La Nature chez Spinoza

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Message par neopilina le Sam 18 Mar 2017 - 19:56

hks a écrit:
neopilina a écrit: Une fois ce travail de soustraction ( Terrible, ingrat, certes. ) fait, que reste t-il de Spinoza ?
Je ne dirais pas que tout est dans l'état, intact ... mais presque. Platon est en l'état, intact.  Moi je veux bien entériner tous les progrès de la science et je suis même enthousiasmé par ces progrès ...il reste que Platon est intact.

J'avais pris toutes les dispositions nécessaires pour ne pas heurter ... On est bien d'accord : la physique développée par Platon dans le " Timée " ne vaut, scientifiquement, physiquement dit, rien. Même si, je m'empresse, la lecture du " Timée " ( Avec un minimum de connaissances quant au contexte, sans lesquelles il est incompréhensible. ) nous apprend beaucoup sur Platon, qui prétend faire système. Je précise donc mon propos : dans Platon, Aristote, etc., il y a des endroits qui sont toujours d'une actualité, d'une pertinence, d'une acuité, remarquables et utiles, on peut d'ailleurs en faire l'inventaire ( Je n'ai plus Platon et Aristote au complet, etc. ).

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Sam 18 Mar 2017 - 23:43

Je ne conteste pas le progrès scientifique ( versus la caducité de la physique d'Empédocle).

L histoire  par exemple est une science .

La bataille de Waterloo est de mieux en mieux connue (comme on dit) ... mais Fabrice del Dongo (dans la chartreuse de parme) n' a rien vu que ce qu'il a vu c'est à dire autre chose que ce que les historiens voient .

Et le problème philosophique est celui non pas de la quantité d'information mais de la qualité d' information.

Pourquoi ne valorise- t-on pas  autant celui qui n'a pas vu la bataille (supposée bien re-vue par les historiens) mais pourtant y était et a vu quelque chose. Après tout peut- être que ce que Fabrice a vu a été très déterminant ... allez savoir ce qui est le plus déterminant?

Est- ce que l' historien est scientifique quand il se pose certaines questions?  Ou bien philosophe ?
C'est quoi ces causes ? Comment ça marche la causalité?
Où sont les limites de la bataille de Waterloo ?
Quelle cartographie jetais- je sur le monde passé ?
C' est quoi un événement historique (analogue à : c'est quoi un fait  scientifique) ?


https://www.lettres-et-arts.net/anthologie/bataille-waterloo/bataille-waterloo-par-stendhal+234

Nous avouerons que notre héros était fort peu héros en ce moment. Toutefois la peur ne venait chez lui qu'en seconde ligne ; il était surtout scandalisé de ce bruit qui lui faisait mal aux oreilles. L'escorte prit le galop; on traversait une grande pièce de terre labourée, située au-delà du canal, et ce champ était jonché de cadavres.

-- Les habits rouges ! les habits rouges ! criaient avec joie les hussards de l'escorte, et d'abord Fabrice ne comprenait pas ;
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 19 Mar 2017 - 10:30

neopilina a écrit:Une fois ce travail de soustraction ( Terrible, ingrat, certes. ) fait, que reste t-il de Spinoza ?

Que reste-t-il de l'Ethique ?

Le mieux pour le savoir est de la lire et de vérifier par soi-même si, oui ou non, aujourd'hui encore, elle conduit le lecteur "comme par la main à la connaissance de l'esprit humain et de sa suprême béatitude".

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 19 Mar 2017 - 10:35

Je reviens à l’expression Deus sive Natura qui a fait couler beaucoup d’encre.
Elle n’apparaît que tardivement et brièvement dans l’Ethique et, pourrait-on dire, en passant.
On la trouve deux fois dans la préface de la partie IV puis deux fois dans la démonstration de la proposition 4 de cette partie.
Et c’est tout.
On a cherché à expliquer ce fait (voir, par exemple, Leo Strauss La persécution et l’art d’écrire) mais le mieux est encore de relire le texte.

Citons d’abord le passage de la préface d’Ethique IV (mis en gras ajouté) :

Spinoza a écrit: Nous avons en effet montré, dans l’Appendice de la partie I, que la Nature n’agit pas en vue d’une fin ; car cet Être éternel et infini que nous appelons Dieu ou Nature, agit avec la même nécessité qu’il existe. Nous avons montré en effet (Prop. 16 Part. I) que la nécessité de nature par laquelle il existe est la même que celle par laquelle il agit. Aussi, la raison ou la cause, par laquelle Dieu ou la Nature agit, et celle par laquelle il existe sont une seule et même chose.

Il est question, dans ce passage, de Dieu en tant qu’il agit, c’est-à-dire de la puissance de Dieu. Nous allons retrouver cette perspective dans la démonstration de la proposition 4 :

Spinoza a écrit: La puissance par laquelle les choses singulières, et donc l’homme, conservent leur être est la puissance même de Dieu, c’est-à-dire de la Nature (par le Corol. de la Prop. 24, Part. I) non pas en tant qu’elle est infinie, mais en tant qu’elle peut s’expliquer par une essence humaine actuelle (par la Prop. 7, Part. III). Ainsi la puissance de l’homme en tant qu’elle s’explique par son essence actuelle est une partie de la puissance infinie de Dieu, ou de la Nature, c’est-à-dire (par la Prop. 34, Part. I) de son essence.

Il est donc question, dans ces deux passages, de la puissance de Dieu et le Deus sive Natura est une explicitation de ce qu’a démontré la proposition 34 (1) de la partie I : la puissance de Dieu est son essence même.

(1) Dont la démonstration se réfère à la proposition 16, ce qui montre le lien avec le passage de la préface où cette proposition est signalée.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Dim 19 Mar 2017 - 11:20

Vanleers a écrit:2) « L’homme pense » est posé comme un axiome (axiome 2 de la partie II).
Absolument.
Maintenant, je répète : Pourquoi, dans la logique générale de la doctrine, les animaux ne pensent-ils pas ? Qu'est-ce qui peut justifier, dans cette logique, qu'ils soient situés en-dehors de l'intellect ?
Je t'assure que tu devrais essayer de te confronter honnêtement à cette question, Vanleers. Ca pourrait t'ouvrir une porte sur la compréhension de Spinoza.

L’objectif de Spinoza, dans l’Ethique, se limite à conduire son lecteur « comme par la main à la connaissance de l’esprit humain et de sa suprême béatitude » (début de la partie II).
Il n’a pas posé d’autres axiomes de ce type pour d’autres choses singulières (minéraux, végétaux, animaux…), sans doute parce qu’il a jugé que cela n’était pas nécessaire pour atteindre l’objectif précité.
Encore une fois le même argument. Je te comprends, il n'y en a pas beaucoup d'autres, mais regarde bien ce que tu dis : Tu justifies les principes et les axiomes de Spinoza, non par référence au réel ou du moins à une expérience commune, mais par la fin pratique de l'ouvrage. On a donc bien affaire à une théorie close sur elle-même, qui n'a de vérité et d'intérêt pratique qu'au regard des définitions et des principes qu'elle a elle-même posés au préalable. Une théorie ad hoc, comme disait Popper.

Bien entendu, tu vas nier qu'il y ait là un problème. Et pourtant, il y en a même deux.
D'abord Spinoza prétend traiter de l'Être, de ce qui est, de la Nature, de la Vie, etc. Pourtant, lorsqu'on se lance honnêtement dans l'analyse que nous sommes en train de mener, on est bien contraint de constater que ce n'est pas le cas : Spinoza ne traite en fait que d'une petite partie de ce qui est. Pour faire simple et court : De Dieu, de l'Homme, et de la relation que -selon lui- ils entretiennent. En somme, la pensée de Spinoza se voudrait universelle, et elle est en fait très régionale.
Or, ensuite, cette restriction de la pensée a une incidence y compris sur le traitement analytique de cette région même. Car si, au lieu de ne prendre en compte que sa définition très restrictive et orientée de la nature, Spinoza était par exemple parti d'une définition plus commune, qui intègre aussi végétaux et animaux, il ne serait sans doute pas parvenu à la même conclusion. Car, encore une fois, il y a aussi de la violence, dans la nature, il y a aussi de la cruauté, etc.

C'est un peu comme un guide qui te montrerait une route sur une carte. "Vois, dit-il, la route est belle, simple, elle est toute droite." Mais lorsque tes pas te portent à l'endroit indiqué, tu découvres que, peut-être, la route est droite, mais qu'elle s'enfonce dans une jungle dense, peuplée d'espèces féroces, et dont le sol est infesté de sables mouvants -tous éléments que ton guide n'avait pas cru bon de faire figurer sur la carte.

Si l'on restreint la vie et l'être à ce qu'en dit Spinoza, il est évidemment aisé d'en déduire un chemin vers la béatitude. C'est même assez évident, en fait, comme tu l'as toi-même souvent suggéré : Le monde, la vie, la nature, l'univers, tout est bon, simple, et aime l'homme ; il suffit de l'aimer à son tour.
Sauf que le monde, la vie, la nature, l'univers ne sont pas ce qu'en dit Spinoza.

Maintenant, si tu nous affirmes que la méthode marche pour toi, Vanleers, grand bien te fasse. Mais à en juger -seulement, il est vrai- par ton comportement sur ce forum, je ne pense pas que cela marche, même pas pour toi qui sembles y croire si fort. Ou bien ?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Dim 19 Mar 2017 - 13:48

berfgame a écrit:Maintenant, je répète : Pourquoi, dans la logique générale de la doctrine, les animaux ne pensent-ils pas ?

bis repetita Spinoza n'en parle pas expressément

. J'imagine Spinoza sur la position de Nagel ( qui 4 siècles plus tard )
Quel effet cela fait-il d'être une chauve-souris ?, « What is it like to be a bat ? »
Qu' en sait on ?
Spinoza quand il ne sait pas, il n'en dit rien .
............................................................


bergame a écrit:si Spinoza était par exemple parti d'une définition plus commune, qui intègre aussi végétaux et animaux, il ne serait sans doute pas parvenu à la même conclusion. Car, encore une fois, il y a aussi de la violence, dans la nature, il y a aussi de la cruauté, etc.


Aurais- je le courage de citer les passages montrant que la nature chez Spinoza n'a rien d'angélique .



Mais tous ces efforts pour montrer que la nature ne fait rien en vain, c'est-à-dire rien d'inutile aux hommes, n'ont abouti qu'à un résultat, c'est de montrer que la nature et les dieux et les hommes sont privés de raison. Et voyez, je vous prie, où les choses en sont venues ! Au milieu de ce grand nombre d'objets utiles que nous fournit la nature, les hommes ont dû rencontrer aussi un assez bon nombre de choses nuisibles, comme les tempêtes, les tremblements de terre, les maladies, etc. Comment les expliquer ? Ils ont pensé que c'étaient là des effets de la colère des dieux, provoquée par les injustices des hommes ou par leur négligence à remplir les devoirs du culte. C'est en vain que l'expérience protestait chaque jour, en leur montrant, par une infinité d'exemples, que les dévots et les impies ont également en partage les bienfaits de la nature et ses rigueurs, rien n'a pu arracher de leurs âmes ce préjugé invétéré. Il leur a été en effet plus facile de mettre tout cela au rang des choses inconnues dont les hommes ignorent la fin et de rester ainsi dans leur état actuel et inné d'ignorance, que de briser tout ce tissu de croyances et de s'en composer un autre. .Appendice partie 1



Enfin on a dit que les objets qui ébranlent nos oreilles émettent des sons, du bruit, de l'harmonie, et l'harmonie a si fortement enchanté les hommes, qu'ils ont cru qu'elle faisait partie des délices de Dieu. Il s'est même rencontré des philosophes pour s'imaginer que les mouvements célestes composent une certaine harmonie.
Appendice partie 1


Plusieurs en effet ont l'habitude de raisonner de la sorte : si toutes choses s'entre-suivent par la nécessité de la nature souverainement parfaite de Dieu, d'où viennent tant d'imperfections dans l'univers ? par exemple, ces choses qui se corrompent jusqu'à l'infection, cette laideur nauséabonde de certains objets, le désordre, le mal, le péché, etc. Tout cela, dis-je, est aisé à réfuter ; car la perfection des choses doit se mesurer sur leur seule nature et leur puissance, et les choses n'en sont ni plus ni moins parfaites pour charmer les désirs des hommes ou pour leur déplaire, pour être utiles à la nature humaine ou pour lui être nuisibles.
Appendice partie 1
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 19 Mar 2017 - 14:43

Bergame a écrit:
Maintenant, je répète : Pourquoi, dans la logique générale de la doctrine, les animaux ne pensent-ils pas ? Qu'est-ce qui peut justifier, dans cette logique, qu'ils soient situés en-dehors de l'intellect ?

Vous commencez à me fatiguer, Bergame, en reparlant, une fois encore, des animaux situés hors de l’intellect.
Vous avez commencé en vous demandant :
« Mais pourquoi les végétaux sont-ils "hors de l'Intellect" ? »
Ne voyez-vous pas l’énorme bourde à l’origine de cette question ?
Vous réagissiez à une citation du début de la démonstration d’Ethique I 4 : « hors de l’intellect il n’y a rien que des substances et leurs affections »
Ce « hors de l’intellect » n’a, évidemment, rien à voir avec les végétaux ou les animaux et j’ai cru devoir citer le commentaire de Pierre Macherey qui explique, pour ceux qui n’auraient pas compris, ce qu’il faut entendre par ce « hors de l’intellect »
Mais rien n’y fait, vous poursuivez dans votre erreur.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Dim 19 Mar 2017 - 17:00

Spinoza s' exprime là dessus dans   la Lettre IX à Simon de Vries
« ou bien ma définition fait connaître une chose telle qu’elle est hors de l’entendement et alors elle doit être vraie et ne diffère pas d’une proposition ou d’un axiome (…). Ou bien une définition fait connaître une chose telle qu’elle est conçue par nous ou peut l’être. En pareil cas, une définition diffère d’un axiome et d’une proposition en ce qu’on doit exiger seulement qu’elle soit conçue absolument et non, à la manière d’un axiome, comme une vérité. »



Les définitions de l’Ethique sont
des définitions réelles, qui prétendent « faire connaître une chose telle qu’elle est hors de l’entendement(=intellect) ».
.......

Donc il faut s' entendre et Spinoza explique ce qu' est une mauvaise définition

Une mauvaise définition est donc une définition qui ne se conçoit pas. Pour le faire entendre, je prendrai l’exemple de Borelli : deux lignes droites enfermant un espace sont dites lignes formant une figure. Si, quand on a parlé ainsi, on entend par ligne droite ce que tous entendent par ligne courbe, la définition est bonne (on entendrait par cette définition une figure telle que ( ) ou d’autres semblables), pourvu que par la suite on n’entende pas des carrés ou d’autres figures. Mais si par ligne droite on entend ce que l’on entend communément, la chose est entièrement inconcevable et il n’y a donc point de définition.
.......................
hors de l'intellect correspond à réalité objective.
Maintenant on peut critiquer (et Kant l'a fait) que Spinoza pense depuis l'intérieur de son intellect ce qu'il y a hors de l'intellect ... mais il faut déjà comprendre ce qu'il dit .
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Mar 21 Mar 2017 - 22:28

hks a écrit:
berfgame a écrit:Maintenant, je répète : Pourquoi, dans la logique générale de la doctrine, les animaux ne pensent-ils pas ?

bis repetita    Spinoza n'en parle pas expressément

. J'imagine Spinoza sur la position de Nagel ( qui 4 siècles plus tard )
Quel effet cela fait-il d'être une chauve-souris ?, « What is it like to be a bat ? »
Qu' en sait on ?
 Spinoza quand il ne sait pas, il n'en dit rien .
Mouais.  
A priori, ce n'est pas un très bon argument. Songe, ami, que Spinoza prétend parler du Tout. De l'Être, de la Nature. La question n'est donc pas qu'il parle explicitement ou non de tel ou tel objet. En fait, si tu comprends le principe d'une construction logique, rationnelle, le fait que Spinoza parle explicitement de tel ou tel objet n'a pas d'importance : Si tu comprends la logique du système, tu dois être en mesure de déduire la position de Spinoza.

Mais en ce qui concerne le sujet qui nous intéresse, il se trouve que Spinoza en parle.
D'abord, il faut voir que Spinoza paraît bien considérer que l'homme est un animal -mais un animal particulier. Je te propose II, XL, scolie 1 et IV, XXXV, scolie 2.
Ensuite, Spinoza affirme que les animaux sentent (je te laisse chercher les références). Mais leur sentiments sont, "par nature", différents de ceux des hommes (en gros, ils sont "passifs").

En revanche on peut comprendre selon IV, XXXVII, scolie 2, qu'ils ne sont pas doués de la raison. Extrait :
D’où il apparaît que la loi de ne pas immoler de bêtes est fondée plutôt sur une vaine superstition et une pitié de femme que sur la saine Raison. En effet, la raison qui nous fait chercher ce qui nous est utile nous enseigne bien la nécessité de nous réunir aux hommes, mais non aux bêtes ou aux choses dont la nature est différente de la nature humaine.

Bon, mais bref. Spinoza dit suffisamment dans l'Appendice de la Ière partie que, de toutes façons, tout s'explique par la perfection de la création divine. Même si on identifie qu'il y a là, dans cette différence de nature entre hommes et animaux, une réintroduction subreptice du dualisme, tout se justifie par la même pirouette :
Quant à ceux qui demandent pourquoi Dieu n’a pas créé tous les hommes de façon qu’ils se gouvernassent selon le seul commandement de la Raison, je ne leur réponds rien d’autre, sinon que cela provient de ce que la matière ne lui a pas fait défaut pour créer toutes choses, depuis le plus haut degré de perfection jusqu’au plus bas, ou, pour parler plus proprement, de ce que les lois de la Nature même ont été assez amples pour suffire à la production de tout ce qui peut être conçu par un entendement infini
Il est certain que quand on commence par poser que Dieu est Tout, Nature, Être, etc. et que ce Tout est, par conséquent, parfait, le reste découle simplement. Tout est Dieu, Dieu est Tout, Tout est dans Tout, passez muscade !

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mar 21 Mar 2017 - 23:14

bergame a écrit:Si tu comprends la logique du système, tu dois être en mesure de déduire la position de Spinoza.
Sur quoi ? Le génome et les  virus, les trous noirs et le big bang ,les  computer , l 'IA.
Spinoza ce n' est pas Hegel (où tout se déduira dialectiquement) .

Spinoza dit expressément qu'il pense que nous n'avons accès  qu' à deux attributs ( il met déja des limites )...
que nous ignorons les causes qui nous déterminent ... qu'on ne sait pas ce que peut le corps, ni sur les relations corps /esprit...beaucoup de choses que nous ne savons pas et qu'il est impossible de déduire par raisonnement géométrique .
..............
Je ne vois pas où la pirouette .   A moins que tu contestes que le tout soit le tout .
Sinon.

Spinoza parle de degrés de perfection. Ce n'est pas très précis  je te l' accorde.
Pour Spinoza dans le nature il y a des degrés de perfections.
Objectivement.
Mais pas subjectivement (c' est le sens général de cet appendice) ie ce n'est pas à l 'homme de juger d'après sa constitution propre ( sa nature)  de ce qui est  bon ou mauvais objectivement ...parce que nécessairement il va juger selon sa nature (subjective ).
Donc abstention de jugement anthropomorphiques sur la production de tout ce qui peut être conçu par un entendement infini.
Evidemment, car ce serait d'une extrême présomption.

bergame a écrit:Mais en ce qui concerne le sujet qui nous intéresse, il se trouve que Spinoza en parle.
Quel est le sujet qui t'intéresse ... exactement.

Moi je vois dans Spinoza un cadre général de pensée .... dont je suis probablement redevable assez profondément.
Cela ne m'interdit pas de penser au delà, à côté, sur des chemins de traverses.

L'Ethique ce n'est  pas un texte mort, statufié, figé, dogmatique et doctrinal.
L' Ethique est bien plutôt un texte qui laisse à penser.
Mais tous les grands textes sont ainsi .

Et si l'important en philosophie ne dépendait non pas du grand texte mais de l'esprit du lecteur?
Il y a en des centaines de grands textes  philosophiques mais moi je suis tout seul.
Ma bibliothèque ne vit pas ...moi je vis.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par quid le Jeu 23 Mar 2017 - 1:46

hks a écrit:Spinoza dit expressément qu'il pense que nous n'avons accès  qu' à deux attributs ( il met déja des limites )...

Lorsque j’ai lu l’Ethique, j’ai eu du mal à y entrer, car je trouvais les définitions initiales enfermantes, en plus d’avoir du mal à toujours suivre les démonstrations. J’ai fini par laisser un peu couler la lecture, ce qui m’a permis d’avoir un éclairage général sans pour autant avoir saisi toutes les subtilités qui auraient pue être éventuellement critiquées.

Avec un peu de recul, je pense que l’on peut retrouver dans la première partie, exprimée de manière différente une certaine problématique des quatre causes d’Aristote (exposées dans "De la Nature" il me semble). Je veux dire que l’on navigue dans cette problématique, notamment parce que Spinoza structure en partie à l’aide de la notion de cause.

La substance c’est la base, ce qui ne dépend de rien.

Les attributs, ce sont les caractéristiques de la substance. C’est aussi ce qui apparaît de la substance, ce qui se montre. C’est son essence, ce qu’elle est.

Spinoza montrera qu’on ne peut concevoir qu’une substance de la sorte.

Les modes ne sont pas essentiels, mais ils tiennent de la substance. C’en sont des manifestations.

Spinoza résout le principe de la cause initiale par l’éternité. Ce qui est cause de soi est éternel, est posé là, et n’est même pas dans un lieu, c’est donc l’existence même. On rejoint la cause en tant qu’Etre. Ce dont l’essence enveloppe (contient) l’existence.

Bref, Dieu c’est cette chose qui est tout mais surtout une seule chose à plusieurs facettes. Dieu n’est pas composé de, mais contient tout et est cette totalité. Totalité étant donc le mot pour Etre et non pour regroupement. Du coup, Dieu est en toutes choses, mais toute chose n’est pas Dieu et au contraire en dépend.

Du coup, du point de vue substantiel, toute chose est portée par la substance. Du point de vue causal, toute chose dépend de la cause qui est Dieu. Non pas comme cause initiale, mais comme cause enveloppante et existante :

« La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause, et elle
l'enveloppe. »
Je comprends que la cause contient l’effet. Que l’effet n’a aucune indépendance vis à vis des causes. En terme d’éternité, l’effet est une partie des causes. Les causes renvoyant in fine à une seule cause immanente et totale.

Qu’en est-il de la pensée ? Ce que l’entendement voit, c’est Dieu. Ca existe donc c’est forcément de Dieu. La pensée fait donc partie de Dieu. La cause englobant l’effet, la pensée fait partie de l’essence éternelle de Dieu.

La pensée est un attribut de l’essence éternelle de Dieu. Mais un attribut n’est pas une partie de Dieu, mais une facette de Dieu, car l’essence ne peut être divisée. La pensée, tout comme tout autre attribut de l’essence éternelle de Dieu est donc en toute chose en tant que toute chose est contenue dans Dieu.

Cela tient au final à la considération de ce qui est « comme cela et pas autrement » et que cela peut donc être vu comme l’essence de l’existence.

Les attributs ont donc l’éternité liée à l’essence de Dieu. Ils sont substantiels pour toute chose. La pensée c’est ce que l’on perçoit par le fait de penser, mais c’est donc aussi Dieu qui pense toutes choses et en toutes choses.

Voilà ce que j’ai compris, mais j’extrapole peut-être un peu.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par quid le Dim 26 Mar 2017 - 1:39

Je tombe sur cela dans l'éthique, qui montre que le hasard n'a pas de place chez Spinoza
Spinza - Ethique - Partie I Proposition 23 Scolie 1 a écrit:
Puisqu'il est aussi clair que le jour, par ce que je viens de dire, qu'il n'y a absolument rien dans les choses qui les doive faire appeler contingentes, je veux expliquer ici en peu de mots ce qu'il faut entendre par un contingent ; mais il convient auparavant de définir le nécessaire et l'impossible. Une chose est dite nécessaire, soit sous le rapport de son essence, soit sous le rapport de sa cause. Car l'existence d'une chose résulte nécessairement, soit de son essence ou de sa définition, soit d'une cause efficiente donnée. C'est aussi sous ce double rapport qu'une chose est dite impossible, soit que son essence ou sa définition implique contradiction, soit qu'il n'existe aucune cause extérieure déterminée à la produire. Mais une chose ne peut être appelée contingente que relativement au défaut de notre connaissance. Quand nous ignorons en effet si une certaine chose implique en soi contradiction, ou bien quand, sachant qu'il n'y a aucune contradiction dans son essence, nous ne pouvons toutefois rien affirmer sur son existence parce que l'ordre des causes nous est caché, alors cette chose ne peut nous paraître nécessaire ni impossible, et nous l'appelons à cause de cela contingente ou possible.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Dim 26 Mar 2017 - 4:14

quid a écrit:Je tombe sur cela dans l'éthique, qui montre que le hasard n'a pas de place chez Spinoza
D'après le texte, pas forcément je trouve : rien ne dit que le hasard ne puisse mettre en relation deux choses. Il est simplement dit (me semble-t-il) qu'une fois les deux choses connues, on peut théoriquement toujours trouver des causes aux effets produits.

Sinon très bien ton résumé au dessus, synthétique et clair pour un néophyte comme moi.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 26 Mar 2017 - 10:54

quid a écrit:Je tombe sur cela dans l'éthique, qui montre que le hasard n'a pas de place chez Spinoza

Vous citez le scolie 1 de la proposition 33 (et non 23) de la partie I de l’Ethique.
Spinoza a démontré auparavant (proposition 29) que :

Spinoza a écrit: Dans la nature des choses il n’y a rien de contingent, mais tout y est déterminé par la nécessité de la nature divine à exister et opérer d’une manière précise.

Il vaut la peine d’étudier la démonstration de cette proposition pour bien comprendre pourquoi il n'y a rien de contingent dans la nature (pas de hasard).
Cette démonstration part de : « Tout ce qui est, est en Dieu (par la Prop. 15) ; et Dieu ne peut être dit une chose contingente ».

Dans la partie IV, Spinoza distinguera les choses contingentes et les choses possibles (définitions 3 et 4) en indiquant pourquoi il n’a fait aucune différence entre possible et contingent dans le scolie 1 de la proposition 33 d’Ethique I.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Dim 26 Mar 2017 - 13:36

petit détail Vanleers

Vous donnez la traduction de Pautrat
les autres traducteurs ne traduisent pas par manière précise ... mais plutôt par "d'une certaine manière" .

prop 29/1 a écrit:In rerum natura nullum datur contingens sed omnia ex necessitate divinae naturae determinata sunt ad certo modo existendum et operandum.

L'inflexion donnée par Pautrat me semble injustifiée .
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par chapati le Dim 26 Mar 2017 - 14:19

Mais le texte original n'est-il pas :
In rerum natura nullum datur contingens sed omnia ex necessitate divinae naturae determinata sunt ad grosso modo existendum et operandum.


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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Rêveur le Dim 26 Mar 2017 - 15:16

lol!

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 26 Mar 2017 - 15:21

hks a écrit:petit détail Vanleers

Vous donnez la traduction de Pautrat
les autres traducteurs ne traduisent pas  par manière précise ... mais plutôt par "d'une certaine manière" .

prop 29/1 a écrit:In rerum natura nullum datur contingens sed omnia ex necessitate divinae naturae determinata sunt ad certo modo existendum et operandum.

L'inflexion donnée par Pautrat me semble injustifiée .

Robert Misrahi traduit par « selon une modalité particulière » et explique, en note (note 63) :

Robert Misrahi a écrit: Ad certo modo. La traduction par « d’une certaine manière » est trop vague en réalité et n’exprime pas le lien entre déterminisme et détermination précise, lien impliqué par le texte. La Démonstration oppose d’ailleurs les termes : absolute (en tant que tel, dans son essence générale) et certo modo (en tant que modalité particulière d’action. Au général s’oppose le particulier. Nous traduirons toujours la formule « certus et determinatus modus » ‘si fréquente dans toute l’Ethique, et p. ex. en II 1 dém.) par l’expression : « modalité (ou manière) PARTICULIERE et DETERMINEE ». Cf. n. 75 de la partie II.

Contrairement à ce que vous soutenez, la traduction de Pautrat est tout à fait justifiée.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Dim 26 Mar 2017 - 16:17

Misrahi a écrit:une modalité particulière
est différent de précis .

Dans toutes les langues il y a des modalités particulières précises et d'autres imprécises  et Spinoza n' indique pas, du moins là, quelque chose sur la précision.
C'est à nouveau votre mécanisme qui introduit des découpages "précis".

Au général s’oppose le particulier.
L'idée de nuages peut être tout fait précise  mais un nuage particulier est imprécis.

prenez une flamme  
Il n'est rien donné de contingent dans la nature, mais une flamme  y est déterminé par la nécessité de la nature divine à exister et à produire quelque effet d'une certaine manière
mais je dirais dans le cas de la flamme de manière imprécise .


Spinoza  écrit  
Spinoza a écrit: Par exemple, la somme des distances inégales comprises entre deux cercles AB et CD et celle des variations que la matière en mouvement peut éprouver dans l’espace ainsi
délimité, dépassent tout nombre assignable.
Où voyez- vous là, de la précision ?.??
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Mar 28 Mar 2017 - 8:42

A quid

Selon Spinoza, il n’y a rien de contingent dans la nature.
C’est également le cas, selon Descartes, à une exception notable près, comme on peut le lire dans Les passions de l’âme § 146 :

Descartes a écrit: Il faut donc entièrement rejeter l’opinion vulgaire, qu’il y a hors de nous une fortune, qui fait que les choses arrivent ou n’arrivent pas, selon son plaisir, et savoir que tout est conduit par la Providence divine, dont le décret éternel est tellement infaillible et immuable, qu’excepté les choses que ce même décret a voulu dépendre de notre libre arbitre, nous devons penser qu’à notre égard il n’arrive rien qui ne soit nécessaire, et comme fatal, en sorte que nous ne pouvons sans erreur désirer qu’il arrive d’autre façon.

On voit ici que, pour Descartes, l’homme est une exception dans la nature alors que, selon Spinoza « l’homme n’est pas un empire dans un empire » et que le déterminisme est intégral.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Mar 28 Mar 2017 - 10:31

Humeur taquine ce matin...

L’Éthique est une œuvre idéologique, c'est-à-dire du "prêt-à-penser" et pour être méchant: un scénario qui repose sur des affirmations discutables voire gratuites, puisque l'idée que se fait Spinoza de ce qu'est une définition est elle-même discutable. ( par exemple, si deux droites parallèles enferment un espace, celles-ci ne sont pas nécessairement courbes, puisque deux droites rectilignes enferment elles-aussi un espace; et comme Spinoza ne veut pas distinguer l'infini de l'indéfini, disons que cet espace est infini/ indéfini.

Il est présomptueux de dire de l’Éthique qu'elle se fonde sur la métaphysique pour la simple raison qu'elle nie la métaphysique, plus précisément: la Nature est une négation partielle du Dieu métaphysique, en cela, elle ne se "fonde" pas sur la métaphysique, mais sur la négation de ce qui , de Dieu, ne convient pas à l'idée que l'auteur se fait de la Nature puisque dans son dessein, la Nature doit recouvrir la "totalité" de Dieu ( Spinoza est Moniste).

Spinoza pense que les définitions ne sont pas bonnes en soi, mais bonnes dans leur extériorité, c'est-à-dire dans l'effet "bon" qu'elles produisent chez le lecteur ( l'adepte). Mais, comme les définitions de Spinoza ne me conviennent ni métaphysiquement, ni géométriquement, et que de toutes façons je me disqualifie aux yeux de Spinoza et des spinozistes, alors ma foi , autant que je me lâche...( j'aime bien l'idée que pour Spinoza, tous ceux qui n'acceptent pas son point de vue sont des cons qui jugent confusément...)


I. J'entends par cause de soi ce dont l'essence enveloppe l'existence...

Oui, en somme: je dis que ce qui est, l'est par ses propres moyens, nécessairement... Là, on fait l'économie de la cause première en la distillant dans chaque être. C'est Dieu sans Dieu puisque le possible de l'être c'est l'être lui-même, nécessairement...( En fait, c'est un monde peuplé de Barons de Münchhausen, qui se tirent du marais de l'ignorance en se hissant par les cheveux...).

Comment pourrait-il , géométriquement, métaphysiquement y avoir deux causes de soi distinctes sans qu'il n'y ait deux infinis ?

On nous dit que l'homme n'est pas un empire dans un empire, ok, mais qu'est-ce que la cause de soi ? Qu'est-ce que la substance infinie dans la substance absolument infinie ( absolument infinie... )

Donc selon Spinoza, quand la cause n'est pas en autre chose ( nécessairement), elle est en soi. ( ou comment imposer la monade de Leibniz)
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mar 28 Mar 2017 - 11:35

Maraud a écrit: ( par exemple, si deux droites parallèles enferment un espace, celles-ci ne sont pas nécessairement courbes,
désolé mais tu es à coté de ce que dit Spinoza sur les définitions. Il dit que si nous nous mettions d'accord sur  le fait que les lignes soient courbes cela suffirait mais alors il ne faudrait plus parler de carré.
Ce qu'il dit c'est qu'il faut être cohérent  avec ce comment on définit .
Si tous s'accordent sur  le fait que les lignes soient courbes parler de carré  est incompréhensible et il n'y a pas de définition. Et il ne dit pas du tout que les lignes sont courbes
Je re-cite (bis)
Spinoza a écrit:Une mauvaise définition est donc une définition qui ne se conçoit pas. Pour le faire entendre, je prendrai l’exemple de Borelli : deux lignes droites enfermant un espace sont dites lignes formant une figure. Si, quand on a parlé ainsi, on entend par ligne droite ce que tous entendent par ligne courbe, la définition est bonne (on entendrait par cette définition une figure telle que ( ) ou d’autres semblables), pourvu que par la suite on n’entende pas des carrés ou d’autres figures. Mais si par ligne droite on entend ce que l’on entend communément, la chose est entièrement inconcevable et il n’y a donc point de définition.
................
Je vois que le point de  discorde est sur la distinction que tu fais entre Dieu et sa création.
C 'est évidemment rédhibitoire.
Il y a deux options mentales antagonistes et irréconciliables: monisme ou dualisme. Il n y a aucune démonstration possible, c'est psychique.
Soit il y a clivage (Dieu et sa création), soit homogénéité.

Les philosophes s'interrogent pour savoir pourquoi certains pensent par clivage et d'autres non.
Les historiens de cultures s'interrogent parce que l' opposition est aussi culturelle.
Les neuro- science  se penchent sur la question de la foi en Dieu (on peut se demander ce qu'elles cherchent ).
.....................


I. J'entends par cause de soi ce dont l'essence enveloppe l'existence...
C'est à dire que Spinoza prend  dans l'existence ... la totalité de  ce qui existe .
Non pas totalité comme somme  de parties additionnées mais ce qui existe comme n' ayant pas pas de cause autre que l'existence
pas une autre cause lambda laquelle  existerait, à côté, et serait alors existante et donc reprise dans l 'existence )
Existence un concept englobant (  qui englobe le Dieu des monothéismes puisqu' il est existant )
...................
Est- ce que c'est métaphysique ou pas ? En tout cas c'est méta tout ce que tu veux .
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Mar 28 Mar 2017 - 12:05

Déf. II. Cette chose est dite finie en son genre...

Quelle est la frontière de ce qui est fini en son genre et de ce qui est infini ?
Comment peut-on supposer que quelque chose dans l'univers pourrait ne pas entretenir de rapport avec le reste? Un arbre est-il fini en son genre ? Une idée est-elle finie.. Une seconde est-elle finie..?

Pour que la chose soit finie " en son genre", il faut qu'elle soit conventionnellement incluse dans la physique ( dans la nature), or la physique n'est pas la métaphysique. Et de la même manière, il n'y a de cause en soi que physique.



..........................................


Déf. III. J'entends par substance...

La substance qui est en soi et cause de soi peut-elle avoir quelque rapport de contiguïté avec une autre substance en soi et cause de soi ?

La métaphysique ne traitant que de l'universel, une seule Substance n'entre pas en contradiction avec cette universalité. Dans le cas contraire, il faut parler de physique, convention dans laquelle on admet les monades.

De fait, la distinction entre substance infinie est substance absolument infinie est une niaiserie ( pour ne pas dire sophisme parce que dans le cas contraire, il suffirait de distinguer l'infini de l'indéfini; mais il est clair que lorsque l'on ne veut laisser aucune place au doute et faire une certitude d'une approximation...)

La substance détournée de Descartes n'était pas un concept nouveau, car la substance, c'est ailleurs: Dieu, le Principe, L’Être...

Le problème pour Spinoza, c'est qu'en mélangeant Dieu et Nature, c'est Dieu qui en ressort ( comme dans le fait de battre un œuf: la dominante demeure jaune). Or l'objet de Spinoza n'était pas de faire valoir la Nature mais d'escamoter Dieu et si cela avait été possible de manière métaphysique, il n'aurait pas eu recours à des subterfuges ( qui ont surtout pour tâche d'installer la confusion plutôt que d'éclairer la situation). Parce que la substance, d'un point de vue métaphysique ne pourrait , en aucun cas, être affublée d'attributs, puisque l'attribut relève de la distinction, alors que l'infini relève de l'absolu, de l'indistinction. L'infini étant nécessairement homogène, pur, il ne saurait " donner à voir" que dans le monde manifesté ( la Nature si l'on veut), en cela la Nature est le symbole de l’Être, et le symbole exprime toujours plus que ce qu'il est...
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Mar 28 Mar 2017 - 12:24




NB: Je ne discute que l'aspect prétendument métaphysique et géométrique de l’œuvre. La dimension philosophique, sociologique, morale...c'est autre chose.


Dans une définition, l'aspect conventionnel ne doit être que secondaire et a priori. C'est la convention première qui doit permettre la démonstration, et non la convention "généralisée" qui valide la définition, sans quoi la doxa aurait toujours raison.



Hks a écrit:Je vois que le point de discorde est sur la distinction que tu fais entre Dieu et sa création.

Je n'ai jamais parlé de " création" ( connotation religieuse), en revanche je parle de manifestation. Pour moi, on doit pouvoir penser le concept de Dieu, comme quelque chose de d'abord " insignifiant", le plus petit possible, le plus commun qui soit à toutes choses ( le dénominateur commun, c'est-à-dire: un fait énergétique/géométrique sans masse).
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Mar 28 Mar 2017 - 12:33

Hks a écrit:Les neuro- science se penchent sur la question de la foi en Dieu (on peut se demander ce qu'elles cherchent ).

Je suis prêt à parier une barre chocolatée, qu'ils cherchent le pourquoi de l’Alzheimer.( les structures neuronales qui étaient dédiées à la foi religieuse, semblent être liées à la problématique de l’Alzheimer. On constaterait que les croyants ne choppent pas ou peu cette maladie. A suivre...)
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Mar 28 Mar 2017 - 12:40

Maraud a écrit: Or l'objet de Spinoza n'était pas de faire valoir la Nature mais d'escamoter Dieu
ah non .. là non ... je réagis  affectivement, certes, mais l'attaque est violente.

L'infini étant nécessairement homogène, pur, il ne saurait " donner à voir" que dans le monde manifesté ( la Nature si l'on veut), en cela la Nature est le symbole de l’Être, et le symbole exprime toujours plus que ce qu'il est...
et bien imagine que ce  nécessairement homogène ne saurait QUE donner à voir .

Mais là tu imagines un nécessairement homogène, pur qui fait autre chose à moins qu'il ne fasse rien du tout. Moi je veux bien qu'on me parle d'un non manifesté mais en quoi est- ce différent d 'un néant.
.....................

Maraud a écrit:Parce que la substance, d'un point de vue métaphysique ne pourrait , en aucun cas, être affublée d'attributs, puisque l'attribut relève de la distinction, alors que l'infini relève de l'absolu, de l'indistinction.


ça c'est le perpétuel reproche  ironisé par Hegelcritiquant Schelling
Hegel a écrit:Opposer ce savoir Un - que dans l’absolu, tout est identique – à la connaissance distinguante et accomplie […], ou encore, donner son absolu pour la nuit où, comme on dit toutes les vaches sont noires, c’est la naïveté du vide de connaissance.
je veux dire qu'on entre en pâmoison  sous le prétexte que l 'Etre serait en pâmoison.
Or si ce qui relève de l'indistinction est justement l'indistinguable .. d'où la pâmoison ...on a un mouvement de néantisation.... mais un mouvement encore néanmoins .
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