La Nature chez Spinoza

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Message par neopilina le Ven 10 Mar 2017 - 12:33

(

L'introspection n'est pas le sujet du fil et il y en a un : " De l'En-Soi, du Sujet a priori ", section " Psychologie ". Je respecte beaucoup Roustang, c'est un déçu de la psychanalyse, et il faut le replacer, comme tout, dans son contexte, celui de la déroute de l'ECF, de façon générale des dérives lacaniennes chroniques. Mais Lacan, c'est comme Moïse, Jésus, etc., le problème c'est ceux qui viennent après. Il n'y a décidément que le recul critique de bon. La " fanitude ", et son inverse, ce n'est pas savoir, bien au contraire.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 10 Mar 2017 - 12:48

à Maraud

Sur le doute qui plane


Spinoza a écrit:Mais à vos questions qu’il me soit permis de répondre en vous demandant si nous avons, nous humains chétifs, une connaissance de la nature telle que nous puissions déterminer jusqu’où s’étendent sa force et sa puissance et ce qui est au-dessus d’elles [3]. Nul ne peut sans arrogance porter de jugement à cet égard. Ce n’est donc pas un excès de présomption de vouloir, autant qu’on le peut, expliquer les miracles par des causes naturelles ; pour ceux que nous ne pouvons expliquer et dont on ne peut pas non plus démontrer l’absurdité, le meilleur parti sera de suspendre son jugement, et d’appuyer la religion, comme je l’ai dit, sur la seule sagesse de la doctrine enseignée.
Lettre 75 - Spinoza à Oldenburghttp://hyperspinoza.caute.lautre.net/Lettre-75-Spinoza-a-Oldenburg
.................................
Autre sujet

cette remarque  sur l 'unicité  de Dieu ( idée d 'unicité critiquée par Spinoza )

Spinoza a écrit:Mais l’existence de Dieu étant son essence même, il est certain que dire que Dieu est seul et unique montre ou qu’on n’a pas de lui une idée vraie, ou que l’on parle de lui improprement.
Lettre 50 - Spinoza à Jarig Jelles
..........................
mais sur l'ignorance et la certitude

Spinoza a écrit:Vous m’avez demandé si j’ai de Dieu une idée aussi claire que du triangle. A cette question je réponds affirmativement. Mais demandez en revanche si j’ai de Dieu une image aussi claire que du triangle, je répondrai négativement : nous pouvons en effet concevoir Dieu par l’entendement, non l’imaginer. A noter aussi que je ne dis pas que je connaisse Dieu entièrement mais que je connais certains de ses attributs, non pas tous ni la plus grande partie. Et il est certain que cette ignorance de la plupart ne m’empêche pas d’en connaître quelques-uns. Quand j’étudiais les Éléments d’Euclide, j’ai connu en premier lieu que la somme des trois angles d’un triangle était égale à deux droits et je percevais clairement cette propriété du triangle bien que j’en ignorasse beaucoup d’autres.
Lettre 56 - Spinoza à Boxel
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 10 Mar 2017 - 12:59

neopîlina a écrit:Je respecte beaucoup Roustang, c'est un déçu de la psychanalyse, et il faut le replacer, comme tout, dans son contexte,
Il y a un quiproquo sur introspection.
Roustang dans son contexte est audible
mais ce n'est pas le mien quand je parle d'introspection ...parce que sinon une trop grande part de la philosophes est à rejeter.
Est-ce qu'on parle de St Augustin comme d'un narcisse ?
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Ven 10 Mar 2017 - 13:25

(

à hks,
Nous sommes d'accord, mais quand Roustang parle " d'introspection ", il n'y a aucun doute sur l'objet de son propos.
La psychanalyse est une science humaine, et aussi, d'abord pour certains, un outil thérapeutique, je l'entérine avec toutes les autres.

)

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 10 Mar 2017 - 13:46

Je ne connais pas Roustang dans le détail, je l'ai entendu plusieurs fois parler et j' en ai lu quelques textes. Il pratique l'hypnose, certes, il développe de plus du théorique sur l'hypnose.
Certains l'ont écouté ou bien lu et/ou le cite sans pourtant avoir d' expérience de première main, ni en tant qu' hypnotiseur ni en tant qu' hypnotisé (deux positions différentes pour le moins). Moi je parle d'introspection au sens classique de la philosophie
je suis donc opposé à la critique que l'on peut en faire
par exemple

wikipédia a écrit:En tant que procédé de connaissance, l'introspection est objet de controverses depuis Descartes et les critiques qui ont été formulées à l'encontre du cogito. Auguste Comte, notamment, récuse cette « prétendue méthode » et fait valoir qu'on ne saurait être à la fois observateur et observé. Il va jusqu'à affirmer que « l'esprit humain peut observer directement tous les phénomènes, excepté les siens propres »2. En suivant cette inspiration positiviste, le béhaviorisme (Watson, Skinner) et son principe méthodologique de la « boîte noire », entend assurer une psychologie scientifique, objective, du comportement, à l'encontre de la psychologie introspective et subjective des états de conscience. .
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Ven 10 Mar 2017 - 15:06

hks a écrit: Que cherche Spinoza  dans le TER?
Essentiellement par introspection à connaitre son entendement  (il échoue en partie  et ne termine pas le traité).

Spinoza cherche dans le TER comme un mathématicien cherche à prouver un nouveau théorème, ce qui n’a rien à voir avec l’introspection.

A neopilina

François Roustang (décédé en Novembre dernier) s’est félicité de son analyse avec Serge Leclaire.
Il fut ensuite très critique vis-à-vis des disciples de Lacan puis de Lacan lui-même et même de Freud (cf. Un destin si funeste).
Il revint au premier Freud, celui qui pratiquait l’hypnose.
C’était, paraît-il un thérapeute remarquable. L’œuvre qu’il a laissée est très stimulante, même pour celui qui n’a pas recours à l’hypnose.
Je cite, au hasard, ce court passage qui suggère le lien entre le Tao et la Nature selon Spinoza

François Roustang (op. cit. p. 17) a écrit: Depuis plusieurs millénaires, les Chinois appellent cela le Tao, force qui meut l’univers, mais qui ne peut en être distinguée. C’est un ordre qui anime et qui n’est nullement autre que ce qu’il anime, même s’il se divise en êtres multiples, ou encore une transcendance qui s’identifie à l’immanence, un au-delà qui ne dépasse en rien l’en-deçà. Pour être investi de cette force et de cet ordre, il suffit d’être en phase avec lui, d’entrer dans son mouvement et son animation

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 10 Mar 2017 - 19:50

Vanleers a écrit:Spinoza cherche dans le TER comme un mathématicien cherche à prouver un nouveau théorème, ce qui n’a rien à voir avec l’introspection.
Je pense qu' il cherche à trouver...une solution à son malaise .(c'est du moins ce qu'il dit)

ce qui n’a rien à voir avec l’introspection.
oui bon je me demande bien ce que vous mettez d' inconvenance sous ce mot là.

Si inspecter son entendement c'est  de l'introspection (et à mon avis ça en est) et que cela vous défrise faites le vous inspecter par un autre.
Si un autre vous semble mieux placé que vous même, effectivement mieux vaut s'adresser à autrui.
Ce n'est pas ce que Spinoza a fait soit dit en passant.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Ven 10 Mar 2017 - 20:30

hks a écrit:
Si inspecter son entendement c'est  de l'introspection (et à mon avis ça en est) et que cela vous défrise faites le vous inspecter par un autre.

Restez correct, hks, et ne vous faites pas plus bête que vous n’êtes.

Maintenant, sur l’extrait de la lettre 50 dans laquelle il est question de l’unicité de Dieu, Jean-Marie Vaysse, dans Totalité et finitude pp. 39-40 – Vrin 2004, s’inspirant d’un article de Pierre Macherey, écrit :

Jean-Marie Vaysse a écrit: Si la pluralité des attributs, du fait de la distinction formelle, ne se réduit pas à une pluralité numérique, l’unicité de la substance n’est pas non plus une unité numérique. A J. Jelles, Spinoza explique que « dire que Dieu est seul et unique montre ou qu’on n’a pas de lui une idée vraie, ou que l’on parle de lui improprement » (Lettre L).En effet, l’unicité ne concerne pas l’essence mais l’existence, et l’Absolu ne saurait se laisser nombrer, en vertu de la suicausalité qui fait que son essence implique l’existence nécessaire et que l’on ne peut le compter comme une chose dont l’essence n’implique pas l’existence nécessaire. Si donc Dieu est un et non plusieurs, cela tient à ce que cette unicité n’est rien d’autre que l’infinité procédant de la suicausalité. Le corollaire 1 de la proposition XIV du de Deo assimile clairement les deux termes. Etant admis en effet selon la proposition XIV que « nulle substance en dehors de Dieu ne peut être donnée, ni conçue », il en résulte que Dieu est unique, « c’est-à-dire qu’il n’y a dans la nature qu’une seule substance et qu’elle est absolument infinie », conformément à ce qu’a établi le scolie de la proposition X affirmant que « un être absolument infini doit être nécessairement défini comme un être qui est constitué par une infinité d’attributs dont chacun exprime une certaine essence éternelle et infinie ». L’unité est donc l’infinité telle qu’elle procède de la suicausalité. Plus qu’un ens simplicissimum Dieu est un ens realissimum et son unicité-infinité, plus qu’une universalité, est une singularité qui n’est numériquement individuable que de manière impropre. On peut ainsi, avec P. Macherey, nommer Dieu « Chose » et comprendre par-là que « le nom de Dieu, qui ne correspond pas à la désignation d’un genre, soit un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier, puisqu’il est ce nom de Chose et rien d’autre » (1). Cette Chose qui n’est ni une chose ni la chose, qui se dérobe à l’article indéfini qui la rendrait nombrable et à l’article défini, qui introduirait de la limitation, on peut aussi l’appeler Cause, dans la mesure où elle est intelligible et ne recèle rien d’incompréhensible et de transcendant. C’est en ce sens que l’attribut met en évidence l’intelligibilité de la substance, et s’il en exprime l’essence, il ne faut pas oublier que celle-ci est identique à la puissance. Parce que Dieu est cause de lui-même et de ce qu’il produit en un sens univoque et immanent, son intelligibilité est sa productivité infinie, l’attribut traduisant l’intelligibilité absolue qui la fonde. Dieu est ainsi un nom pour l’être et, même si Spinoza reprend le vocabulaire le plus traditionnel, il conçoit le sens de l’être dans une acception radicalement nouvelle.

(1) Voir « Spinoza est-il moniste ? » dans Spinoza : puissance et ontologie – Kimé 1994

Voir aussi, dans le même ouvrage, pp. 269 et suivantes

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Sam 11 Mar 2017 - 0:22

à Vanleers

Si analyser soi -même son entendement c'est de l'introspection et que cela ne vous convient pas, faites le analyser par un autre.
L'autre sera l'analyste de votre entendement.
Si ma formulation est moins cavalière, le fond de ma pensée ne change pas.
..................................
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par baptiste le Sam 11 Mar 2017 - 7:14

maraud a écrit:A Baptiste

Je n'ai pas beaucoup de problèmes avec Spinoza, mais avec un esprit de cette qualité , tout pousse à l’intransigeance ( je suis bien plus conciliant avec d'autres, de pointures moindres).

Son système a pour défaut majeur sa grande qualité d'achèvement, ce qui a pour conséquence fâcheuse d'installer chez lui un degré de certitude qui exclut entièrement le doute, et en cela il est persuadé que ses affirmations sont nécessaires et universelles; faisant de sa certitude une croyance tout aussi fermée que celle qu'il combat...Or, s'il y a quelque chose à dire de la métaphysique, c'est qu'elle n'a que faire de la certitude; ce, face à quoi, Pascal est en effet plus libre. Faut-il reprocher à Spinoza son cartésianisme...? Je sais pas.

J'entendais ce matin, parler de fantasme...

Je ne porte aucun jugement sur l’homme, trop loin de notre époque pour que je puisse partager ses doutes. Je me contente d’observer la manière dont les uns et les autres, à la même époque incertaine, prétendent lever les points d’interrogations et je relève par exemple que quatre siècle plus tard la lettre de Pascal sur l’expérience du vide possède une pertinence que le « Discours de la méthode » de Descartes a perdue.

Quand à la spéculation métaphysique, qui m’intéresse peu je dois l’avouer, peut-elle se distinguer totalement de la physique et l’idée selon laquelle justement les structures physiques sont des structures causales. Pourquoi si elle doit s’en distinguer continuer à l’appeler métaphysique ? Il est vrai que la prétendue approche métaphysique de certains, sur ce forum et ailleurs, me paraît une approche plus religieuse que métaphysique justement.

Rien de la nature de Dieu ou de Dieu dans la nature ne nous permet de trouver une réponse à la question éthique, c’est le Dieu de la Bible lui-même qui depuis la chute nous a abandonné à notre conscience pour élaborer une réponse éthique.



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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Sam 11 Mar 2017 - 10:28

baptiste a écrit:Quand à la spéculation métaphysique, qui m’intéresse peu je dois l’avouer,
certes il y a décalage.... mais bref chacun s'exprime et on n'a pas obligation à se congratuler.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Mar 2017 - 11:59

Oui, décalage.

Par exemple, en Occident le 1 c'est le pas grand chose....en Orient c'est le Tout. Or, les mathématiciens occidentaux fondent leurs élaborations sur le fait logique que les nombres naissent de la division de l'unité, de la division de 1. Mais leur subjectivité culturelle leur fait dire que ce n'est pas de la métaphysique mais encore des maths.

Ainsi, l'on peut voir de véritables génies des maths, disserter durant des heures sur, par exemple, la suite de Fibonatcci, mais chose amusante et révélatrice; ils ne peuvent répondre à la question: Pourquoi cette suite commence-t-elle par deux fois le chiffre 1 ? ( ils répondent que c'est nécessaire; autrement dit: je m’intéresse peu à la métaphysique...mais quand même assez pour faire des maths   ")

Le problème que me pose la métaphysique de Spinoza, c'est : pourquoi sont Unité première se constitue-telle d'une subdivision de 1 ? ( ce raccourci est-il légitime ?)

Spinoza, de par son éducation, sait très bien que pour obtenir la dualité, il faut diviser l'unité.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Rêveur le Sam 11 Mar 2017 - 13:52

Techniquement on peut la faire commencer par autre chose, même si le nom désigne avant tout celle orthodoxe, 1,1 etc.
 Que dis-tu de celle-ci ?
 1  3  4  7  11  18  29  47  76  113  189 ...

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Sam 11 Mar 2017 - 14:29

maraud a écrit:
Le problème que me pose la métaphysique de Spinoza, c'est : pourquoi sont Unité première se constitue-telle d'une subdivision de 1 ? ( ce raccourci est-il légitime ?)

Spinoza, de par son éducation, sait très bien que pour obtenir la dualité, il faut diviser l'unité.

Pierre Macherey, dans l’article cité dans mon précédent post et qui sert de référence à Jean-Marie Vaysse, analyse ce problème et je ne peux que vous y renvoyer.
Par ailleurs, P. Macherey ayant montré « que Dieu se nomme Chose, pour autant que le nom de chose puisse avoir valeur d’un nom propre », conclut son article comme suit :

Macherey a écrit: De ce raisonnement, retenons ceci : l’unité ou unicité, appliquée à Dieu, c’est-à-dire à Chose, n’a en aucune façon le statut d’un déterminant qui ferait comprendre ce qu’est Dieu, ce qu’est Chose. Tout au plus peut-elle être représentée comme une conséquence, comme un aspect dérivé de sa réalité absolue, c’est-à-dire qu’elle est seulement, comme Spinoza s’était évertué à le dire dès le début de ses Cogitata, une manière de penser, une appellation plus ou moins propre ou impropre, comme l’est d’ailleurs peut-être toute appellation, qui est d’abord un effet de l’imagination et de la mise en perspective que celle-ci effectue vis-à-vis de la réalité. Le monisme attribué à Spinoza ne serait ainsi qu’une manière de parler, un déguisement de sa pensée, qu’on ferait aussi bien de ranger dans le placard aux accessoires, pour l’y oublier.

Un mot encore, qui rejoint plus directement le sujet de ce fil.
On ne traduit jamais la célèbre expression « Deus sive Natura » par « Le Dieu c’est-à-dire la Nature » mais, en général, par « Dieu, c’est-à-dire la Nature ».
Traduction fautive qu’il faut remplacer par « Dieu, c’est-à-dire Nature » ou, mieux encore, par « Dieu alias Nature », Dieu ou Nature étant « un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier, puisqu’il est ce nom de Chose, et rien d’autre » (P. Macherey)

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Mar 2017 - 14:54

A Rêveur

Cette suite décrit une fonction naturelle.
Et dans ton cas, on a un " clonage" de 1... ( Fibonacci démontre que l'on peut expliquer le taux , dans le temps, de reproduction des lapins. Or, il faut nécessairement deux unités différenciées, polarisées, duales... sexuées pour que cela soit possible: il faut un premier couple reproducteur)
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Rêveur le Sam 11 Mar 2017 - 15:06

Oui, oui, bien sûr. Ça dépend de ce qu'on retient de la suite. De fait on croise régulièrement la suite classique dans la nature (par exemple dans les choux et d'autres plantes variées).

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Mar 2017 - 15:23



"Il y a " Dieu: Substance infinie constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.

Quelle différence entre éternelle et infinie ?

Une substance infinie peut-elle ne pas produire elle-même ces attributs ? Si vous pensez que non, dites-moi comment ?

Si Dieu est un être absolument infini, où est la Nature sinon en Dieu ?

Il n'y a pas, à mon sens, de différence entre Dieu et Nature; en quoi consiste alors ce double langage ?

Est-ce que Spinoza a autant insisté sur cette " pseudo nuance" que ceux qui parlent de Spinoza ( je sais que Marx n'était pas marxiste, que Darwin n'était pas darwiniste; ce pourrait-il que Spinoza ne soit pas spinosiste ?)
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Sam 11 Mar 2017 - 16:45

Les mathématiques, le 1, l'unité des mathématiques en soi, les infinis mathématiques, etc., sont un sujet essentiel pour le philosophe , et là, il faut, on doit, absolument préciser, pour l'ontologiste et le dialecticien. Le philosophe doit dans son propre intérêt traiter ce sujet à sa façon. Pour pouvoir philosopher encore mieux. L'Un de l'ontologie et de la dialectique n'est pas le 1, l'unité, des mathématiques, etc. On comprendra que j'ai peu de temps pour autre chose que la philosophie continentale, mais une fois je me suis surpris à faire des liens avec le Tao grâce mon bagage philosophique sur les mathématiques, il y a manifestement une fécondité, des possibilités, des perspectives, de ce coté. A ma connaissance, il existe peu de somme philosophique à ce sujet. Et ce n'est pas faute d'avoir " chercher ", je mets des guillemets, stricto sensu, ce n'est pas, dans un premier temps ce que je cherchais. Ce sujet je le rencontre via mon intérêt pour Zénon. Et on sait que les fragments de Zénon, notamment la quatre arguments dits cinématiques ( Il n'est pas question que du mouvement, mais c'est ce qui frappe en premier. ), ont vivement intéressé les mathématiciens du plus haut niveau ( Cantor, Russell, etc. ). Ces lectures mathématiques de Zénon m'ont accablé pendant des années mais indéniablement j'ai beaucoup appris. La référence en langue française, l'ouvrage de Maurice Caveing, " Zénon d'Élée. Prolégomènes aux doctrines du continu. Études historique et critique des Fragments et Témoignages ", 1982, chez Vrin, dénonce des lectures mathématiques en méconnaissance totale du contexte, historique et philosophique ( Zénon quel que puisse être sa date de naissance est totalement un présocratique. ) mais en fin de compte, lui aussi, c'est mathématiquement qu'il réduit Zénon au silence. Il n'empêche que cet ouvrage, ne serait-ce qu'en tant que source et outil d'intelligence mathématique de Zénon, de recontextualisation, etc., etc., en dernier lieu, je ne suis pas d'accord avec les conclusions de Caveing, il n'empêche que l'ouvrage est une mine, indispensable. Il est aujourd'hui réimprimé à l'identique, dans un format plus petit, sous le titre " Zénon et le continu " pour une poignée d'euros. Mon premier exemplaire part en lambeaux, j'en avais acheté un second et puis la réimpression il y a quelques années ! Pour les péripéties d'Ulysse dans la Mer du Couchant, j'avais arraché et photocopier les pages d'un livre de poche sur 21X29,7 : plus pratique, à portée de main, plus de marges, etc. Pour la Théogonie d'Hésiode, je l'ai recopié à la main sur 21x29,7 ( C'est depuis toujours mon format de travail, je stocke absolument tout dans des classeurs numérotés, étiquetés et répertoriés dans un index, de ce format. ), la théogonie d'un coté, les interpolations conséquentes d'un autre ( Elles ont une immense valeurs, elles se font l'écho de mythes, dont tout le monde à l'époque même a oublié l'origine, Proche-Orient. ).
Je reviens aux sommes philosophiques sur les mathématiques. L'une de mes sources majeures, le genre de livres qu'on utilise toute sa vie, est " De Pythagore à Euclide. Contribution à l'histoire des mathématiques préeuclidiennes " de Paul-Henri Michel, aux Belles Lettres, 1950, sauf erreur de ma part, il n'a pas été réimprimé, mon exemplaire vient d'une vente de vieux livres du Bedford College à Londres, relié par leur atelier ! Pendant trois décennies, et avant internet, mes libraires, la patronne et la vendeuse, ont remué ciel et Terre pour satisfaire les demandes de " l'emmerdeur de ... ( Mon patelin. ) ", très régulièrement il fallait faire revenir des livres français de l'étranger, etc.
Il y a aujourd'hui une foule de lois, textes, etc., qui de fait constituent des obstacles à la connaissance. Il y a d'immenses catalogues de grandes maisons d'éditions, encore titulaires de droits sur les ouvrages de leurs catalogues donc, qui ne réimpriment pas leurs épuisés et qui ne cèdent pas leurs droits, et ainsi empêchent leur diffusion. Et je ne parle même pas des lobbys rentiers qui cadenassent leurs petits intérêts eut égard à d'autres, n'en déplaise, supérieurs. L'auteur, l'artiste, etc., est désormais une marque déposée : tu casques un maximum en te pliant à des diktats, où tu circules à l'ombre du procès. Je ne suis pas contre les droits, mais donc on a manifestement des cas aigus où ça coince, et là, il faut intervenir. J'ai quelques trucs qui avaient coûté un bras au gueux, ce n'est pas normal. N'importe qui aujourd'hui peut lancer la réimpression d'un ouvrage libre de droits, avec des marges conséquentes, à prix modiques, etc., c'est un grand progrès. Je m'en fous des beaux livres, je veux des outils de travail, qui vont forcément souffrir.


Dernière édition par neopilina le Sam 11 Mar 2017 - 17:35, édité 1 fois

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Sam 11 Mar 2017 - 17:06

maraud a écrit:

"Il y a " Dieu: Substance infinie constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.

Quelle différence entre éternelle et infinie ?

Une substance infinie peut-elle ne pas produire elle-même ces attributs ? Si vous pensez que non, dites-moi comment ?

Si Dieu est un être absolument infini, où est la Nature sinon en Dieu ?

Il n'y a pas, à mon sens, de différence entre Dieu et Nature; en quoi consiste alors ce double langage ?

Est-ce que Spinoza a autant insisté sur cette " pseudo nuance" que ceux qui parlent de Spinoza ( je sais que Marx n'était pas marxiste, que Darwin n'était pas darwiniste; ce pourrait-il que Spinoza ne soit pas spinosiste ?)

Une heure vous a suffi pour lire l’Ethique et la juger.
Vous êtes exceptionnellement doué et ce devrait être un jeu d’enfant pour vous de répondre aux questions que vous posez, d’autant plus qu’elles ont déjà été abordées sur le fil.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Sam 11 Mar 2017 - 18:36

Arrivés là, je pense que maraud qui connait des métaphysiques plus pertinentes (sic) devrait nous informer d'où il parle.
Parce que là je nous sens comme baladés de babord à tribord, ce qui ne me plait guère.

Mais que peut bien signifier dans l'esprit de maraud que les accointances avec le mouvement Collégiant expliquent les restrictions métaphysiques que Spinoza opère.
on est dans  brouillard



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Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Sam 11 Mar 2017 - 19:25


Vous aimez Spinoza; moi aussi. Vous vous dites qu'il est un esprit exceptionnel; moi aussi. Seulement, moi, je me pose la question de savoir ce qui a bien pu inspirer une si belle œuvre de sa part ?. C'est tout! Tu n'aimes pas le brouillard, Hks, parles-en à Turner...( ça sert à ça l'art; à faire aimer ce qui déplait)
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Sam 11 Mar 2017 - 22:51

Tu n'aimes pas le brouillard, Hks, parles-en à Turner...
C est à voir, mon peintre préféré c'est Bonnard ( le myope Bonnard), un peu dans le flou quand même ...là c'est Turner .
Sérieusement :est -ce que les Collégiants expliquent Spinoza ?
...ou bien est ce que Spinoza en ce qu'il est explique sa sympathie pour les collégiants.
Bien sûr qu'il y a connexion entre un mouvement d'idées (les collégiants ) et ce que pense Spinoza, comme il y en avait  entre Marx et la commune de Paris, mais la commune de Paris n explique pas Marx .
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Dim 12 Mar 2017 - 23:37

Les messages qui précédaient forment désormais un fil à part : http://digression.forum-actif.net/t1337-l-interet-porte-a-la-metaphysique
Le message de baptiste sert à mieux comprendre l'intervention de hks ; ce n'est pas lui qui l'avait cité.


baptiste a écrit:
hks a écrit:
baptiste a écrit:Quand à la spéculation métaphysique, qui m’intéresse peu je dois l’avouer,
certes il y a  décalage.... mais bref chacun s'exprime et on n'a pas obligation à se congratuler.

J’aurais du dire que je m’intéresse peu à ce que vous vous appelez métaphysique et que je nomme préoccupation religieuse qui relève de religions avec ou sans Dieu mais dotées de mécanismes explicatifs capables de répondre à toutes les situations mais indifférent à la réalité de l'être. Les mathématiques sont des abstractions, pur produit du cerveau humain comment peuvent-elles fonder une ontologie de l'espèce qui les a créées?  Hormis permettre d'alimenter une discussion entre bourgeois oisifs  perplexe   de quelle vérité ces spéculations peuvent-elles accoucher?

Par contre je m’intéresse énormément aux  principes ontologiques fondateurs de notre condition humaine : le sens, l’origine, l’être, l’éthique, la conscience, la destinée humaine, le discernement, la connaissance, l’évolution mentale. Aux concepts fondateurs: liberté, autorité, morale, politique.... Et pour finir je m’intéresse aussi aux conséquences de l’indifférence à cette métaphysique : replis identitaires, domination des comportements barbares au détriment des comportements de compassion et de civisme, montée des intolérances, misères sociales et détresse individuelle, augmentation des haines et des violences dans les rapports sociétaux, recrudescence des violences liées au décrochage moral qui se fait plus criant, et au manque de repères ontologiques.

Le protestantisme . La foi et les œuvres. Mais la foi d' un côté les oeuvres de l'autre. Sans médiations théorétiques.  Si la foi est rejetée restent les œuvres ( l'éthique, le vivre ensemble ). Tout ce qui n'est pas les oeuvres, c'est de l'ordre de la foi.  Ainsi sommes- nous englobés dans le religieux.
Sur les "médiations" on peut comparer la scolastique ( Thomas d' Aquin par exemple)  et Luther ou Pascal .

Mais pour en revenir à Spinoza et aux collegiants
Je relève sur un site protestant

La "re"découverte du salut par la foi allait permettre aux protestants de se distancer d'une notion de salut par les oeuvres bonnes. Fallait-il donc que la Réforme abandonnent toutes les formes d'oeuvres bonnes du fait que le salut s'acquiert par la foi personnelle et par elle seule ?
Or, la Bible est très claire et ce thème amplement développé dans cette Parole inspirée : si les oeuvres bonnes ne sont pas cause du salut, elles en sont la conséquence.


La dernière phrase est analogue à celle de Spinoza

Spinoza a écrit:La béatitude n'est pas le prix de la vertu, c'est la vertu elle-même, et ce n'est point parce que nous contenons nos désirs charnels que nous la possédons, c'est parce que nous la possédons que nous sommes capables de contenir nos désirs charnels.
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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Jeu 16 Mar 2017 - 11:48

Nous avons vu que, chez Spinoza, « Dieu » ou « Nature » est « un nom propre sans être pour autant un nom de personne, le nom de quelqu’un, ou même de quelque chose en particulier » (Pierre Macherey).
Il vaudrait mieux traduire « Deus sive Natura » par « Dieu, c’est-à-dire Nature » plutôt que par « Dieu, c’est-à-dire la Nature » qui est la traduction la plus courante.
Toutefois, on peut garder la traduction habituelle si l’on garde à l’esprit que « la Nature » désigne Nature comme « la Madelon » désigne Madelon.
De même, on peut, dans ces mêmes conditions, garder l’équivalence Dieu = Vie (ou la Vie), « Vie » étant, comme « Nature », un alias de « Dieu ».
L’intérêt de poser l’équivalence Dieu = Vie est de permettre des rapprochements féconds entre l’Ethique et d’autres approches.
L’Ethique est une doctrine de salut et Spinoza finit par dire que le salut consiste dans « l’amour de Dieu envers les hommes » (scolie d’Ethique V 36).
D’une certaine façon, on peut dire que le salut spinoziste consiste à « laisser faire Dieu » ce qui le rapproche de la pratique de l’hypnose selon François Roustang.
Dans le premier chapitre de Il suffit d’un geste (Odile Jacob 2003) et après avoir expliqué ce qu’il entend par « sentir partout à la fois », il écrit :

François Roustang a écrit: C’est une tâche beaucoup trop compliquée pour nous que de défaire les nœuds de l’écheveau, de rattacher les fils rompus et de tisser une toile solide. La vie s’en charge. Au sein de ce sentir partout à la fois qui était d’abord l’affolement des passages infinis du ceci à cela et du rien à tout, le mieux est d’attendre, de déplier les doigts, d’ouvrir les mains et les bras et de se laisser faire. Si cela paraît si étonnant après coup, c’est que la vie s’en est chargée. La vie n’est pas une entité mystérieuse qu’il faudrait conjurer et supplier. On la connaît, il n’y a qu’à regarder. Elle est au travail depuis des millions de millions d’années. Elle sait y faire. Elle combine à nouveau chaque jour la chaîne et la trame de milliards de destins. Elle est intelligente, même sa cruauté est intelligente. Il suffit de la laisser faire et c’est pourquoi quand nous nous réveillons du sentir partout à la fois, cela nous paraît si simple. (pp. 19-20)

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Jeu 16 Mar 2017 - 13:15

Vanleers a écrit:L’Ethique est une doctrine de salut et Spinoza finit par dire que le salut consiste dans « l’amour de Dieu envers les hommes » (scolie d’Ethique V 36).
D’une certaine façon, on peut dire que le salut spinoziste consiste à « laisser faire Dieu »
Exactement. C'est pour cela que c'est important de bien expliciter de quelle nature nous parlons -et Spinoza parle. Il s'agit d'une Nature qui, comme Dieu, aime les hommes. Alors, bien sûr, si elle nous aime, on peut s'abandonner à elle en confiance, l'approuver pleinement, la "laisser faire".

C'est cela que Nietzsche verra très bien : La Nature -comme le dit ce François Roustang- est cruelle. Ou plutôt, elle n'est rien du tout, ni cruelle ni aimante, même pas ! mais ce qu'elle fait nous semble parfois bien cruel, si on ose l'observer et ne pas détourner le regard.

Il y a quelque chose d'irréductiblement tronqué chez Spinoza, d'irréductiblement faux -je suis désolé. Car depuis que l'homme est homme, il cherche à s'arracher à la Nature. La Nature, c'est ce qui dévorait ses petits, la nuit, lorsque son habitat n'était pas encore construit en dur. C'est ce qui emportait au hasard femmes, hommes, vieillards, enfants, par la fièvre et les tremblements. C'est ce qui, capricieuse, sourde à ses prières, lui refusait la pluie lorsqu'il commença de cultiver les semences. Ou le gibier, dans les périodes de famine.
La Nature n'a jamais aimé l'homme ! Dieu, oui, comme un père, d'un amour inconditionnel. C'est bien pourquoi ils sont radicalement différents, et que le "Deus sive Natura" est un coup de force magnifique, certes, mais éminemment critiquable.

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Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Jeu 16 Mar 2017 - 14:23

Spinoza a écrit:Dieu est absolument infini , Par conséquent , la nature de Dieu jouit d'une perfection infinie accompagnée de l'idée de soi-même, à titre de cause . Or, c'est cela même que nous avons appelé amour intellectuel .

Corollaire de la proposition 36/5
Il résulte de là que Dieu, en tant qu'il s'aime lui-même, aime aussi les hommes, et par conséquent que l'amour de Dieu pour les hommes et l'amour intellectuel des hommes pour Dieu ne sont qu'une seule et même chose.

http://www.spinozaetnous.org/wiki/%C3%89thique_V#Proposition_29

Donc la nature de Dieu jouit d'une perfection infinie accompagnée  de l'idée de soi-même, à titre de cause....Il résulte de là que Dieu, en tant qu'il s'aime lui-même, aime aussi les hommes.
............................
Il s'agit de la nature de Dieu et pas de la nature de la Nature comprise comme milieu hostile....parce que sinon on aurait une troncature drastique de ce Spinoza pense
et disons Lucrèce, Hobbes ou Nietzsche et/ou tout matérialisme idoine.
............................
Spinoza là ne mériterait pas plus d'une heure de travail.
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