La Nature chez Spinoza

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Message par Vanleers le Ven 17 Fév 2017 - 11:52

neopilina a écrit:Je ne connais pas Vaysse. Mais ce passage m'inspire : il est intrinsèquement contradictoire. J'ai souligné la contradiction : " comme infinie puissance d’itération de l’idéalité ", " itération " est d'un pessimisme mortifère, comme dirait le maître à un élève, c'est vivre sur ses acquis. Le sensible, entendu comme infinie possibilité de renouvellement, de mise en défaut, etc., de ce qui à été pensé, formalisé, verbalisé, etc., est beaucoup plus correct. L'itération de l'idéalité se produit, et on l'a déjà vu, quand il y a tarissement métaphysique.

Ce que vous soulignez dans la citation de Jean-Marie Vaysse (« infinie puissance d’itération de l’idéalité ») signifie simplement la prégnance de la métaphysique, au sens platonicien, dans toute l’histoire de l’Occident, métaphysique relayée par le christianisme dont on a dit qu’il était un platonisme pour le peuple.
Ceci a été exposé par chapati sur le fil « Raison et sensible en Occident ».

Mais Vaysse montre que Spinoza a élaboré une doctrine « impliquant une destruction de la métaphysique traditionnelle ramenée à ses deux thèmes majeurs, dualisme et transcendance, auxquels s’opposent monisme et immanence. » (op. cit. p. 32)

Dans cette optique, l’allégorie de la caverne prend une toute autre signification car les sages ne sont plus ceux qu’on pense.
Les insensés sont ceux qui imaginent que le sensible (le réel) n’est que l’ombre projetée d’un supra-sensible (d’un supra-réel), c’est-à-dire les Idées (les Formes) platoniciennes. Ils imaginent un méta-physique, un au-delà ou en-deçà de la Phusis.
Le plus curieux advient lorsque Platon envisage que les supposés sages reviennent dans la caverne enseigner ceux qui ne sont pas en proie à cette superstition.
Arrive alors ce qui est décrit par Jean-Marie Vaysse :

Jean-Marie Vaysse (op. cit. pp. 31-32) a écrit: Spinoza assimile souvent métaphysique, théologie et religion, mettant dans le même camp les philosophes, les théologiens et le vulgaire : la critique de la métaphysique et de la théologie est aussi dénonciation de la superstition. Métaphysique et théologie apparaissent alors comme des entreprises de légitimation d’un pouvoir despotique qui tend pour se maintenir à alimenter la superstition. Non seulement les doctes et le vulgaire disent la même chose, mais les premiers se servent de ces préjugés pour légitimer un pouvoir despotique et leur propre position de domination. La métaphysique est ainsi située dans une logique de pouvoir et la philosophie conçue comme un travail de libération éthique et politique. Cette conception de la philosophie exige l’élaboration d’une ontologie sans théologie […]

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Sam 18 Fév 2017 - 2:49

Vanleers a écrit:Ce que vous soulignez dans la citation de Jean-Marie Vaysse (« infinie puissance d’itération de l’idéalité ») signifie simplement la prégnance de la métaphysique, au sens platonicien, dans toute l’histoire de l’Occident, métaphysique relayée par le christianisme dont on a dit qu’il était un platonisme pour le peuple ... Mais Vaysse montre que Spinoza a élaboré une doctrine « impliquant une destruction de la métaphysique traditionnelle ramenée à ses deux thèmes majeurs, dualisme et transcendance, auxquels s’opposent monisme et immanence. » (op. cit. p. 32) ... Arrive alors ce qui est décrit par Jean-Marie Vaysse :...

J'entends beaucoup mieux. Et je ne peux qu'exprimer un désaccord absolument radical avec Vaysse. Socrate, Platon et Aristote incarnent un tournant téléologique dans l'histoire de la philosophie, qu'Aristote consacre avec son Dieu, son oeuvre, c'est le lit idéal pour le message de l'hébreu Jésus qui deviendra le Christ grec ( Toute bonne histoire du christianisme distingue bien les deux, la transition. ), et c'est donc en fait une restriction draconienne, dramatique, de la possibilité de tout apport, renouveau, métaphysiques. La " métaphysique au sens platonicien ", depuis Aristote, etc., c'est déjà, pour moi, couper le robinet métaphysique. Et même si Descartes remet en route la charrette philosophique, c'est avec une roue carrée, le cogito, qui en l'état coupe le Cordon reliant a priori le Sujet à Son ( Emploi correct de la leçon valide du cogito. ) Monde. Pour Spinoza, tu le sais, je n'ai pas les moyens de réagir. Depuis Descartes, on philosophe dans un Bocal, son fameux " Poêle " ! On étouffe. Donc, je décrète : retour sur terre et de l'Air !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Sam 18 Fév 2017 - 14:44

neopilina a écrit:
J'entends beaucoup mieux. Et je ne peux qu'exprimer un désaccord absolument radical avec Vaysse. Socrate, Platon et Aristote incarnent un tournant téléologique dans l'histoire de la philosophie, qu'Aristote consacre avec son Dieu, son oeuvre, c'est le lit idéal pour le message de l'hébreu Jésus qui deviendra le Christ grec ( Toute bonne histoire du christianisme distingue bien les deux, la transition. ), et c'est donc en fait une restriction draconienne, dramatique, de la possibilité de tout apport, renouveau, métaphysiques. La " métaphysique au sens platonicien ", depuis Aristote, etc., c'est déjà, pour moi, couper le robinet métaphysique. Et même si Descartes remet en route la charrette philosophique, c'est avec une roue carrée, le cogito, qui en l'état coupe le Cordon reliant a priori le Sujet à Son ( Emploi correct de la leçon valide du cogito. ) Monde. Pour Spinoza, tu le sais, je n'ai pas les moyens de réagir. Depuis Descartes, on philosophe dans un Bocal, son fameux " Poêle " ! On étouffe. Donc, je décrète : retour sur terre et de l'Air !

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Peut-être que ce que je vais écrire permettra d’aller plus loin.

Il est traditionnel de dire que la philosophie commence avec Socrate (ou Platon (1)) et que les philosophes présocratiques étaient en réalité des physiciens, des phusikoi qui ont étudié la Nature (Phusis).
Spinoza est plutôt un phusikos à ranger avec les présocratiques ou, encore, avec Lucrèce. Les latins ont traduit Phusis par Natura et on a comparé la première partie de l’Ethique au De Rerum Natura.
Si on veut garder le mot « philosophie », on dira que la philosophie de Spinoza est une philosophie naturelle (philosophia naturalis). C’est par cette expression que l’on a commencé à désigner les sciences à partir du XVII° siècle.

La Nature (Phusis ou Natura), c’est, par définition, tout ce qui est, y compris le discours sur la Nature. Il est donc évident qu’il n’y a rien au-delà ou en-deçà de la Nature.

(1) Gregory Vlastos a bien montré qu’il y avait deux Socrate chez Platon : le Socrate socratique des Premiers Dialogues et, ensuite, un Socrate platonicien. Le second est totalement différent du premier ; le contraste est saisissant.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Sam 18 Fév 2017 - 16:21

Vanleers a écrit:La Nature (Phusis ou Natura), c’est, par définition, tout ce qui est, y compris le discours sur la Nature. Il est donc évident qu’il n’y a rien au-delà ou en-deçà de la Nature.

( je souligne)

C'est que, voyez-vous, ce petit "rien" est tout ce qui différencie les points de vue entre esprit de système et esprit métaphysique. A partir de là, soit on est spinosiste et l'on pense dans Spinoza; soit l'on est spinozien et , dans ce cas, on pense comme Spinoza et on peut alors voir le tout de Spinoza. Spinoza installe sont système aux confins de ce qui est, c'est-à-dire qu'il le limite à l'être, en abandonnant le principe de l'être. Ce faisant il ne dit pas comment l'être advient; il part du principe que l'être est "déjà" là. En cela, il est un métaphysicien qui fait de la philo et son système vaut pour les philosophes, mais pas pour les métaphysiciens.

Il paraît évident, que le corpus que je suppose chez Spinoza est nécessairement métaphysique et que le réductionnisme qu'il opère est une régression aux yeux de ses pairs ( on ne condamne pas un ignorant...), cependant que l'élaboration d'un "pont" entre philo et métaphysique aurait été bien mieux perçu.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Sam 18 Fév 2017 - 16:42

neopilina a écrit:On étouffe. Donc, je décrète : retour sur terre et de l'Air !

Je ne vois pas Spinoza pouvoir te donner de l'air, en fait.

Non que Spinoza ne soit pas réaliste, un réalisme c'est ce sur quoi que tu cherches à te fonder, c'est à dire un accès direct et non discutable au monde (  le subjectif intervient chez toi comme  le problématique de l'accès direct )

mais que le "monde" de Spinoza est somme toute assez réduit.
Réduit à deux attributs dont nous avons l'idée. Théoriquement non réduit mais pratiquement réduit.
C'est un faux naturalisme.

Le monde perçu est pour lui l'effet des modifications du corps. Le monde naturel est bien réel  chez Spinoza,
mais y est néanmoins réduit à l'apparition phénoménale de ce que nous posons comme présence.

Corollaire 2 de la proposition 16/2
Spinoza a écrit:En second lieu, que les idées que nous avons des corps extérieurs marquent bien plus la constitution de notre corps que la nature des corps extérieurs : ce qui a d'ailleurs été expliqué par beaucoup d'exemples dans l'appendice de la première partie.

Le monde "intelligé" en revanche est d'une expansion infinie chez Spinoza .


Dernière édition par hks le Dim 19 Fév 2017 - 0:10, édité 1 fois

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Sam 18 Fév 2017 - 17:36

maraud a écrit: Ce faisant il ne dit pas comment l'être advient; il part du principe que l'être est "déjà" là.

L’Être est causa sui.

Et le tour est joué.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Sam 18 Fév 2017 - 19:04

Vanleers a écrit:La Nature (Phusis ou Natura), c’est, par définition, tout ce qui est, y compris le discours sur la Nature.
Tu décides cela comme ca, toi. Tu es drôle. Et qu'est-ce que l'ousia, alors ?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Dim 19 Fév 2017 - 14:57

Bergame a écrit:
Vanleers a écrit:La Nature (Phusis ou Natura), c’est, par définition, tout ce qui est, y compris le discours sur la Nature.
Tu décides cela comme ca, toi. Tu es drôle. Et qu'est-ce que l'ousia, alors ?

Je suis complètement d'accord avec Vanleers. C'est très exactement ce que dit la philosophie, occidentale, depuis son avènement avec les présocratiques, où le titre " De la nature ", c'est à dire " De tout ", fait florès. Et l'ousia, c'est très exactement comme un soi-disant " Acte pur ", une vue de l'esprit !! Voir " De la moraline ", page 13, neopilina, le Lun 13 Fév 2017 - 16:10.

P.S. à Vanleers, maraud et hks,
Vos interventions requièrent un brouillon !

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Dim 19 Fév 2017 - 15:54

bergame  a quand même raison de parler d 'ousia à Vanleers ( spinoziste )
l'ousia traduit souvent par substance.
mais bref
neo essaie un peu de me dire comment sortir des "vues de l"esprit" ...

Je veux bien voir avec mes yeux et de faire un dessin ...
mais je ne te ferai pas une philosophie.

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La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Dim 19 Fév 2017 - 16:33

hks a écrit:
l'ousia traduit souvent par substance.

Dans la démonstration de la proposition 15 de la partie I de l’Ethique, Spinoza écrit :

Spinoza a écrit: Or à part les substances et les modes il n’y a rien (par l’axiome 1)

Mais, dans la proposition précédente, il a démontré que :

Spinoza a écrit: A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance

Quand on sait que Spinoza assimile Dieu et Nature (Deus sive Natura), la conclusion est nette : à part la Nature et ses modes il n’y a rien.

Spinoza précise ce point dans le scolie de la proposition 29 de la partie I.
Reprenant des expressions de la Scolastique, il explique ce qu’il entend par Nature naturante (Natura naturans) et Nature naturée (Natura naturata), c’est-à-dire Dieu et ses modes et observe ainsi qu’il s’agit toujours de la Nature.

Il confirme donc qu’à part la Nature il n’y a rien.

PS A neopilina

Qu’entendez-vous par « Vos interventions requièrent un brouillon ! » ?

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Dim 19 Fév 2017 - 19:58

(

Vanleers a écrit:PS A neopilina
Qu’entendez-vous par « Vos interventions requièrent un brouillon ! » ?

Vos interventions ci-dessus ( Vous, toi, comme il te plaira, maraud et hks. ) se tiennent intimement, je vais répondre à toutes en une fois. Donc, pas de rédaction directe, j'exporte les citations qui m'intéressent, et je rédige ma réaction sur un meilleur support technique. Malgré mes efforts, chaque fois que je poste une tartine, je trouve des fautes, etc.

)

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Lun 20 Fév 2017 - 19:22

à Vanleers  

il y a chez Spinoza un concept qui est  passé à la trappe
c'est celui d'essence.

la conclusion est nette : à part la Nature et ses modes il n’y a rien.
bon d' accord
Mais pour un non spécialiste , ça ne parle pas mieux que " à part Dieu et les créatures il n'y a rien ".
Les commentateurs  éloignés dans le temps (3 siècles plus tard) refusent bien évidemment  toute transcendance au Dieu de Spinoza.

Parce que l'athéisme est passé par là, la critique du religieux est passée par là,
la critique des superstitions est passée par là.

Par contraste, d' avec le catholicisme , il convenait à Diderot de célébrer (non sans mesures) Spinoza, mais il ne l'avait pas lu.
idem de Nietzsche qui ne l'avait pas lu non plus (pour autant que je sache).

de ouïe dire en entendu dire le Dieu de Spinoza n'en étant plus un, la transcendance est éliminée du champ d 'expertise de sa pensée.  

Or de mon point de vue il existe une transcendance  de la causa sui sur les chaines de causalité invoquées  pour expliquer l'expression des attributs.
En terme clair : L action permanente ( ou éternelle ) de Dieu sur les causes singulières est (pour moi) transcendante.
La causa sui n'est pas du régime des enchaînement causaux.
En terme clair l' existence n'est pas  du régime des enchaînements des causes .  

c'est du moins comme cela que je comprends la toute fin de la lettre à Meyer sur l'infini .

cela dit je n'ai jamais trouvé chez les commentateurs de commentaires de cette toute fin de la lettre .( j'ai cherché, au moins cela je l'ai cherché )
Soit elle est trop difficile à comprendre (le texte n'est effectivement pas très clair)
 soit elle dérange.
 Si vous en trouvez un commentaire je suis preneur.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Lun 20 Fév 2017 - 20:58

A mon humble avis, c'est une grande ambiguïté, chez Spinoza. Parce que, il est aussi question d'idées, chez Spinoza, et d'idées adéquates, il est question d'Esprit. C'est la raison pour laquelle, lorsque Vanleers dit : "La Nature est tout ce qui est, y compris le discours sur la Nature", il a raison, mais il a raison chez Spinoza, et uniquement chez Spinoza. Et pourquoi ? Parce que, selon Spinoza, l'Esprit est Nature, autrement dit : Deus sive Natura. Et comme disait Vanleers : "Le tour est joué."

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Lun 20 Fév 2017 - 21:03

Vanleers a écrit:Il est traditionnel de dire que la philosophie commence avec Socrate (ou Platon (1)) et que les philosophes présocratiques étaient en réalité des physiciens, des phusikoi qui ont étudié la Nature (Phusis).

C'est le plus grand drame de l'histoire de la philosophie. Le second est le cogito en l'état. Résultat, fin du processus : dans la première partie du XX° siècle, Heidegger, avec " Être et Temps ", et Sartre, avec " L'être et le néant ", jettent les dernières pelletées de terre sur la tombe de la métaphysique et donc de la philosophie, avec des gens pour le voir, le constater et le dire, comme Lévinas, Arendt, etc. Tous les grands présocratiques sont d'abord d'excellents métaphysiciens, ni Platon, ni Aristote ne leurs arrivent à la cheville. Même si nous avons du mal à en faire l'expérience au premier abord, en première lecture, ils sont encore pleinement animistes, les lire sans pouvoir renouer un tant soit peu avec cette dimension, c'est comme regarder un tableau de Max Ernst, " Le Jardin des délices " de Bosch, avec deux dixièmes à chaque oeil et à plusieurs mètres. A contrario, Platon et Aristote sont de très grands philosophes. Le présocratique est encore bien plus prophète que philosophe, sa relation a priori au Monde est intacte.

Je cite maraud et hks qui se rejoignent, je commente à la suite :

maraud a écrit:C'est que, voyez-vous, ce petit "rien" est tout ce qui différencie les points de vue entre esprit de système et esprit métaphysique. A partir de là, soit on est spinoziste et l'on pense dans Spinoza soit l'on est spinozien et, dans ce cas, on pense comme Spinoza et on peut alors voir le tout de Spinoza. Spinoza installe sont système aux confins de ce qui est, c'est-à-dire qu'il le limite à l'être, en abandonnant le principe de l'être. Ce faisant il ne dit pas comment l'être advient, il part du principe que l'être est " déjà " là. En cela, il est un métaphysicien qui fait de la philosophie et son système vaut pour les philosophes, mais pas pour les métaphysiciens.

hks a écrit:Je ne vois pas Spinoza pouvoir te donner de l'air, en fait. Non que Spinoza ne soit pas réaliste. Un réalisme c'est ce sur quoi que tu cherches à te fonder, c'est à dire un accès direct et non discutable au monde ( le subjectif intervient chez toi comme le problématique de l'accès direct )

hks requiert un petit dessin ! Allez : deux !

Déjà dit : trois cercles concentriques. A l'intérieur du central, on pourra écrire, non-exhaustivement : conscience, pensées, rêveries, rêves dont on se souvient, fantasmes, en un mot, tout ce qui est, peut être, conscient, " je ", avec une minuscule, très important, c'est le " je " cartésien, kantien, hégélien, sartrien, etc. Dans le cercle intermédiaire, on écrira, non-exhaustivement :  a priori, inconscient, Je, réflexes, rêves qu'on a oublié, somatisations, ça, sur-moi, libido, culpabilité, Intentions constitutives, inconscient familial, métaphysique, Être, Un, Même et Autre, fonction mythopoïétique de l'inconscient, etc., c'est le Lien mais aussi le Prisme ( Voir ma seconde signature. ) a priori entre le Sujet et, cogito, Son Monde, le Cordon animiste, immanentiste, etc. Dans le cercle le plus externe, on écrira : monde scientifique, univers physique, et, pour le Sujet en tant que tel, Monde, Nature, Univers, etc. Il va bien sur de soi que les deux cercles internes sont d'une extrême porosité. A contrario, sinon, je ne pourrais pas vivre, tout simplement, on a compris. Avant de faire le second dessin, on va se livrer à une petite opération de l'esprit : on va retirer du premier absolument tout ce qui peut l'être, que reste-il ? C'est une opération parfaitement similaire à la démarche du doute radical de Descartes dans le " Discours ", qui le mène au cogito tel que nous le connaissons, et où il décide de s'arrêter, à tort. Une telle démarche entamée doit être menée à son terme ( Les anciens du forum connaisse la musique, mais on m'accordera que Vanleers et maraud n'ont peut être pas assez fouiné sur le forum pour tomber sur cette littérature. ). Au terme de la démarche, il y a ceci : " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ".  Le deuxième dessin est un cercle au sein duquel on peut écrire, la chose ainsi obtenue ci-dessus, " S'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela ", " il y a ", " il y a du est ", " être ", " est ", la langue grecque permet l'usage sans pronom de " est ", et Parménide le fait dans son poème, l'étudie en tant que tel, on peut mettre " étants ", " choses ", au sens scientifique du terme, et " Être " et " Étants " produits par un Sujet ( De la plus primaire des sensations jusqu'aux systèmes philosophiques, par exemples !, les plus échevelés.). Étant donné, bien évidemment que " Être " et " Étants " sont d'abord des choses, des étants, au sens physique, scientifique, du terme, il y a ce que je vois en tant que Sujet, et la genèse scientifique de l'image par l'oeil, le cerveau, etc. En fait, avec ces trois là, Sujet, Être et Étants, on est déjà revenu au premier dessin proposé. Je résume : un cercle avec " est " dedans. Une dernière chose, d'ordre épistémologique, méthodologique, ne pas oublier de découper en suivant le cercle le plus extérieur ! Ça aide, pour spéculer. Un peu d'ordre, pour commencer. Je vous l'avais dit que je remettrais de l'ordre, j'avais même dit quel nom porterait cette opération : la main de fer !

Pour Spinoza, je fais confiance à hks et Vanleers, s'ils me disent que son système remplit de façon cohérente, remarquable, etc., le grand cercle, pas de souci, c'est un très grand philosophe. Mais on sait déjà que si Spinoza peut être utile, ce n'est pas moi qui pourrait le montrer, nous avons tous fait des choix pour certaines raisons, etc. De toute façon, l'exercice de la philosophie requiert de façon catégorique l'Autre, on peut dés lors dire qu'elle est foncièrement collective quand bien même on y trouverait des personnalités fortes, pour le dire comme ça ( " Ego " au pluriel, ça donne quoi ? ).

Pour la subjectivité. Pas de Sujet, pas de Subjectivité, et vice versa. Ce qui n'empêche surtout pas celle-ci d'être dans le vrai, de l'exprimer, le Sujet étant même nécessaire pour se faire. A jeun, je retrouve immanquablement la porte ( Désolé ! ). Le vrai, et le faux, ça sera donc, entendu ainsi, toujours des vues de l'esprit. On fait avec. Il y en a pour se lamenter, comme quoi la connaissance désenchante le Monde, etc. Et moi, je dis taratata, turlututu et chapeau pointu : tant qu'il y aura des Sujets, le Monde sera, a priori par les Sujets, enchanté.

P.S.
hks a écrit:En terme clair l'existence n'est pas du régime des enchaînements des causes.  
C'est du moins comme cela que je comprends la toute fin de la lettre à Meyer sur l'infini .
Cela dit je n'ai jamais trouvé chez les commentateurs de commentaires de cette toute fin de la lettre (j'ai cherché, au moins cela je l'ai cherché).
Soit elle est trop difficile à comprendre (le texte n'est effectivement pas très clair) soit elle dérange. Si vous en trouvez un commentaire je suis preneur.

Dans l'immédiat, je ne désire pas aborder le thème de l'infini. Mais ça viendra,  .


Dernière édition par neopilina le Mar 21 Fév 2017 - 1:07, édité 3 fois

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Lun 20 Fév 2017 - 21:31

Sans avoir lu Spinoza, il m'est , d’emblée, apparut que celui-ci avait inventé le système le plus ample à ma connaissance: faire de la Nature, le Principe de l'être.
.............


Lettre à Meyer a écrit:Dans tout ce qui précède on voit clairement que certaines choses sont infinies par leur nature et ne peuvent être conçues en aucune façon comme finies ; que certaines choses le sont par la vertu de la cause dont elles dépendent, et que toutefois, quand on les conçoit abstraitement, elles peuvent être divisées en parties et être regardées comme finies, que certaines autres enfin peuvent être dites infinies ou, si vous l’aimez mieux, indéfinies, parce qu’elles ne peuvent être égalées par aucun nombre, bien qu’on les puisse concevoir comme plus grandes ou plus petites ; il n’est donc pas nécessaire que des choses qu’on ne peut égaler par un nombre soient égales, comme on le voit assez par l’exemple donné ci-dessus et par beaucoup d’autres.


Quelque chose dans la lettre en question, et que je découvres sur le Net, m'a sauté aux yeux, puisque c'est là que se tient, pour moi, la limite du système de Spinoza. C'est un passage qui peut sembler "accessoire", mais qui est pourtant le nœud du problème que me pose cet auteur.

[...], que certaines autres enfin peuvent être dites infinies ou, si vous l’aimez mieux, indéfinies,[...]

Spinoza n'a pas jugé utile de nuancer  davantage la différence qu'il y a entre infini et indéfini; prenant ces deux termes comme quasiment synonymes, ce qu'ils ne sont pas... A partir de là, on peut effectivement faire correspondre la Cause en Soi (Infini) avec la Nature ( indéfinie)

Il faut cependant souligner qu'il y a une certaine, une demie légitimité à cela car le passage de l'Infini à l'indéfini est dans tous les cas, non pas une rupture de la logique métaphysique, mais une " faiblesse"... Ou dit autrement: il faut passer de l'infini à l'indéfini en "subdivisant" quelque chose qui est pourtant infini...

Je ne suis pas matheux, mais le fait que: 1x1=1 m'a toujours semblé "curieux". Or mathématiquement cela est vrai. Donc, l'infini (1) ne peut produire de l'indéfini qu'en se subdivisant par "quelque chose qui n'est pas infini"... Il faut donc bien que ce soit le 1 lui-même qui produise du autre que 1 et non du même... ( ce qui laisse place à l'interprétation d'un Spinoza, par exemple)

L'image qui me vient est celle d'une droite qui ferait une boucle ponctuelle dans son "indéfinité" linéaire ( il y a nécessité si l'on veut éviter l'achoppement)



Je sais, tout cela est obscur, mais nous parlons là de choses que le langage exprime rarement.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Lun 20 Fév 2017 - 22:13

Maraud a écrit: indéfinies, parce qu’elles ne peuvent être égalées par aucun nombre, bien qu’on les puisse concevoir comme plus grandes ou plus petites ; il n’est donc pas nécessaire que des choses qu’on ne peut égaler par un nombre soient égales, comme on le voit assez par l’exemple donné ci-dessus et par beaucoup d’autres.
il faudrait se pencher sur l'exemple  donné par Spinoza dans cette même lettre .
http://spinoza.fr/lettre-xii-a-louis-meyer-ou-lettre-sur-linfini/

je n'ai plus le courage de rédiger sur cette question
je l'ai fait en mon temps sur  "Spinoza et nous" ...mais là je fatigue .

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Mar 28 Fév 2017 - 17:26

Spinoza démontre que « A part la Nature il n’y a rien » à partir des définitions et des axiomes qu’il a posés au début de l’Ethique.
Critiquer cette thèse revient donc à critiquer ces prémisses ainsi que le raisonnement déductif qui, partant de celles-ci, aboutit à la conclusion.
Il appartient à chacun de s’y essayer, si le sujet l’intéresse.

Je voudrais développer ce dernier point : pourquoi s’intéresser à Spinoza ?
Je partirai d’une réflexion de Karl Popper à propos des philosophies qu’il caractérise, par différence avec les sciences, comme des systèmes de propositions non falsifiables (non réfutables par l’expérience). Dans « Conjectures et Réfutations » :

Karl Popper a écrit: Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ?

Je poserai donc une double question : quel problème Spinoza cherche-t-il à résoudre et comment le résout-il ?
Au début du Traité de la Réforme de l’Entendement, constatant que les biens qui se présentent dans la vie ordinaire (richesses, plaisirs, honneurs) sont « vains et futiles », il se résout à rechercher s’il y aurait « quelque chose qui fût un vrai bien et qui pût se partager ».
Le problème que pose initialement Spinoza est de savoir si un tel bien existe.
L’Ethique montre ensuite en quoi consiste ce bien et comment l’acquérir.

On ne s’intéressera donc réellement à Spinoza que dans la mesure où l’on se soucie, comme lui, de vivre dans la joie et en procédant, comme l’écrit Popper, à une évaluation critique de la solution qu’il propose.
Bien entendu, ce n’est pas nécessairement ce problème que les hommes cherchent à résoudre et, de toute façon, tout problème a des solutions multiples qui peuvent être discutées et comparées entre elles.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Mer 1 Mar 2017 - 2:46

Par définition, tout ce qu'on connaît actuellement, peut trouver sa place dans un ou plusieurs des trois cercles, c'est donc en conséquence que je termine mes énumérations d'exemples par " etc. ". Je nomme ce schéma, dessin, " la main de fer éléate ", la première fois que j'ai réussis cette manoeuvre, boucle, dialectiques, j'étais un " peu " fier ! Mais j'ai fait une omission volontaire d'importance ( Espérant une réaction. ) : et Le Dieu ? On peut le mettre dans les trois. Et, en l'état et expérimentalement, on peut hiérarchiser ses trois prégnances : elle est la plus importante dans le cercle n°2, celui de l'inconscient, de l'a priori, du " Je ", de la " Sexualité ", telle que je l'ai définie, etc. donc, puis dans le n°3, celui de la conscience, de la pensée, du " je ", de l'espace critique, de la sexualité manifeste ( Consciente et en actes. ), etc. donc, et enfin dans le n°1, " la Nature et, cogito, Mon Monde ", etc. donc.
Bien évidemment, chacun fait ce qu'il lui plaît, mais si sur ce dessin, je cherche un " arrière-monde ", il est au centre, c'est le " je " ( Clairement dit, pour l'instant, je ne fais que de la philosophie. ). Et j'ai déjà dit qu'un individu, un Sujet, était d'abord le Fruit d'une Relation : un psychisme humain et un Environnement donne un Sujet. On peut parler sans exagérer d'une formation, adaptation, d'une confrontation, parfois pénibles. A titre personnel ? Je peux, entre autres, le dire comme ça : j'arrive directement, physiquement, biologiquement, neurologiquement, psychiquement, métaphysiquement, dans l'ordre et synthétiquement, du Temps du Mythe de la rude sylve vosgienne ( Le Sud de la silva Vosagum : Vôge et Saône lorraines. ), de l'Univers homérique et d'Élée. Et quand j'arrive " ici ", je regarde ce qu'il y a, et je fais mon choix en conscience et par voie de conséquence : c'est la subversion, l'alternative, la contre-culture. Quand je débarque au lycée, à l'internat, c'est à dire à la Grande Ville, je choisis les punks.


Dernière édition par neopilina le Mer 1 Mar 2017 - 16:07, édité 1 fois

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Mer 1 Mar 2017 - 10:52

Vanleers a écrit:Je voudrais développer ce dernier point : pourquoi s’intéresser à Spinoza ?
C'est intéressant d'avoir introduit la question par Popper puisque Popper est aussi le théoricien des théories "ad hoc".
Il y a plusieurs étapes dans l'œuvre de Popper, et il est vrai qu'à l'époque de "Conjectures et Réfutations", il envisage l'idée que les théories irréfutables puissent néanmoins être comparées entre elles. J'ai déjà exposés dans ce forum quels sont les problèmes logiques auxquels sa doctrine fondamentale (une théorie scientifique n'est pas une théorie vérifiable mais, au contraire, réfutable) se heurte et qu'il essaiera ensuite de résoudre. Sans jamais y parvenir de manière définitive, à mon sens, ce pourquoi les épistémologues "relativistes" s'enfonceront dans la brèche (je rappelle toujours que Feyerabend était un assistant de Popper, ce n'est pas pour rien). Bref.

Alors qu'est-ce qu'une théorie "ad hoc" pour Popper, c'est une théorie non-réfutable d'abord, et c'est même une théorie pour laquelle l'explanans est la seule preuve en faveur de l'explanandum. C'est-à-dire qu'elle prétend être vérifiée par ses prémisses, elle est close sur elle-même. Et je trouve que la doctrine de Spinoza est un très bon exemple de ce genre de théorie. Car tu as raison, Vanleers, il est très difficile de remettre en cause la doctrine de Spinoza : Elle est très cohérente logiquement, et si on accepte "Deus sive Natura", le reste se tient remarquablement bien. "Et le tour est joué", comme tu l'as dit toi-même dans un autre post. Mais la beauté structurelle de cette doctrine ne dit rien de sa vérité... à moins d'avoir accepté encore une fois que Dieu et la Nature, c'est pareil. Si l'on remet en cause ce postulat, tout s'écroule comme un (magnifique, somptueux) château de cartes.

Or, ce postulat est tout de même problématique. Parce que la Nature dont il est ici question n'est pas n'importe quelle "nature", je veux dire que Spinoza lui donne un sens et une dimension bien particuliers, qui sont autres que ceux que la tradition philosophique occidentale donnent à ce concept. Il s'agit d'une nature... divine. Qui, par exemple, ne se contente pas de désigner ce qu'on appellerait aujourd'hui la biosphère, mais qui est aussi douée de l'Esprit.
Il faut donc d'abord croire au divin pour que la doctrine de Spinoza tienne debout. J'entends : Je veux bien que l'esprit et le corps de l'homme soient deux attributs, deux modes d'une même substance, mais c'est bien parce que cette substance unique est Nature et Esprit. En somme, l'"esprit" de l'homme est un mode de l'Esprit divin et naturel : Dans l'économie générale de la doctrine de Spinoza, si la Nature n'avait pas d'Esprit, l'homme n'en aurait pas non plus.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Mer 1 Mar 2017 - 14:41

Spinoza ne part pas du postulat Deus sive Natura.
L’expression n’apparaît pour la première fois que dans la Préface de la partie IV de l’Ethique et on peut même dire « en passant », et seulement deux fois ensuite.
Dans ce livre, Spinoza commence par poser un certain nombre de définitions : cause de soi, substance, attribut, mode…
Dieu est défini comme « une substance consistant en une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie ».
Ce n’est qu’à la proposition 11 que l’existence de cette « substance consistant en une infinité… » est démontrée.
Spinoza démontre ensuite qu’à part cette substance il ne peut y en avoir d’autre.
L’idée de génie de Spinoza, c’est la substance unique comme, plus tard, l’idée de génie d’Einstein fut l’équivalence de la gravité et de l’accélération qui lui ouvrit les portes de la relativité générale.
On peut appeler cette substance unique comme on veut : Dieu, la Nature, la Vie, … ou, simplement, la Substance.
L’unicité de la substance permet, entre autres de résoudre de façon élégante le problème de la relation corps-esprit pour lequel Descartes avait imaginé l’hypothèse de la glande pinéale.
Cette unicité est encore retenue, aujourd’hui, par certains scientifiques (Changeux, Atlan) pour aborder le mind-body problem.

Mais, j’insiste, Spinoza, à la différence de Descartes, n’était pas un scientifique qui cherchait à faire avancer les sciences.
Il s’est contenté de développer le minimum théorique, juste ce qu’il fallait pour conduire son lecteur jusqu’à la « suprême béatitude » (Ethique, début de la partie II).

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Mer 1 Mar 2017 - 15:43

JP Changeux, dans l'homme neuronal, nous explique dès les premières pages que, historiquement, l'homme redécouvre au XVIIè , je crois, que le siège de l'émotion se situe dans le cerveau, chose que les Egyptiens savaient et que les Grecs ne savaient plus...

On ne devrait donc pas s'étonner de " redécouvrir" chez Spinoza, une conception des choses, que l'on connaissait déjà et que l'on redécouvre.


...
Spinoza démontre ensuite qu’à part cette substance il ne peut y en avoir d’autre.

On ne peut concevoir deux infinis, car ils se limiteraient l'un l'autre.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Mer 1 Mar 2017 - 20:11

Doucement, cher Vanleers. Tu as déjà cité Damasio, et voila que tu cites Changeux, tu vas un peu vite en besogne.
Ces deux chercheurs sont des tenants de ce que Changeux appelle "le programme matérialiste fort", qui pose en somme que l'"esprit" est causé par le "corps" et doit être étudié comme une fonction de l'appareil neuro-endocrinien.
Première chose : C'est un programme de recherche, au sens de Lakatos. Cela signifie que ni Changeux ni Damasio n'affirment que c'est comme cela que ca se passe et pas autrement : c'est simplement l'angle qu'ils choisissent pour leurs recherches. Et Changeux au moins est très clair sur ce point.
Seconde chose : Comme pour Laplace -et je ne cite pas cet apôtre du déterminisme par hasard, c'est le cas de le dire- Dieu est, pour eux, une hypothèse inutile. Ce que Damasio retient de Spinoza, c'est ce que tu appelles sa "psychologie". Il y a effectivement, chez Spinoza, une tentative innovante et intéressante de penser logiquement les affects. En revanche, l'ontologie de Spinoza n'a -à ma connaissance- aucune place ni chez Damasio ni, a fortiori, chez Changeux.

S'il s'agit donc simplement de dire que Spinoza est un théoricien du monisme, alors pas de problème. Il ne sera pas le seul. S'il s'agit de s'intéresser à sa doctrine proprement dite, encore une fois, cette substance unique n'est pas n'importe quelle substance : Elle est divine. Elle est la source de tout esprit, de toute intelligence, pour utiliser une métaphore.
D'ailleurs, il y a une preuve que cette Nature, chez Spinoza, est divine : Elle est éternelle.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Mer 1 Mar 2017 - 21:58

1) A propos de Jean-Pierre Changeux et de son rapport avec Spinoza, la situation est bien moins simple que vous ne l’écrivez, comme on peut s’en rendre compte en lisant son dialogue avec Paul Ricœur (Ce qui nous fait penser. La nature et la règle).
Chantal Jaquet en fait une excellente analyse en :

http://books.openedition.org/psorbonne/148?lang=fr

2) La substance unique, Spinoza l’appelle aussi Dieu ce qui a fait couler beaucoup d’encre et, aussi, hurler une partie de l’Europe pensante en son  temps. Mais il ne faut pas s’obnubiler sur ce terme.
Spinoza redéfinit nombre de termes importants et ce qu’il définit comme Dieu a peu à voir avec le Dieu des religions ou le Dieu des philosophes.
Quant à l’éternité, ne vous y trompez pas : elle fait également l’objet d’une définition très particulière (la huitième de la partie I) :

Spinoza a écrit: Par éternité, j’entends l’existence même en tant qu’on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Jeu 2 Mar 2017 - 0:29

(

Vanleers a écrit:
Spinoza a écrit: Par éternité, j’entends l’existence même en tant qu’on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle.

C'est très exactement le même vice de forme qu'on trouve dans la preuve de l'existence de Dieu d'Anselme de Cantorbery, dans son " Proslogion ", reformulée par Descartes pour une de ses quatre preuves de l'existence de Dieu : déduire l'existence d'une chose à partir de l'idée qu'on s'en fait. Je nomme cela argument anselmo-cartésien, que ça soit pour Dieu ou autre chose. Et il se pourrait bien, je ne connais vraiment pas Spinoza, peut-être connaît-il Anselme, qu'il éprouve lui-même les limites du dit " argument ", il insiste : " ... suivre nécessairement de la seule définition ... ", qui peut apparaître comme une façon de décrire l'argument, en faisant valoir qu'il y a peut être des cas où il vaut. Je ne sais pas, je ne le connais vraiment pas assez.

)

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Jeu 2 Mar 2017 - 10:51

Je ne crois pas avoir dit que quoi que ce soit était simple, Vanleers. J'ai dit que si Damasio et Changeux trouvaient chez Spinoza un prédécesseur, c'était pour sa psychologie -et son anthropologie, aurais-je dû ajouter- et non pour son ontologie. Et j'ai bien lu le texte que tu proposes en référence, c'est bien sa conclusion. On y lit effectivement les changements d'inflexion de Changeux dans le cours de l'échange avec Ricoeur, mais au final, Ricoeur doit bien mettre en garde Changeux : "Il faut lire Spinoza de bout en bout" et on ne peut logiquement isoler les parties II, III et IV et oublier les parties I et V de l'Ethique. Le tout se tient. C'est pourtant ce que tend à faire Changeux.

Quant à l'éternité, tout le monde comprend très bien qu'elle se déduise de la définition d'une chose éternelle.  Encore faut-il concevoir une chose éternelle, mais au XVIIe s., tout le monde la conçoit très bien : C'est Dieu.
Mais pour ma part, je dis surtout que la Nature chez Spinoza -qui est bien le sujet de notre discussion- n'est pas n'importe quelle nature. Ce n'est effectivement pas la Nature au sens de tout ce qui vit, croît et meurt. C'est une nature... divine, puisque éternelle.
Même l'univers a un âge, Vanleers, et il a un commencement. Tu cites des scientifiques comme venant à l'appui de la compréhension spinozienne de la nature, mais je te le répète : La science n'a aucun besoin de postuler une substance éternelle pour proposer des hypothèses sur le monde et l'univers qui se révèlent au moins vérifiables. Cela, ca appartient à la métaphysique, et c'est autre chose.

Et puis, je suis un peu étonné que tu tentes d'escamoter la divinité de la nature chez Spinoza, de la présenter comme "en passant". Tu oublies apparemment que la première partie de l'Ethique, celle précisément où Spinoza énonce ses définitions, s'intitule... "De Dieu". N'est-ce pas ? "De la Nature", c'est la seconde partie, et dans la structure générale de l'ouvrage, dont nous avons tous deux loué la cohérence logique, elle est déduite de la première.

Du reste, je te rappelle la prop. I de cette seconde partie : "La pensée est un attribut de Dieu, autrement dit Dieu est chose pensante." Voila pourquoi je dis que la pensée humaine, dans l'Ethique, trouve sa source, non pas un appareil neuro-endocrinien dont la fonction cognitive aurait été sélectionnée par l'évolution par exemple -le postulat du "programme matérialiste fort"-, mais en Dieu.

En somme, nous avons affaire, chez Spinoza, à une "nature" bien singulière : Une Nature éternelle, infinie, et qui pense. Certes, ce n'est là qu'une périphrase pour "Dieu".


Tiens, prenons le problème à l'inverse, pour voir : Les végétaux sont des modes de la substance eux aussi. Pourquoi ne pensent-ils pas ?

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