La Nature chez Spinoza

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Message par hks le Ven 31 Mar 2017 - 11:27

vanleers a écrit:En bref, des arguments équivoques ne valent pas tripette.
Désolé.
Vous perdez votre sang- froid mon ami
(et votre temps aussi)

hks
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Ven 31 Mar 2017 - 11:46

maraud a écrit:
Ibn Arabi ( 1165-1240) Philosophe andalou. Penseur de la doctrine ésotérique du « Wahdat al-wujud » (Unicité de l'Être). La communauté d'appartenance de Spinoza a reçu des influences de la pensée ésotérique islamique qui elle-même les a reçu en partie des Grecs etc; en voici un indice.

Harry Austryn Wolfson a cherché patiemment à montrer que tout ce que Spinoza a dit avait déjà été dit par d’autres avant lui.
Dans son gros livre (La philosophie de Spinoza – près de 800 pages dans la traduction française), il ne cite pas Ibn Arabi.
D’autres ont tenté un rapprochement entre les deux auteurs (voir Internet)

Je reviens quand même à Wolfson qui, à la fin de son livre, s’interroge : « Qu’y a-t-il de nouveau chez Spinoza ? » Je cite le début du chapitre (pp. 677-678)

Wolfson a écrit: La nouveauté en philosophie est souvent affaire d’audace plutôt que d’invention. Dans le domaine de la pensée, comme dans celui de la nature, il n’y a pas de création ex nihilo, non plus que de saut. Ce qui apparaît comme nouveau et original n’est souvent rien d’autre que l’établissement, grâce à l’intrépidité d’une personne ayant l’audace d’affronter les conséquences de son raisonnement, d’une vérité longtemps envisagée. Or la vérité longtemps envisagée qu’il revint à l’intrépidité et à l’audace de Spinoza d’établir est le principe de l’unité de la nature, sous le double aspect de l’homogénéité de la matière dont elle est constituée et de l’uniformité des lois qui la gouvernent. En effet, ceux qui, avant Spinoza, formulèrent ce principe, le revendiquèrent ou en firent l’éloge à grand bruit, échouèrent en général à s’y tenir. Pour tous, une rupture intervenait dans cette unité. Comme Spinoza le dit avec justesse, ils pensaient que l’homme était un « empire dans un empire » (Ethique III Préf.) et Dieu, comme il aurait pu le dire avec tout autant de justesse, un super-empire. Ils ressentaient vivement la difficulté qu’il y avait à maintenir cette anomalie logique constituée par l’affirmation simultanée de l’uniformité des lois de la nature d’une part, de l’autonomie de l’homme au sein de la nature et de la souveraineté de Dieu sur cette même nature d’autre part ; mais tout ce qu’ils faisaient pour surmonter cette difficulté, c’était tenter de rafistoler les choses ensemble, sans jamais oser franchir les limites fixées par la tradition. Spinoza, le premier, eut l’audace de franchir ces limites, et, par l’utilisation habile d’armes accumulées dans les arsenaux de la philosophie elle-même, il réussit à mettre à la fois Dieu et l’homme sous l’empire universel de la nature, établissant par là-même son unité. C’est pourquoi, en essayant de résumer ce qu’il y a de nouveau chez Spinoza, nous décrirons ses contributions comme des actes d’audace.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Ven 31 Mar 2017 - 12:44

La nouveauté en philosophie est souvent affaire d’audace plutôt que d’invention.

En effet, toute nouveauté est généralement philosophique et toujours contenue dans un système. En cela, toute nouveauté philosophique est un point de vue qui mérite d'exister, quelque soit son "importance", à condition bien sûr qu'il ne prétende pas à une quelconque primauté sur les autres. Le terme "tradition", quoique employé sans majuscule, s'il devait nommer la tradition dans le sens de ce tronc commun à l'humanité et qui inclus la métaphysique traditionnelle, serait à tout le moins malencontreux, car il révèlerait l'incompréhension chez son utilisateur.




Je crois que l'innovation de Spinoza peut être ramenée à la formule suivante: de la métaphysique traditionnelle à l'usage du peuple. Il y aussi dans l’Église, une part d'ésotérisme ( à usage interne), la nouveauté chez Spinoza, c'est de l'avoir mise à disposition de tous; même de ceux qui ne pouvaient pas en tirer grand chose.

De fait, il y a une question que l'on peut légitimement se poser: pourquoi y a-t-il de l'ésotérisme et de l'exotérisme, et surtout, pourquoi cela perdure-t-il encore de nos jours même en Occident ?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Ven 31 Mar 2017 - 14:59

A maraud

Je vous signale le livre d’Abdelwahab Meddeb Face à l’islam – Textuel 2015. L’auteur se réfère souvent à Spinoza et Ibn ‘Arabi. Je cite (pp. 126-127) :

Abdelwahab Meddeb a écrit: L’islam a constitué une étape intermédiaire, souvent occultée, entre la tradition antique, égypto-grecque du Tout-Un et le déisme de Spinoza répercuté sur les Lumières et leur prolongement romantique. Ibn ‘Arabi est le chaînon manquant entre, d’une part, Héraclite et son Hen panta einai (« Tout est Un »), Xénophane et son tô hèn touto kaï pan (« ce Tout-Un est Dieu »), auxquels s’ajoute la théorie stoïcienne de la Tout-Unité proposée par Poséidonios, Cicéron, Sénèque ; et d’autre part le Hen Kai Pan de Lessing, ce Tout-Un qui constituera la devise généralisée des romantiques, Herder, Hamann, Hölderlin, Goethe, Schelling, ainsi qu’un grand nombre de francs-maçons. Aussi est-ce en bonne logique qu’en tant qu’akbarien, c’est-à-dire disciple d’Ibn ‘Arabi, l’émir Abdelkader a trouvé les dispositions, les accords et les convergences suffisantes pour adhérer à la franc-maçonnerie.

Je ne suis guère convaincu, quant à moi, par l’interprétation romantique de Spinoza mais ceci est un autre débat.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Ven 31 Mar 2017 - 15:35

Beaucoup de lignes pour rien.

Ma conclusion à ce fil est que s'il est facile de sous-entendre un million de choses, dès qu'il s'agit de clarté il n'y a plus personne. J'ai formulé deux questions simples... sans la moindre réponse. Pire, quand on répond, c'est à côté. On affirme beaucoup mais pas grand chose.
Faut dire les questions, drôlement pointues pas vrai :
Spinoza croit-il en Dieu ou pas ?
C'est du lourd. Alors j'entends les réponses : mais voyons cherami, Deleuze dit que Spinoza dit que Dieu Dieu Dieu (à la messe on entend les mêmes mots dans le même ordre).
Merci merci merci (ça me fait une belle jambe).

Quant à la première question que j'avais formulée ainsi :
L'éthique n'est-il pas une construction intellectuelle destinée à fabriquer un système métaphysique qui se passe de Dieu, soit parfaitement immanent ?
Là je comprends bien que quelques siècles soient encore nécessaires pour arriver à ce que les spécialistes y apportent des éléments de réponse. Mieux vaut causer au compte-goutte Ibn Arabi   , ça avance drôlement plus le débat. Spinoza, c'est un peu comme la Bible ou le Coran, faut quelques millénaires entre spécialistes pour en tirer la substantifique moelle...
(y'a les spinoziens chiites et les spinoziens sunnites etc   )

Bref je vais en rester à sa philosophie et ce qu'en dit Deleuze, qui a l'avantage de la clarté.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Ven 31 Mar 2017 - 17:07

A Vanleers

Pour ma part, enfin de ce que j'en perçois, Spinoza a refusé d'opérer la liaison, pourtant logique, entre macrocosme et microcosme. Il paraît vraisemblable que l'aboutissement heureux de l'homme, soit pour lui l'Homme Parfait d'Ibn Arabi ; l'Adam Qadmôn de la Kabbale hébraïque, le Roi du tao.. Or si cela est vrai alors, comme je le crois, il lui fallait mettre de la matérialité ( à l'usage du peuple " rationnel") pour donner à sa doctrine la seule "substance" que l'occidental pouvait "saisir".( désolé de le répéter mais on ne peut pas nier qu'au XVI déjà, on parlait en France du Moyen-Age comme de "l'Age sombre", alors qu'il était l'Age de la Spiritualité )


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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Ven 31 Mar 2017 - 17:24

Avec Maraud, il est bien question "d'homme abouti", et donc de sagesse de type religieux : d'une finalité (de l'homme) et donc d'une transcendance, en contradiction avec ce qu'en tous cas Deleuze dit de Spinoza, vu comme prince de l'immanence. Et puis le moyen-âge "spiritualiste", c'est un peu du rêve.
Bah...
Et ça risque d'être pareil avec Vanleers, le moyen-âge en moins.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Ven 31 Mar 2017 - 17:49

Chapati a écrit:
Avec Maraud, il est bien question "d'homme abouti", et donc de sagesse de type religieux

Tu sembles obnubilé par le fait religieux, de sorte qu'on peut difficilement en parler. Et ce, à un point tel, que tu ne peux envisager ce que tu nommes " Dieu", que comme quelque chose qui doit être extirpé du cœur de ceux qui pourtant ne croient pas. Y'a un problème Chapati...


Et puis le ton hein s'il te plaît: le ton!
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 31 Mar 2017 - 18:18

chapati a écrit:L'éthique n'est-il pas une construction intellectuelle destinée à fabriquer un système métaphysique qui se passe de Dieu, soit parfaitement immanent ?
Si je te réponds que oui il se passe de Dieu mais pas d'un système métaphysique ... est- ce que c'est encore trop ? Pour moi il se passe de Dieu comme réponse mais ne se passe pas de réponse.

Maintenant on a dit mille fois ( si ce n'est encore plus ) que le Dieu de Spinoza n'était pas le Dieu de Thomas d 'Aquin.


Thomas d 'Aquin a écrit:1. « Lorsqu’on sait d’un être qu’il est, il reste à se demander comment il est, afin de savoir ce qu’il est.
Mais nous ne pouvons pas savoir de Dieu ce qu’il est [quid sit] : nous pouvons seulement savoir ce qu’il
n’est pas [quid non sit] ; c’est pourquoi nous ne pouvons pas traiter “comment il est”, mais plutôt comment
il n’est pas [quomodo non sit].
Il faut donc examiner 1° comment il n’est pas ; 2° comment il est connu de
nous ; 3° comment il est nommé. On peut montrer comment Dieu n’est pas en écartant de lui ce qui ne
peut pas lui convenir, comme d’être composé, d’être en mouvement etc. Il faut donc s’enquérir 1° de la
simplicité de Dieu (q. 3), par laquelle nous excluons de lui toute composition. Mais puisque, dans les
choses corporelles, les choses simples sont les moins parfaites et font partie des autres, nous traiterons
2° de sa perfection (q. 4-6 [perfection et bonté]) ; 3° de son infinité (q. 7-8 [infinité et présence de Dieu
dans ses créatures]) ; 4° de son immutabilité (q. 9-10 [immutabilité et éternité de Dieu]) ; 5° de son unité
(q. 11) » (Thomas d’Aquin, Somme de théologie I, q. 3, Prologue).
2. « En Dieu, y a-t-il composition de forme et de matière ? [...]. Je réponds qu’il faut affirmer qu’il est impossible qu’il y ait de la matière en Dieu.......
http://commonweb.unifr.ch/artsdean/pub/gestens/f/as/files/3630/22503_132530.pdf

Spinoza ne procède pas ainsi il procède affirmativement pas négativement.

Alors évidemment en place de lui retrancher et de le retrancher dans une transcendance ( comme tu dis ) on a une plénitude . Dieu chez Spinoza  est plein de ce Thomas d'Aquin lui retranche .
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Ven 31 Mar 2017 - 18:23

a Vanleers Maraud,

Disons que tu expliques depuis un moment les difficultés de l'occident avec la spiritualité. Tu nous a parlé de l'Inde en particulier. Moi aussi je pourrais dire ce genre de choses, et de l'Inde j'en parle.
Juste qu'à chaque fois qu'on tente d'aller au bout de quelque chose avec toi, c'est pas le bon ton, c'est pas la vraie métaphysique, la philo c'est qu'un système etc.
Et avec Vanleers ça fait un bail que je lui pose la question de la religion (avant ce forum)

J'essaie juste de comprendre. Et pour l'instant je me dis que du point de vue d'un mystique, peut-être bien que la philo c'est juste "un système"... mais je ne crois pas que le point de vue d'un philosophe soit d'obéir aux injonctions religieuses ou mystiques.
Entendons-nous bien, je n'ai absolument rien contre les mystiques, même je les respecte profondément. Juste que si tel est ton cas, ça serait bien que tu le dises au lieu d'expliquer que toi seul connait les vrais raisons de Spinoza etc.

Ce débat est intéressant remarque, enfin j'admets qu'il puisse l'être, juste qu'il le serait encore plus si les arguments ou supputations étaient développées, étayées par une vraie compréhension de Spinoza (que je n'ai certes pas mais que t'a fait remarquer hks à plusieurs reprises).

Bref, la téléologie c'est pas l'immanence. C'est de ça dont il était question.
Comment dire avec le "ton" adéquat que ça pose problème, quand il est question d'un type dont la majorité des commentateurs disent qu'il est un philosophe de l'immanence ?

Et surtout comment avoir une réponse ?


Dernière édition par chapati le Ven 31 Mar 2017 - 20:56, édité 1 fois

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 31 Mar 2017 - 18:37

Cela dit Thomas d'Aquin est un philosophe souverain en son royaume... et l'un des plus grands  de la pensée occidentale .
Je te trouve (aldo )un peu expéditif avec tout ce qui pourrait ressembler de près ou de loin avec la foi en Dieu. Carrément parfois à la limite du militantisme.  
Non ceux qui croient en Dieu ne participent pas nécessairement de la bêtise universelle...(en toute amitié)
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Ven 31 Mar 2017 - 18:45

hks a écrit:
chapati a écrit:L'éthique n'est-il pas une construction intellectuelle destinée à fabriquer un système métaphysique qui se passe de Dieu, soit parfaitement immanent ?
Si je te réponds que oui il se passe de Dieu mais pas d'un système métaphysique ... est- ce que c'est encore trop ?
Pourquoi serait-ce "trop" ? Tu me réponds dans les termes exacts que j'emploie pour ma question ! (manque juste "immanent")
En espérant que "destiné" ne t'ai pas échappé, c'est le point central : une volonté de créer une construction intellectuelle... en forme de système (métaphysique oui).

Pour moi il se passe de Dieu comme réponse mais ne se passe pas de réponse.
Dieu est un concept chez Spinoza, non ?
Ce qui n'empêche pas qu'il ait une existence réelle, en tant que "vie" (dans le sens que tout est vie)... et de par sa nature de substance unique, il est aussi infini, ou totalité en tous cas, à savoir intelligence, compréhension absolue, énergie dans tous les sens possibles etc.
Ça me va.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Ven 31 Mar 2017 - 18:59

hks a écrit:Je te trouve (aldo )un peu expéditif avec tout ce qui pourrait ressembler de près ou de loin avec la foi en Dieu. Carrément parfois à la limite du militantisme.  
Non ceux qui croient en Dieu ne participent pas nécessairement de la bêtise universelle...(en toute amitié)
C'est pas ça c'est que je comprends pas ce que disent les gens quand ils disent "croire en Dieu". Je n'ai aucun jugement puisque je ne comprends pas ce que ça recouvre. Juste que quand je reçois un prospectus, j'aime bien savoir s'il vient des Hare Krishna ou pas, et j'aime pas qu'on me cache ce genre de chose (parce que ce type de croyance, c'est niet)

Ensuite j'entends des discours de type théologiques qui conceptualisent, ok. Mais je fais pas le rapprochement avec le pèlerin de Benares qui prie là, devant moi. Je m'interroge sur la croyance, les types de croyance : est-il question de la même chose quand on dit croire en Dieu ou croire aux esprits ?

Entre monothéiste polythéiste animiste et athée, je me sens plus proche de l'animisme que des autres, enfin si ma définition de l'animisme est acceptable.
Sinon je suis agnostique (et je trouve complètement con le militantisme athée).


Sans compter que quand on parle de Dieu, on parle de croyance, d'objet de la croyance, de foi, de religion, d'histoire des religions, de philosophie des religions, de transcendance, de cultures etc
Alors de quoi on parle ?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Ven 31 Mar 2017 - 20:05

chapati a écrit:a Vanleers,
Disons que tu expliques depuis un moment les difficultés de l'occident avec la spiritualité. Tu nous a parlé de l'Inde en particulier. Moi aussi je pourrais dire ce genre de choses, et de l'Inde j'en parle.

J'aurais donc parlé de l'Inde !
En dormant peut-être ?
Bizarre, bizarre, comme c'est bizarre.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Ven 31 Mar 2017 - 20:54

Vanleers a écrit:
chapati a écrit:a Vanleers,
Disons que tu expliques depuis un moment les difficultés de l'occident avec la spiritualité. Tu nous a parlé de l'Inde en particulier. Moi aussi je pourrais dire ce genre de choses, et de l'Inde j'en parle.

J'aurais donc parlé de l'Inde !
En dormant peut-être ?
Bizarre, bizarre, comme c'est bizarre.
Aie aie aie, mama mia, l'affaire se corse !
Tous les jours tous les jours j'intervertis Vanleers et Maraud... ou Baptiste et Bergame.

Désolé
Je vous dois la vérité, quand mon grand-père était très vieux et à moitié gâteux, comme on dit, il parlait de sa descendance en général en parlant de "denrées". Le ciel fasse que j'en sois pas encore là !

Bon ben comme d'hab... je rectifie
(a ma décharge, c'est souvent quand, au moment d'envoyer, je lis qu'un message a été posté entretemps... alors j'ajoute : "a Machin" et badaboum)

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 31 Mar 2017 - 21:20

chapati a écrit:Je m'interroge sur la croyance, les types de croyance : est-il question de la même chose quand on dit croire en Dieu ou croire aux esprits ?
Pour certains oui. Un de nos grands littérateurs Victor Hugo croyait aux esprits.

Mon domaine de tolérance en matières de croyances est  très étendu.
Certains vivent certaines expériences spirituelles que je n' ai pas vécues.
Je n'en tire pas la conclusion que ces expériences sont inacceptables en vertu de critères excluants que j'aurais instaurés de par mes propres expériences.
Si j'ai un critère c'est la tolérance ...tirée de la pluralité des expériences spirituelles qu'on me dit ..

En vertu des expériences d'autrui, des croyances que je n'ai pas sont acceptables.

Dit en passant j'accepte comme très recevable ce que Vanleers dit de la joie ... sauf que je ne l'ai pas vécu ainsi.
Et la critique part de cela: je dis non, la compréhension de ce que dit Spinoza n'implique pas causalement et donc nécessairement la béatitude.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Ven 31 Mar 2017 - 21:28

C'est-a-dire, quand je parle de croyance en Dieu et de croyance en les esprits (animisme), mon problème c'est de savoir si on peut employer le même mot de "croyance", c'est ça ce que je veux dire, qui me préoccupe... ou si ça a tellement peu à voir qu'il en faudrait un autre !

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 31 Mar 2017 - 21:41

pour en revenir à de la métaphysique
chapati a écrit:Bref, la téléologie c'est pas l'immanence.
Spinoza est présenté comme le champion de l' antitéléologie
Spinoza a écrit:«  […]Dieu existe nécessairement, il est unique, il existe et agit par la seule nécessité de sa nature, il est la cause libre de toutes choses et de quelle façon, que toutes choses sont en lui et dépendent de lui, de telle sorte qu'elles ne peuvent être ni être conçues sans lui, enfin que tout a été prédéterminé par Dieu, non pas en vertu d'une volonté libre ou d'un absolu bon plaisir, mais en vertu de sa nature absolue ou de son infinie puissance. »
d' accord
mais rien ne nous est dit de sa nature absolue sinon quelle est absolue . Or absolue pour absolu, certains événements ( précis dirait Vanleers ) adviennent (absolument) plutôt que d'autres .... et même moins précis ou imprécis, certaines imprécisions adviennent plutôt que d'autres.
Ce qui donne à La facies totius universi  une certaine figure  et pas une autre.
ce que Leibniz voit très bien .


Alors que ce ne soit pas en vertu d'une volonté libre ou d'un absolu bon plaisir,
d 'accord ...mais le problème reste entier.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 31 Mar 2017 - 21:44

chapati a écrit:C'est-a-dire, quand je parle de croyance en Dieu et de croyance en les esprits (animisme), mon problème c'est de savoir si on peut employer le même mot de "croyance",
Les religions ont bien deux mots la foi et les croyances.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Ven 31 Mar 2017 - 22:08

hks a écrit:le problème reste entier.
CQFD

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par quid le Dim 2 Avr 2017 - 4:39

à hks.
Je rebondis sur l'intervention qui suit, pour préciser ma compréhension de Spinoza. Compréhension que je ne prétends pas forcément juste. Et quand je dis compréhension, c'est donc aussi être alors en mesure de pouvoir intellectuellement, pour moi tout au moins, pouvoir produire une synthèse explicative, base sur laquelle je peux enfin poser des critiques.

D'ailleurs, pour répondre à Vanleers, c'est une telle compréhension explicative qui m'intéresse dans un premier temps. Que le but de Spinoza soit un accès à une certaine béatitude effective est cependant d'abord conditionnée à la compréhension synthétique de ses conceptions décrites dans son ouvrage.

hks a écrit:Maintenant on a dit mille fois ( si ce n'est encore plus ) que le Dieu de Spinoza n'était pas le Dieu de Thomas d 'Aquin.

Spinoza ne procède pas ainsi il procède affirmativement pas négativement.

Alors évidemment en place de lui retrancher et de le retrancher dans une transcendance ( comme tu dis ) on a une plénitude . Dieu chez Spinoza  est plein de ce Thomas d'Aquin lui retranche .

Voici un extrait de l'Ethique que tu m'as communiqué hks :
Spinoza - Extrait de la Scholie du Lemme VII de la partie 2 de l’Ethique a écrit:[...]Et maintenant si nous concevons un troisième genre d'individus formé de ceux que nous venons de dire, nous trouverons qu'il peut recevoir une foule d'autres modifications, sans aucune altération de sa nature. Enfin, si nous poursuivons de la sorte à l'infini nous concevrons facilement que toute la nature est un seul individu dont les parties c'est-à-dire tous les corps, varient d'une infinité de façons, sans que l'individu lui-même, dans sa totalité reçoive aucun changement.[...]

On voit ici que Spinoza concilie les parties au sein d’ensembles plus grand. On pourrait voir cela comme un grand système horloger. Cela met en évidence les relation d’individus au sein d’autres individus. Ou comment des individus composent un individu. Dans son système, il y a cependant une dépendance des individus intégrés au sein du grand individu vis à vis de ce dernier.
Cela veut dire qu’un individu n’est tel, que parce-qu’il est composé ou fonctionne de telle façon et qu’un composant n’est tel, que parce-qu’il participe à la composition de telle façon. On reste donc dans un principe d’unité à tous les étages.
Il me semble que la préoccupation de Spinoza est d’articuler les choses avec l’ensemble sur la base du fait que l’ensemble est indissociable et est la totalité. Le point d’appui de Spinoza est la totalité, c’est son point incontestable et elle est nécessairement parfaite car rien ne peut lui manquer.
La considération des parties devrait presque être annexe, puisqu’il s’agit alors de considérer partiellement la totalité qui est en faite indissociable.

Spinoza partie 1 Définition 6 a écrit:J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance
constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence
éternelle et infinie.
La substance c’est en fait Dieu, mais c’est Dieu en tant que totalité et en tant qu’inexpressif. C’est donc Dieu en tant qu’infini oui, mais en tant qu’indéfini.
A partir de là, il va falloir quand même caractériser Dieu. Parce-que dire que Dieu est substance, est la totalité, ne souffre d’imperfections, tout cela par définition, est  insuffisant.
La substance chez Spinoza semble donc tout de même focaliser sur un certain aspect de Dieu qui est sa constitution en terme de « matière abstraite », et omet l’expressif.
C’est donc déjà une première distinction au sein de la totalité.

Spinoza va donc essayer de caractériser la nature de Dieu par ce qui est distinguable :
Spinoza - Ethique - Partie 1 - Proposition 4 a écrit:Deux ou plusieurs choses distinctes ne peuvent se distinguer que par la diversité des attributs de leurs substances, ou par la diversité des affections de ces mêmes substances.
Les attributs sont des vues partielles de Dieu, mais qui sont cependant en rapport à la totalité en tant qu’ils ne sont pas des composants.
Les modes eux, les affections, sont des manifestations de Dieu, et qui en tant que tel sont plutôt des composants, car limités autant par leur durée que par leur localisation.

Spinoza va cependant distinguer entre les modes infinis immédiats / médiats et les modes finis forcément médiats.
Un mode infini est un mode en rapport à la totalité en tant que « connecté » avec cette totalité par un rapport complet, il est connecté avec chaque parcelle de la totalité, c’est un mode transversal.
Un mode fini entretient un rapport fini avec la totalité, un rapport parcellaire.
L’idée du mode est qu’il est quand même partiel d’un point de vue ou d’un autre, qu’il lui manque quelque chose, et qu’il est en rapport à l’expressif de la substance (nature naturée), alors que les attributs sont plus en rapport à l’aspect substance même (nature naturante).

Sur le mode fini par exemple :
Spinoza - Ethique - Partie 1 - Proposition 28 a écrit:Tout objet individuel, toute chose, quelle qu'elle soit, qui est finie et a une existence déterminée, ne peut exister ni être déterminée à agir si elle n'est déterminée à l'existence et à l'action par une cause, laquelle est aussi finie et a une existence déterminée, et cette cause elle-même ne peut exister ni être déterminée à agir que par une cause nouvelle, finie comme les autres et déterminée comme elles à l'existence et a l'action ; et ainsi à l'infini.
Il faut remettre cela en perspective avec la considération de la totalité. En tant que la totalité, Dieu, est indissociable, est c’est la chose un peu certaine qui est le point de départ de Spinoza :
Spinoza - Ethique - Partie 1 - Proposition 13 a écrit:La substance absolument infinie est indivisible
Par contre, depuis ce point de départ, la considération des modes en tant que distincts est alors moins convaincante sinon pour tenter de caractériser la totalité. En gros, rien ne permet dans cette logique immanente qu'est le point de départ, de pouvoir de manière catégorique distinguer entre la totalité et le partiel, de le situer. Et donc, le niveau avec lequel on actera du partiel repoussera d’autant la totalité à de la transcendance. Alors que si le partiel n’est qu’une manière de caractériser la totalité, le partiel est alors de toute manière directement et immédiatement en relation avec la totalité, là est le vrai concept d’immanence.

Scholie de la propostion 28 a écrit:Comme il est nécessaire que certaines choses aient été produites immédiatement par Dieu, c'est à savoir celles qui découlent nécessairement de sa nature absolue, sans autre intermédiaire que ces premiers attributs, qui ne peuvent être ni être conçus sans Dieu ; il suit de là : premièrement, que Dieu est la cause absolument prochaine des choses qui sont immédiatement produites par lui ; absolument prochaine, dis-je, et non générique, comme on dit ; car les effets de Dieu ne peuvent être ni être conçus sans leur cause (par la Propos. 15 et le Coroll. de la Propos. 24) : secondement, que Dieu ne peut être appelé proprement la cause éloignée des choses particulières, si ce n'est afin de distinguer cet ordre de choses de celles que Dieu produit immédiatement, ou plutôt qui suivent de sa nature absolue. Par cause éloignée, en effet, nous entendons une cause qui n'est liée en aucune façon avec son effet. Or tout ce qui est, est en Dieu et dépend tellement de Dieu qu'il ne peut être ni être conçu sans lui.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 2 Avr 2017 - 22:59

A maraud

Je reprends deux questions que vous posez sur un autre fil.

maraud a écrit: Quelqu'un qui fait du Spinoza à la manière de Spinoza est-il artisan ?

Je dis qu'il n'y a pas chez Spinoza de pédagogie qui permette à l'adepte de "prendre son envol"; d'ailleurs pouvez-vous vous passer de citer Spinoza pour expliquer Spinoza ?

Avant de répondre à vos questions, je rappelle que l’Ethique vise ce que Spinoza appelle la béatitude (beatitudo).
On peut remplacer beatitudo par son équivalent acquiescentia.
Quant à acquiescentia, ce terme vient de l’expression acquiescentia in se ipso qui regroupe : assurance en soi, estime de soi, satisfaction de soi, repos en soi.

Le spinoziste est un artisan dont le savoir-faire (ars) se juge à sa capacité de vivre dans l’acquiescentia.
Il est spinoziste, d’abord parce que ce qu’il cherche à produire, c’est l’état d’acquiescentia que vise l’Ethique, et, ensuite, parce qu’il utilise les ressources de cet ouvrage comme l’un des moyens de produire cet état.
Il « prend son envol » lorsqu’il cherche ailleurs que dans l’Ethique des moyens supplémentaires de vivre dans l’acquiescentia.

Précisons que Spinoza montre que vivre dans l’acquiescentia n’a que des effets positifs sur les hommes avec qui on est en relation.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Lun 3 Avr 2017 - 3:34

quid a écrit:
Spinoza partie 1 Définition 6 a écrit:J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance
constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence
éternelle et infinie.
La substance c’est en fait Dieu, mais c’est Dieu en tant que totalité et en tant qu’inexpressif. C’est donc Dieu en tant qu’infini oui, mais en tant qu’indéfini.

Je cite quid, mais on va vite voir que j'aurais pu cité hks, vanleers. La substance spinozienne n'a plus cours : la matière et ses artefacts sont tombés dans une escarcelle à laquelle Descartes contribue de façon décisive : la science. Science qui n'a pas demandé son avis à la philosophie quand elle estimait que tel ou tel objet était pour elle, dans le lot, la substance, la matière, etc. Moi, en phase avec le discours scientifique contemporain, je propose pour la philosophie, une sphère où on retrouve les trois dimensions spatiales, la matière et l'énergie, qu'on sait être, depuis la relativité générale d'Einstein, totalement interdépendants, plus la flèche du temps effective dans cette sphère, épure ontologique de notre univers, tout et parties Donnés, contenant tout le " est", tous les " est " de tout ce qui peut s'y trouver " être ", d'une façon ou d'une autre, ce n'est encore le propos. Dés la perception, d'origine externe ou interne, le " est " d'une chose est acquis, la suite c'est qu'est-ce et/ou qu'est-Ce que c'est ? Que la connaissance fasse sont oeuvre. Avec la révolution éléate, j'ai absolument tout rendu au philosophe. Il n'y en a pas un pour le voir !? Prends un objet sphérique de ton choix dans ta main : c'est l'univers, et j'ai déjà fourni quelques outils plus que notoires permettant de le penser, de sérieusement dégrossir.

Moi aussi je suis très attaché à certains auteurs, mais cela ne doit pas générer une statue intouchable, en un mot un frein.

ÉDITÉ


Dernière édition par neopilina le Lun 3 Avr 2017 - 12:28, édité 2 fois

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Lun 3 Avr 2017 - 7:36

hks a écrit:mais rien ne nous est dit de sa nature absolue sinon quelle est absolue . Or absolue pour absolu, certains événements ( précis dirait Vanleers ) adviennent (absolument) plutôt que d'autres .... et même moins précis ou imprécis, certaines imprécisions adviennent plutôt que d'autres.
Ce qui donne à La facies totius universi  une certaine figure  et pas une autre.
ce que Leibniz voit très bien.
La nature est exprimée à travers les modes, non ?
Les modes pour Spinoza, les monades pour Leibniz...

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 9 Avr 2017 - 10:41

A neopilina

J’aime beaucoup la présentation très claire des Présocratiques par Jonathan Barnes qui en est un spécialiste.
C’est dans Philosophie grecque pp. 4-5 – ouvrage collectif – PUF 1997

Jonathan Barnes a écrit: Les penseurs grecs ont, après Aristote, divisé la philosophie en trois parties : la logique ou l’étude de la raison dans toutes ses manifestations ; l’éthique, ou l’étude des mœurs et de la vie pratique ; la physique, ou l’étude de la nature, de la phusis, sous toutes ses formes. En se référant à cette triple partition, on a considéré les philosophes présocratiques comme des penseurs qui ont étudié la nature, c’est-à-dire comme des phusikoi. On pourrait supposer que la « physique » relève de la science plutôt que de la philosophie. (La physique moderne a emprunté son contenu, et pas seulement son nom, à la phusikê grecque.) Mais la distinction entre science et philosophie était inconnue des philosophes présocratiques, dont la pensée créatrice et originale n’aurait pas accepté d’être bornée par des frontières académiques.
Un phusikos étudie la phusis, la nature. Son but est assez simple : il veut décrire le monde naturel, et il veut l’expliquer. Cette tâche grandiose comprend des recherches particulières – l’astronomie, la météorologie (ou étude des météores), la minéralogie, la botanique, la zoologie, et enfin, l’anthropologie, qui comprend une explication des aspects sociaux, culturels et politiques de la vie humaine. De plus, un phusikos doit s’intéresser à des problèmes généraux, problèmes qui se présentent sous un jour plus philosophique. Comment l’univers a-t-il commencé ? Comment s’est-il développé ? Quelle est sa constitution fondamentale, quels sont ses éléments, ses principes ? Dans la Métaphysique, Aristote essaiera d’analyser la nature sous-jacente des substances ; dans son Histoire des animaux, il décrira entre autres la structure interne des crustacés : en chacune de ces entreprises, il se montrera l’héritier des phusikoi présocratiques.
Il va sans dire que ces premiers phusikoi ont tous échoué. S’ils ont droit à notre attention, ce n’est pas à cause de leurs réussites, ou des vérités qu’ils ont découvertes. Ce qui leur vaut de notre part une estime presque sans limites, c’est qu’ils ont osé étudier la nature pour elle-même, qu’ils ont, pour la première fois, affronté l’étude de la nature en se servant d’une manière de faire et d’une méthode qui deviendront la manière de faire et la méthode de la science et de la philosophie. En simplifiant beaucoup, on peut caractériser cette méthode à l’aide des trois rubriques suivantes : […]

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 14 Avr 2017 - 23:31

à maraud ( je replace ici ce qui concerne Spinoza)



Maraud a écrit:parce que je finis par me dire que Spinoza n'avait pas bien compris la doctrine métaphysique dont il s'est inspirée.
Car dans le cas contraire, on aurait nécessairement un Dieu Infini sans étendue et attributs puisque ce serait de ce Dieu qu'ils émaneraient. Et le problème de l'éternité ne se poserait pas. Bah oui, si Dieu est absolument Infini, il ne peut être qu'infini, donc sous " forme" principielle. Dieu étant alors le Principe de tout ce qui est intelligible; il est le principe des états d'êtres.

Tu penses qu'il s'est inspiré de l'émanation néoplatonicienne mais ce n'est pas le cas .... et donc la question de comprendre " éternité" se pose.

Dieu n'est pas un pour Spinoza un principe ( qui alors serait éternel ).
Dire que si Dieu est infini il ne peut être QUE infini ( et pas autre chose ) suppose un Dieu transcendant.
Ce que tu vois comme une émanation, c'est pour Spinoza Dieu lui- même .

maraud a écrit:Le temps, est produit par les êtres ( objets) qui créent l'espace par leur présence ( succession d'états); il n'y a donc pas d'éternité à proprement parler, puisque ce que l'on nomme éternité n'est autre que l'infini possibilité des états de l'être ( on en revient à Dieu).

Ton infinie possibilité reste principielle dans le fil de l' émanation.

A possibilités Spinoza oppose réalité .
Est réel non pas ce qui est possible (encore qu'il faille bien que ce soit possible et non pas impossible)
mais est réel ce qui existe (a existé /existera ) : Ce qui est réel est parfait.

Et là la question de l'éternité se pose. Ce qui est réel ne peut pas ne plus l' être ou tomber dans le néant, voire en sortir .
Ce qui est réel ne peut être atteint par le temps.
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