12 Fév 2017 - 16:34

Sujet divisé de http://digression.forum-actif.net/t1321-le-sage-et-l-allegorie-de-la-caverne


A Bergame

J’aimerais que vous ne me citiez pas de façon tronquée. Je rétablis ce que j’écrivais à maraud :

Vanleers a écrit: La fin de votre post évoque pour moi le nirvana : « ni plaisir ni déplaisir, ni appétit ni anorexie... ».
Je ne vois pas comment la sagesse pourrait se concevoir sans faire appel à la notion de satisfaction, de joie, de jouissance d’être.
Être en paix, c’est être satisfait, être joyeux d’être en paix. On ne peut pas éliminer la joie, qui est bien la force majeure comme l’écrit Clément Rosset :

Contrairement à ce que votre citation incomplète pourrait laisser croire, je ne me suis pas contenté de donner une opinion personnelle mais j’ai argumenté en écrivant qu’être en paix, c’est être satisfait, joyeux d’être en paix.
C’est cet argument qu’il serait intelligent de discuter au lieu de discourir sur une omniscience imaginaire.
Le bouddhiste recherche-t-il un état de non-désir ?
Si oui et cela est pour moi contradictoire, il devrait avoir un désir de non-désir. On peut toujours le dire mais, à mon avis, pas le penser.
En tout cas, c’est de cela qu’il pourrait être utilement débattu.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 732
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par hks le Dim 12 Fév 2017 - 17:03

vanleers a écrit:On peut toujours le dire mais, à mon avis, pas le penser.
problème bien posé, mais je me demande s'il ne faudrait pas inverser les verbes.
"On peut le penser mais pas le dire".
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5662
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Le désir chez Spinoza

Message par Bergame le Dim 12 Fév 2017 - 17:11

Vanleers a écrit:Le bouddhiste recherche-t-il un état de non-désir ?
Si oui et cela est pour moi contradictoire, il devrait avoir un désir de non-désir. On peut toujours le dire mais, à mon avis, pas le penser.
En tout cas, c’est de cela qu’il pourrait être utilement débattu.
Que ce soit contradictoire, c'est possible. Mais ce me semble effectivement ce que vise le bouddhisme. Cela étant dit, hks est sans doute davantage spécialiste. Ce serait l'occasion d'ouvrir un topic ad hoc.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2983
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 12 Fév 2017 - 17:17

A hks

On peut énoncer les mots « cercle et « carré » mais on ne peut pas penser un cercle carré.
On peut énoncer les mots « désir » et « non-désir » mais on ne peut pas penser un désir de non-désir.
C’est ce que j’essaierais de défendre.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 732
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par maraud le Dim 12 Fév 2017 - 19:39

Vanleers

S'il m'arrive de ne pas répondre aux contributions qui implicitement m'y invitent, ce n'est pas par mépris , mais souvent parce que ma réponse ne serait pas comment dire..? Ne produirait pas un effet positif.

Vanleers a écrit:
Le bouddhiste recherche-t-il un état de non-désir ?
Si oui et cela est pour moi contradictoire, il devrait avoir un désir de non-désir. On peut toujours le dire mais, à mon avis, pas le penser.
En tout cas, c’est de cela qu’il pourrait être utilement débattu.

Le nirvana est la clef de voûte du bouddhisme et passe nécessairement par l’extinction de tous les désirs.

Mais je comprend ce qui vous amène à formuler le "désir de non désir"; c'est que vous n'envisagez un effet que dans la mesure où une cause dynamique le produit, or il est possible de produire un effet par arrêt de la cause, auquel cas il y a cessation d'un effet par cessation de la cause. Se débarrasser d'un poids soulage et produit un plaisir, mais on ne dira pas que l'on a ressenti le " désir" de se soulager...
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1121
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 12 Fév 2017 - 22:15

A maraud

1) Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par « Ne produirait pas un effet positif. »

2) L’arrêt d’une cause est une autre cause. (1)
On dira : la mer est calme parce que le vent a cessé de souffler. Mais dire que l’absence de vent est la cause du calme de la mer n’est qu’une façon de parler.
A vraie explication c’est : la cause du calme de la mer, c’est le calme de l’atmosphère au-dessus de la mer.
Autrement dit, un effet s’explique toujours par une cause et non par l’absence d’une cause.

(1) EDIT : cette phrase est ambiguë et je la retire.


Dernière édition par Vanleers le Lun 13 Fév 2017 - 9:42, édité 1 fois

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 732
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par Bergame le Dim 12 Fév 2017 - 23:53

Comment alors définis-tu la paix ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2983
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par hks le Lun 13 Fév 2017 - 0:31

vanleers a écrit:A hks

On peut énoncer les mots « cercle et « carré » mais on ne peut pas penser un cercle carré.
On peut énoncer les mots « désir » et « non-désir » mais on ne peut pas penser un désir de non-désir.
C’est ce que j’essaierais de défendre.

Je vous ai bien compris.
Mais  la question du cercle- carré n'est pas la question du nirvana.
............................................................................
Ce n' est pas parce que je ne peux dire un état de conscience que je n'ai pas cet état .
Quand je rêve,  je ne peux pas dire que je rêve ( exemple simple)
Voir la  célébrissime  remarque de Wittgenstein " de ce qui ne peut se dire etc ..."
C' est pourquoi  je dis; on peut le penser mais pas le dire
........................................................................

Un effet cesse si la cause cesse.
Si la cause est désirer le désir ou désirer le non désir ( bref les deux)
Si elle cesse, je ne désire plus ni le désir ni le non désir.

Que désirer un non désir soit contradictoire, certes, mais  la contradiction peut être résolue. Il n'est du moins pas dit dans la contradiction qu il ne soit pas possible de la résoudre.
Toutes les volitions sont des résolutions de contradictions (opter pour ceci versus cela).

Si le fait est une extinction du désir- de non désir,  la contradiction est résolue (par les faits).
C' est que la cause s' est éteinte.

Vous allez me dire qu'on ne comprend pas comment la cause s' est éteinte et qu'une cause comme le désir de désir ou de non désir ne peut pas s' éteindre.... et pourtant  dans la  nature le feu parfois s'éteint .  
..............................................................................

Est ce que le désir est supprimé ?
Non.
C' est le désir de désir ou de non désir  qui est supprimé.

Est- ce que le bouddha ( historique ) ne désire plus ? Enfin quoi. Il serai mort .
Le pire est qu'il se réincarne, on est loin du compte .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5662
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par maraud le Lun 13 Fév 2017 - 1:59

Vanleers a écrit:A maraud

1) Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par « Ne produirait pas un effet positif. »

2) L’arrêt d’une cause est une autre cause.
On dira : la mer est calme parce que le vent a cessé de souffler. Mais dire que l’absence de vent est la cause du calme de la mer n’est qu’une façon de parler.
A vraie explication c’est : la cause du calme de la mer, c’est le calme de l’atmosphère au-dessus de la mer.
Autrement dit, un effet s’explique toujours par une cause et non par l'absence d'une cause.


1) Je ne suis pas très adroit à l'écrit, et il m'arrive d'écrire des choses qui, par maladresse, peuvent apparaître comme désobligeantes. Ainsi, je ne sais pas très bien comment dire ce qu'il y a d'absurde dans le fait que tu puisses nier au terme nirvana ce qui en est la définition même.

2) Ce que tu dis de "la cause de la cause" est intéressant; cela montre notre façon habituelle de penser, celle-là même qui nous met en difficulté face à la métaphysique. Car si l'on admet l'enchainement des causes et effets de la moindre manifestation; d'un battement d'aile du papillon dans la forêt amazonienne par exemple, on va nécessairement rencontrer ta considération sur la cause du calme en mer et, selon l'objectif que l'on aura arrêté, on pourra conclure que la mer est calme parce que le calme atmosphérique la détermine dans ce sens; ou encore que la mer est calme parce que la mer se calme  car c'est l'évaporation de l'eau qui agite l'atmosphère mais cela ne fonctionnerait pas encore car il faudrait impliquer le soleil qui réchauffe la mer etc. Et dans cet enchaînement de causes et d'effets enchevêtrés et rendant toute chose indistinguable, on n'y verrait que du désordre.

Or, contre toute attente, c'est justement là que se trouve la solution de la paix évoquée ci dessus. Oui, c'est en se réconciliant avec le tout que l'on se débarrasse de la distinction entre le "soi" et le "moi"; l'intériorité et l'extériorité, le bien le mal...Toutes choses qui soulignent le désordre et qui finissent par le produire en nous ( Nietzsche disait que quand on fixe l'abîme trop longtemps, à la fin, c'est l'abîme qui est en nous).
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1121
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par Vanleers le Lun 13 Fév 2017 - 10:18

A maraud

Sur le point 1

Cette prudence vous honore.
Je pense que si on s’adresse à la raison de l’interlocuteur, c’est-à-dire si on argumente sur le fond tout en veillant à la forme pour ne pas le heurter, nous pouvons contester sereinement toute position.

Sur le point 2

Je me contente pour le moment de rappeler ma position rationaliste : rien ne peut s’expliquer par une absence de cause.
Je préfère revenir au début de la controverse pour essayer de lever un malentendu.
J’ai écrit qu’il était contradictoire de parler de désir de non-désir.
J’aurais dû préciser tout de suite quel sens je donne au mot désir.
C’est le sens de Spinoza (étonnant, n’est-ce pas ?).
Dans cette philosophie, toute chose existant dans la durée s’efforce de persévérer dans son être. Mieux, elle est un effort (un conatus) de persévérer dans son être.
Un homme, par exemple, n’est pas une « chose » qui s’efforce de persévérer dans son être mais est un conatus, un effort de persévérer dans son être.
Spinoza définit le désir (cupiditas) comme le conatus en tant qu’on le rapporte au corps et à l’esprit et qu’il est conscient.
Le désir qui, par définition, est désir de persévérer dans son être, ne peut tendre au non-être.
Dans la vision du monde spinoziste, il ne peut donc y avoir désir de non-désir ni même, je souligne, de non-désir.
Si vous vous placez dans une perspective bouddhiste, il faut définir ce qu’on entend par désir dans cette autre vision du monde.

Le spinozisme me convient très bien mais je suis ouvert à l’examen d’autres systèmes.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 732
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par Vanleers le Lun 13 Fév 2017 - 10:43

maraud a écrit:
Or, contre toute attente, c'est justement là que se trouve la solution de la paix évoquée ci dessus. Oui, c'est en se réconciliant avec le tout que l'on se débarrasse de la distinction entre le "soi" et le "moi"; l'intériorité et l'extériorité, le bien le mal...Toutes choses qui soulignent le désordre et qui finissent par le produire en nous ( Nietzsche disait que quand on fixe l'abîme trop longtemps, à la fin, c'est l'abîme qui est en nous).

Je reviens maintenant à la fin de votre message.
Ce qui est curieux, c’est que c’est assez proche de Spinoza, autant que je puisse en juger.
Pas besoin de se réconcilier avec le tout puisque, réconciliés, nous le sommes déjà car expressions particulières du tout que Spinoza appelle Dieu ou Nature. Il suffit d’en prendre conscience.
Pas besoin de parler de désordre : il n’y a ni ordre ni désordre dans la Nature, ce ne sont que des qualificatifs anthropomorphiques.
Avec Spinoza, toutefois, il n’y a pas fusion mystique dans un tout.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 732
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par Vanleers le Lun 13 Fév 2017 - 10:48

hks a écrit:
Un effet cesse si la cause cesse.
Si la cause est désirer le désir ou désirer le non désir ( bref les deux)
Si elle cesse, je ne désire plus ni le désir ni le non désir.

Qu’entendez-vous par désir, quelle est votre définition ?

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 732
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par hks le Lun 13 Fév 2017 - 12:07

Je reviens là dessus
Vanleers a écrit:On peut énoncer les mots « désir » et « non-désir » mais on ne peut pas penser un désir de non-désir.
C’est ce que j’essaierais de défendre.


Simplement: je peux désirer désirer la confiture ou désirer ne plus la désirer. Désirer désirer (ou ne pas désirer) est différent de désirer.
Si de fait je ne suis plus accro à la confiture,  il se peut que je la désire mais je ne suis plus désirant la désirer.

Si mon addiction cesse, le fait est que je ne suis plus accro
.Et réciproquement si  je ne suis plus accro c'est que la cause est éteinte .
Il y a une extinction de l' effet par extinction de la cause.
Je peux très bien penser " vouloir me libérer de mon addiction à la confiture".
..................................

Qu’entendez-vous par désir, quelle est votre définition ?

Je peux très bien comprendre (le désir) sans définition... laquelle au demeurant sera incompréhensible si je n'ai pas une compréhension préalable à la définition.

Que voulez vous que je vous réponde ?
je dirais juste que j' espère que nous ayons une compréhension similaire/ proche, antérieure à la définition.
Si" lapin" est pour vous un rendez vous- manqué et pour moi un rongeur, et que nous n'en démordions pas alors le dialogue est impossible.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5662
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par Vanleers le Lun 13 Fév 2017 - 14:26

hks a écrit:
Que voulez vous que je vous réponde ?

Ce que vous entendez par "désir".

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 732
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par maraud le Lun 13 Fév 2017 - 15:52

Vanleers a écrit:Je me contente pour le moment de rappeler ma position rationaliste : rien ne peut s’expliquer par une absence de cause.



Vanleers a écrit:Je reviens maintenant à la fin de votre message.
Ce qui est curieux, c’est que c’est assez proche de Spinoza, autant que je puisse en juger.
Pas besoin de se réconcilier avec le tout puisque, réconciliés, nous le sommes déjà car expressions particulières du tout que Spinoza appelle Dieu ou Nature. Il suffit d’en prendre conscience.
Pas besoin de parler de désordre : il n’y a ni ordre ni désordre dans la Nature, ce ne sont que des qualificatifs anthropomorphiques.
Avec Spinoza, toutefois, il n’y a pas fusion mystique dans un tout.

Il n'y a pas de mystique chez moi, rien de caché, bien au contraire puisque je vois chez Spinoza du " caché, du tue", autrement dit un "système"( c'est-à-dire: quelque chose d'arrêté qui fonctionne en boucle fermée). Cela vous convient et c'est très bien, cependant que chez moi, cela soulève une question: " vous dites que rien ne peut s'expliquer par une absence de cause, or c'est pourtant ce que vous soutenez en adhérant au système de Spinoza qui opère une "fusion" illégitime( rationnellement) entre Dieu et La Nature.

La Nature rendrait possible La Nature, en soi et pour soi; autrement dit: les objets font les objets qui font les...( oui mais la cause de l'objet, elle est où ? Dans La Nature qui est faites d'objets..?). Spinoza a-t-il fait autre chose que placer La Nature à la hauteur de Dieu, réduisant ainsi le champs d'investigation, tout en reportant sur la Nature les questions qui restaient sans réponses avec le mot Dieu..? C'est là une proposition que l'on pourrait prêter au Baron de Münchhausen.

Vous êtes rationaliste ? Trouvez-vous logique de raccourcir le problème pour le rendre moins problématique? ( ça me fait penser au gars qui après avoir monté le meuble acheté en kit, se retrouve avec des pièces en trop et affirme qu'elles ne servaient à rien; c'était en trop...Eh bien non, moi qui ne suis rien en particulier, je ressens le besoin de comprendre pourquoi il y a quelque chose de trop dans cette histoire)

L'ordre comme le désordre ou la néguentropie comme l'entropie peuvent se concevoir à l'intérieur d'un système, mais dans ce cas le référentiel est relatif, voire réducteur. ( Quand il s'agit de se rendre de Marseille à Lille en passant par Paris, on ne dit pas que Paris ou Lille, c'est la même chose parce qu'on ne veut pas aller plus loin. Pourquoi Spinoza s'arrête-t-il en chemin ?)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1121
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par Vanleers le Lun 13 Fév 2017 - 17:31

A maraud

Il n’y a pas fusion de Dieu et de la Nature puisque ce sont deux termes qui désignent la même « chose ». (1)
Cette « chose », c’est ce que Spinoza désigne également par le terme « Substance ».
Dans l’ontologie spinoziste, la Substance est Cause de soi.
Il faudrait du temps pour présenter et discuter cette ontologie mais ce n’est pas le lieu, ici, sur un site qui n’est pas dédié à Spinoza.
Vous citez mon dernier post mais, dans le précédent, j’ai donné ma définition du désir (qui est celle de Spinoza) et vous ai demandé celle des bouddhistes.
Cela permettrait peut-être d’avancer sur la question sagesse spinoziste versus sagesse bouddhiste.

(1) Si vous voulez dire que Spinoza élimine tout Dieu transcendant, alors oui, il n’y a pas de Dieu transcendant dans cette philosophie.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 732
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par hks le Lun 13 Fév 2017 - 18:02

vanleers a écrit:Ce que vous entendez par "désir".

et bien par exemple: je désire aller au cinéma! ah que je désire ça désirer aller voir des films au cinéma.

Ou bien: je désire aller à l'opéra, j' aime bien désirer aller à l'opéra, mais comme ça me coûte un bras, je désire ne plus désirer aller à l'opéra.
Ce qui est tout à fait pensable .
 
J' entends par "désirer" ce que je peux employer dans ce genre de phrase au vu du sens qu' elles ont pour moi et pour les autres.
Moi j' aimerais bien savoir à quel genre d'activité cognitive vous pensez  quand  vous employer le verbe  "entendre".
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5662
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par hks le Lun 13 Fév 2017 - 18:12

vanleers a écrit:Vanleers a écrit:
Je me contente pour le moment de rappeler ma position rationaliste : rien ne peut s’expliquer par une absence de cause.
sans vouloir jouer le chat, le rien s'explique justement bien par une absence de cause.
Jerry ne trouve pas de fromage dans la souricière ( rien, nada) et pour cause Tom était absent ce jour là.



avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5662
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par maraud le Lun 13 Fév 2017 - 21:47

Vanleers a écrit:A maraud

Il n’y a pas fusion de Dieu et de la Nature puisque ce sont deux termes qui désignent la même « chose ». (1)
Cette « chose », c’est ce que Spinoza désigne également par le terme « Substance ».
Dans l’ontologie spinoziste, la Substance est Cause de soi.
Il faudrait du temps pour présenter et discuter cette ontologie mais ce n’est pas le lieu, ici, sur un site qui n’est pas dédié à Spinoza.
Vous citez mon dernier post mais, dans le précédent, j’ai donné ma définition du désir (qui est celle de Spinoza) et vous ai demandé celle des bouddhistes.
Cela permettrait peut-être d’avancer sur la question sagesse spinoziste versus sagesse bouddhiste.

(1) Si vous voulez dire que Spinoza élimine tout Dieu transcendant, alors oui, il n’y a pas de Dieu transcendant dans cette philosophie.


Je pense que Spinoza joue sur les mots./ ( Il a évolué dans un milieu qui véhicule une culture de laquelle on ne me fera pas croire qu'il n'a pas tiré ses perspectives métaphysiques ( ce ne sont pas des choses qui viennent "comme ça..."). Ce qu'il en fait ne me convient pas; c'est tout.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1121
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par maraud le Lun 13 Fév 2017 - 21:58

Le désir tel que je le conçois et qui est en accord avec le bouddhisme se recoupe avec la morale épicurienne: Il est une nécessité physiologique et un piège intellectuel.

Tonneau des danaïdes pour le sot; équilibre physiologique pour le sage; quantité pour le sot, qualité pour le sage.

Ne pas nourrir les instincts voraces et privilégier les instincts subtiles ( pour parler encore de Nietzsche)

On pourrait y passer la nuit...
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1121
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par hks le Lun 13 Fév 2017 - 23:14

à vanleers
 la définition  du désir de Spinoza n' est  pas en contradiction avec le bouddhisme.
Le mot boudhiste est dukkha.
La dukkha est totalisante,  rien n'y échappe. La condition de l' homme y est exprimable tel que Spinoza le dit
mais je me suis appliqué à le définir de façon à y comprendre tous les efforts de la nature humaine que nous désignons par les mots d'appétit, de volonté, de désir, ou d'impulsion.
 Avec dans le bouddhisme  l'accent porté sur le passif ( versus l' actif)
cf  
Spinoza a écrit:l'homme est nécessairement toujours soumis aux passions, suit l'ordre commun de la Nature et lui obéit,
ce qui donne le désir comme souffrance, insatisfaction.
.........................

On ne peut pas dire que Spinoza sous- evalue le passif ( versus l'actif)  car
l'homme est nécessairement toujours soumis aux passions,...
le bouddhisme lui sur- évalue le passif/ subir et être insatisfait.

Mais dans les deux cas la vie est désir ou passions, appétit.

Dans les deux cas il s'agit d' en sortir.

Deux attitudes ( pensables )

1) affirmer/ valoriser positivement  le désir et donc  
s' en rendre cause adéquate

2) se soustraire à l' affirmation et ne pas s' en rendre cause adéquate (non agir ou lâcher prise comme ils disent)

..................................................
Vous supposez simplement que se soustraire est impossible . Vous supposez que vouloir  la cessation de la cause est contradictoire .  Mai ce que vous ne voyez pas est que le bouddhismle ne veut pas la cessation de la cause ... la cause s' éteint  parce qu' il ne la veut pas.
..........................................

 Ce que vous soutenez sur le fond est qu'il est impossible de ne pas vouloir.
Vous projetez votre vouloir dans la nature. Vous ontologisez le vouloir.
Une fois ontologisé difficile de s' en débarrasser. Il investit tous les compartiment du raisonnement .
Parce que  n'est plus la subjectivité qui pèse, c'est l' être, son essence/volonté qui pèse sur les argumentations .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5662
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par Vanleers le Mar 14 Fév 2017 - 8:37

hks a écrit:
sans vouloir jouer le chat, le rien s'explique justement bien par une absence de cause.
Jerry ne trouve pas de fromage dans la souricière ( rien, nada) et pour cause Tom était absent ce jour là.

Merci pour l’illustration.
Ce que je défends a été défendu depuis bien longtemps et par de nombreux philosophes, c’est le principe de raison, dit aussi principe de raison suffisante : « Rien n’arrive sans cause » (nihil sine ratione).
Être rationaliste, c’est adhérer à ce principe.
La souris n’a pas été prise. Il y a une raison à cela : elle n’était pas là.
Ne confondons pas absence de cause et absence de chose.
Je suis sans doute allé trop loin dans mon exemple de la mer calme.
La mer était agitée mais, aujourd’hui, la mer est calme. Quelle en est la raison ? Il n’y a plus de vent.
Il y a absence d’une chose, le vent, qui était la cause de l’agitation de la mer, c’est la raison pourquoi elle est calme aujourd’hui.
Il me semble donc que l’absence d’une chose peut être la cause ou raison d’un fait. Mais cela ne remet pas en question le principe de raison.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 732
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par maraud le Mar 14 Fév 2017 - 9:36

C'est nous qui soulignons. C'est nous qui soulignons les invariants. On peut dire qu'à chaque fois que le vent cesse, la mer se calme; on souligne alors l'invariant tiré du rapport que la mer entretient avec le vent. Mais on peut aussi souligner une "indéfinité" d'autres invariants, cela dépend du "projet" ( le projet de Leibniz n'est pas le mien). Ainsi l'on peut dire que l'attraction terrestre est la cause qui détermine le calme de la mer et que le vent n'est qu'accidentel; on peut aussi dire que l'eau tend naturellement à recouvrer moléculaire le moins dispendieux ( principe maupertuis)

Leibniz prend l'exemple de la goutte d'eau pour expliquer le bruit des vagues et nous démontre que c'est parce que chaque bruit infime de chaque goute d'eau s'additionne au bruit composé par toutes les goutes qui constituent une vague. Ce qui est un invariant intéressante pour une application acoustique ( Hauts-parleurs: système Bose, par exemple)

Or, il faut noter que cet invariant a ses limites car la tension qui règne à la surface des gouttelettes n'est plus la même dans la station ISS par exemple. Leibniz explique le grand par le petit, ce qui correspond à un réductionnisme qui va à l'encontre de la logique métaphysique qu'il met en pratique de manière partielle.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1121
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par hks le Mar 14 Fév 2017 - 11:24

Vanleers a écrit:Ce que je défends a été défendu depuis bien longtemps et par de nombreux philosophes, c’est le principe de raison, dit aussi principe de raison suffisante : « Rien n’arrive sans cause » (nihil sine ratione).
Être rationaliste, c’est adhérer à ce principe.
Cette question n'est pas celle du nirvana. Je n'ai pas trop insisté sur le principe de raison suffisante .... parce que cela renvoie à une supposée métaphysique du bouddhisme, lequel à l'origine n'en avait guère. (coproduction conditionnée...si l 'on veut)
Le problème de la métaphysique occidentale est qu'elle pose de questions d'ontologie dont le bouddhisme récuse la pertinence .

.............................................

La question du désir lié à la volonté est beaucoup plus importante et même capitale .

Ce n'est pas la ""définition du désir qui pose problème mais ce à quoi à qui on l'attribue .
Exactement ce à quoi on attribue la volonté .

Or chez Spinoza et dans le bouddhisme on attribue la volonté à des subjectivités .
Ce que vous faites est de l'attribuer à l' être , vous ontologisez la volonté comme Schopenhauer et/ou Nietzsche le font .

Ce faisant le projet (s'il y a) du bouddhisme parait plus que contradiction, mais comme une impossibilité
et ce parce que la subjectivité étant tissée du même tissu que l 'être ( vu comme volonté )
il parait Impossible de ses soustraire à la Volonté naturelle.
.
Spinoza comme le bouddhisme n'attribue pas la volonté à la Nature ... mais à la conscience de l'individu.
La question devient donc une affaire de conscience et /ou de prise de conscience.
Est- il possible de prendre conscience ou pas?
 et chez Spinoza comme dans le bouddhisme la réponse est positive.

Prendre conscience de certaines vérités (chez Spinoza comme dans le bouddhisme il y a des vérités... analogues /similaires).

Dans les deux cas il y a un "lâcher prise ".
Spinoza lâche sur l' emprise, se délaisse de l'emprise des passions mais en les transformant. C' est à dire qu'il reste dans le cercle des passions  fussent- elles transfigurées. Le feu est continûment activé .
Le bouddhisme laisse le feu s' éteindre.

Vous allez me dire qu' alors le bouddhiste est une homme mort..
Ainsi l 'homme qui n'aurait plus conscience de son effort pour persévérer dans sa nature serait un homme mort.
C'est supposer que l 'homme n'est QUE la conscience de cet effort, comme une monade consciente que l'extinction du vouloir conscient l'annihile.
Et pourtant le bouddhiste continue de vivre sans avoir conscience de son effort  mais dans un autre état de conscience .
.....................
Et c'est peut-être cet état de conscience qui ne le fait ne pas concevoir la Nature comme volonté.
Nagarjuna a écrit:Où que ce soit, quelles quelles soient, ni de soi ni d'autrui, ni de l'un ni de l'autre, ni indépendamment de l'un et de l'autre, les choses ne sont jamais produites"
......................
bon et bref ... C'est comme le rêve quand on y est on sait ce que c 'est
quand on y est plus on ne le sait plus.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5662
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par Bergame le Mar 14 Fév 2017 - 16:11

Vanleers a écrit:La mer était agitée mais, aujourd’hui, la mer est calme. Quelle en est la raison ? Il n’y a plus de vent.
Il y a absence d’une chose, le vent, qui était la cause de l’agitation de la mer, c’est la raison pourquoi elle est calme aujourd’hui.
Il me semble donc que l’absence d’une chose peut être la cause ou raison d’un fait. Mais cela ne remet pas en question le principe de raison.
Le vent est une force. Le désir aussi, si je comprends la métaphore (plus physicaliste que rationaliste, du reste, mais admettons).
Si l'on peut comprendre que le calme (de la mer) soit conséquent de l'absence de vent, pourquoi ne pourrait-on pas comprendre que la sagesse (de l'homme) soit conséquente de l'absence de désir ?
En somme, depuis quand est-ce que les rationalistes ne comprennent pas la signification du 0 ou de l'ensemble vide ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2983
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le désir chez Spinoza

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum