La Nature chez Spinoza

Page 5 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Jeu 16 Mar 2017 - 14:23

Spinoza a écrit:Dieu est absolument infini , Par conséquent , la nature de Dieu jouit d'une perfection infinie accompagnée de l'idée de soi-même, à titre de cause . Or, c'est cela même que nous avons appelé amour intellectuel .

Corollaire de la proposition 36/5
Il résulte de là que Dieu, en tant qu'il s'aime lui-même, aime aussi les hommes, et par conséquent que l'amour de Dieu pour les hommes et l'amour intellectuel des hommes pour Dieu ne sont qu'une seule et même chose.

http://www.spinozaetnous.org/wiki/%C3%89thique_V#Proposition_29

Donc la nature de Dieu jouit d'une perfection infinie accompagnée  de l'idée de soi-même, à titre de cause....Il résulte de là que Dieu, en tant qu'il s'aime lui-même, aime aussi les hommes.
............................
Il s'agit de la nature de Dieu et pas de la nature de la Nature comprise comme milieu hostile....parce que sinon on aurait une troncature drastique de ce Spinoza pense
et disons Lucrèce, Hobbes ou Nietzsche et/ou tout matérialisme idoine.
............................
Spinoza là ne mériterait pas plus d'une heure de travail.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Jeu 16 Mar 2017 - 14:54

Je comprendrais qu'on puisse tirer cette conclusion, en effet. Encore une fois, Spinoza a une compréhension très particulière de la Nature. Il lui donne, en quelque sorte, la définition qui l'arrange. Il l'assimile à Dieu, et même pas à n'importe quel Dieu : Un Dieu qui aime les hommes comme un père. En somme, le Dieu du judéo-christianisme.

Ne confonds pas avec Lucrèce et surtout pas avec Nietzsche, qui n'ont pas la même représentation de la Nature (quant à Hobbes, je ne vois même pas ce qu'il fait là). Nous ne sommes pas en train de parler de matérialisme en général, là, nous sommes en train de parler du "Deus sive Natura", une compréhension particulière de la Nature, celle de Spinoza.

Mais Spinoza part des définitions qu'il veut, ce n'est pas très important. D'autant plus qu'il l'assume très bien, et qu'il dit lui-même procéder de manière géométrique. Et par ailleurs, il est comme tous les hommes de son temps, il croit en un Dieu -et pourquoi pas ? Ce n'est pas mon cas, c'est sans doute le tien, peu importe à mon avis : Ce qui est intéressant, chez Spinoza, et remarquable, admirable, c'est la virtuosité intellectuelle de la construction théorique.

Ensuite, si toi, Spinoza t'enseigne une éthique, une manière de vivre, grand bien te fasse. Pour ma part, je pense qu'il faut déjà croire en un Dieu aimant les hommes pour cela. Mais c'est ton cas, non ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2924
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Jeu 16 Mar 2017 - 15:21

Bergame a écrit:Ce qui est intéressant, chez Spinoza, et remarquable, admirable, c'est la virtuosité intellectuelle de la construction théorique.

Je n'ai pas encore eu le loisir de relire l’Éthique ( migraines ophtalmiques), mais du peu que j'en ai tiré, il y a une quinzaine de jours, je dirais qu'il y a du monde à la table de Spinoza quand il écrit son Éthique: Descartes et sa substance ; Leibniz et sa monade et par dessus tout le Sujet.

Son système grouille de l'intérieur et donne le sentiment que l'on éprouve face "aux montages financiers" qui finissent avec une grosse bulle.

En tous cas, il n'est pas parti de ses définitions, mais du Sujet pour finalement adapter au corps de son œuvre, les définitions qui la consolidaient.( On a quand même le sentiment de collage et recollage dans la forme de ses définitions)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Jeu 16 Mar 2017 - 17:02

Bergame a écrit:
Il y a quelque chose d'irréductiblement tronqué chez Spinoza, d'irréductiblement faux -je suis désolé. Car depuis que l'homme est homme, il cherche à s'arracher à la Nature. La Nature, c'est ce qui dévorait ses petits, la nuit, lorsque son habitat n'était pas encore construit en dur. C'est ce qui emportait au hasard femmes, hommes, vieillards, enfants, par la fièvre et les tremblements. C'est ce qui, capricieuse, sourde à ses prières, lui refusait la pluie lorsqu'il commença de cultiver les semences. Ou le gibier, dans les périodes de famine.
La Nature n'a jamais aimé l'homme ! Dieu, oui, comme un père, d'un amour inconditionnel. C'est bien pourquoi ils sont radicalement différents, et que le "Deus sive Natura" est un coup de force magnifique, certes, mais éminemment critiquable.

1) Substance, Dieu, Nature, Être désignent la même chose, désignent Chose, comme l’écrit Pierre Macherey.
Les hommes sont des êtres (des étants) qui n’ont jamais cherché à s’arracher à l’Être, ce qui est une contradictio in terminis.

2) hks rappelle à juste titre que la démonstration d’Ethique V 35 et le corollaire d’Ethique V 36 montrent que ce qu’entend Spinoza par amour de Dieu pour les hommes n’a rien à voir avec l’amour d’un père ce qui serait une conception anthropomorphique d’un tel amour.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Jeu 16 Mar 2017 - 17:22

Vanleers a écrit:Substance, Dieu, Nature, Être désignent la même chose, désignent Chose, comme l’écrit Pierre Macherey.
Les hommes sont des êtres (des étants) qui n’ont jamais cherché à s’arracher à l’Être, ce qui est une contradictio in terminis.
Cela dépend de la définition de ces termes. Dire que Nature, Dieu, Être, tout ca, c'est la même chose, c'est là une définition de Spinoza.

Mais il n'empêche que cette définition est handicapante, pour Spinoza, puisqu'elle l'empêche d'appréhender la nature en-dehors de l'homme et Dieu.

Je t'ai déjà posé la question, Vanleers, et tu n'y a pas répondu : La Nature, la Vie, ce sont aussi les végétaux et les animaux, n'est-ce pas ? Où Spinoza en parle-t-il ? Qu'en dit-il ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2924
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Jeu 16 Mar 2017 - 20:04

J’ai déjà répondu plusieurs fois.
Hors de l’intellect, il n’y a rien que des substances et leurs affections (Ethique I 4 démonstration).
A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance (Ethique I 14)

Les végétaux et les animaux sont donc des affections (modes) de Dieu (Nature, Vie).

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Ven 17 Mar 2017 - 0:10

Dieu n'est pas la Nature : la Nature ne juge pas, ne récompense pas, ne punit pas, etc. En même temps, je connais si mal Spinoza que je ne sais même pas si Dieu a un tel rôle chez lui.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4313
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Ven 17 Mar 2017 - 8:50


Pour comprendre Spinoza, il faut avoir une approche qui ne perde pas de vue la philosophie hermétique de la cabbale et, même avec cela, il faut projeter son système dans " un monde" à quatre dimensions, sinon cela ne fonctionne pas.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Ven 17 Mar 2017 - 11:08

Vous procédez souvent par sentences péremptoires non argumentées.
On aimerait avoir des preuves de ce que vous avancez.
Sans cela … autant en emporte le vent.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Ven 17 Mar 2017 - 11:54


C'est que vos contributions n'invitent pas à l'argumentation. Vous pouvez envisager l'époque de Spinoza en ignorant l'ébranlement spirituel généralisé, vous pouvez ne pas comprendre que l'état d'esprit de l'époque tend vers une renaissance, que cette renaissance passe nécessairement, d'un point de vue spirituel, par des doctrines hermétiques; que ces doctrines ont un fond commun, et que leurs principes communs se retrouvent dans l'oeuvre de Spinoza ? Vous n'êtes, à l'évidence, pas en mesure d'adopter cette perspective pourtant nécessaire qui consiste à "voir" Spinoza de l'extérieur; il est donc très peu probable que l'on puisse, vous et moi, parler de la même chose quand on parle.

Je dis à Néo que le spinozisme commence dans la doctrine hermétique, parce que son éducation commence par cela, avant que de devenir, aussi, philosophique. C'est une info, dont Néo fera ce qu'il veut.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Ven 17 Mar 2017 - 12:20

Vous faites beaucoup de suppositions sur ce que je sais ou ne sais pas, sur ce dont je suis capable ou incapable.
La question des sources de Spinoza, des influences qu’il a subies, a fait l’objet de travaux dont je ne suis pas tout à fait ignorant, contrairement à ce que vous imaginez.
Il vaudrait mieux, comme je vous l’ai écrit, que vous mettiez sur la table des éléments concrets et avérés sur lesquels on puisse débattre et non de vagues allégations difficiles à discuter valablement.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Ven 17 Mar 2017 - 23:42

maraud a écrit:il faut projeter son système dans " un monde" à quatre dimensions, sinon cela ne fonctionne pas.

et bien explique et développe un peu ... sinon on ne peut rien en dire.

Tu déplaces le débat possible sur un terrain adjacent. Bien sûr qu'on peut étudier les influences d'un hermétisme (à définir) ou bien certaines analogies.

Et analogie pour analogie : on va étudier l'influence de Hegel sur Marx  ...
 celle de Fichte sur Hegel, celle de Kant sur Fichte et celle de Hume sur Kant ...et  on remonte au déluge ...mais on aurait refusé d'aborder Marx en ce qu'il a de singulier.
Or Spinoza est singulier.

C'est que vos contributions n'invitent pas à l'argumentation
désolé mais les contributions de Vanleers sont ouvertes...je pense qu'il serait disposé à expliquer plus.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Sam 18 Mar 2017 - 8:36

Vanleers a écrit:J’ai déjà répondu plusieurs fois.
Hors de l’intellect, il n’y a rien que des substances et leurs affections (Ethique I 4 démonstration).
A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance (Ethique I 14)

Les végétaux et les animaux sont donc des affections (modes) de Dieu (Nature, Vie).
Mais pourquoi les végétaux sont-ils "hors de l'Intellect" ?

Réfléchissons : Être, Substance, Nature, Dieu, Vie c'est une seule et même chose (au passage, apprécions les qualités discriminantes de la définition -je vous taquine)
Et toute pensée vient de ce Dieu = Nature = Être = Substance = Vie.
Or, les végétaux et les animaux sont des modes de la substance, comme les hommes.
Alors pourquoi ne pensent-ils pas ?

D'ailleurs, pourrais-tu citer les passages précis de l'Ethique où Spinoza aborde le sujet des animaux, des végétaux ou de tout mode de la substance autre que l'homme, Vanleers ? Que nous ayons une base de discussion.


Dernière édition par Bergame le Sam 18 Mar 2017 - 9:05, édité 1 fois

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2924
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Sam 18 Mar 2017 - 8:47

http://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1990_num_207_3_1723



https://books.google.fr/books?id=KwxRy4rlW80C&pg=PA79&lpg=PA79&dq=doctrine+herm%C3%A9tique+spinoza&source=bl&ots=eS2eBB1aA_&sig=2520l04WWBooMbV0vc-BqtQam2I&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwinzdeHg93SAhWCKcAKHRRoAjsQ6AEIJTAB#v=onepage&q=doctrine%20herm%C3%A9tique%20spinoza&f=false



http://www.associationlyonnaise-teilhard.com/Jean-Pierre-Fresafond-APERCU-SUR-L-HERMETISME-Additif-fevrier-2014_a806.html


......................................................

Quand Vanleers écrit: des substances; quand Spinoza propose un infini infini et un infini relatif, il faut deux mondes pour se les représenter car géométriquement cela est contradictoire.( ce qui est nécessairement incompréhensible, c'est l'infini x1; alors bien sûr, une fois qu'on en a dit que cela relève de l'incompréhensible on peut y ajouter tout ce que l'on veut, cela reste incompréhensible, mais il ne faut pas dire que c'est de la métamachin; c'est de l'ésotérisme...)




Qu'on se demande un peu pourquoi Spinoza a rejeter les enseignements de sa communauté; comme l'a fait un G Bruno ( voir si des fois ce ne serait pas la puissance de la doctrine hermétique qui aurait emporté leur adhésion..?)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Sam 18 Mar 2017 - 10:20

à Maraud



Je connais Meinsma je l'ai depuis une douzaine d'années dans ma bibliothèque ...
Etudier les jeux d influences c'est très intéressant, certes et Wolfson l'a très bien fait. Wolfson ne cite pas d'auteur cabalistes  parce que dit-il  la cabale est  fondée sur des écrits philosophiques et pas l'inverse. Wolfson voit  deux influences majeures  Maimonides et Descartes  ... et Aristote )

..............................
Quand Vanleers écrit: des substances;
Vanleers a écrit des substances  
..............
quand Spinoza propose un infini infini et un infini relatif, il faut deux mondes pour se les représenter car géométriquement cela est contradictoire.
déjà tu n'expliques pas la Quadridimension invoquée.
Quatre dimensions: je ne comprends pas.

Bon maintenant tu as révisé le challenge et on en est revenu à deux mondes.
Bon je vais ramener cela à une seule dimension soit l'étendue ( ou l 'espace su tu veux )

lettre à Meyer sur l'infini
Dans l'exemple proposé  on a un cercle et  dans le cercle  un infini relatif ( à la situation) ce cercle est dans  un espace infini . Je ne vois pas ce qu'il y a d' incompréhensible .



je cite la lettre


rapportons-nous-en aux mathématiciens qui ne se sont jamais laissé arrêter par des arguments de cette qualité, quand ils avaient des perceptions claires et distinctes. Outre, en effet, qu’ils ont trouvé beaucoup de grandeurs qui ne se peuvent exprimer par aucun nombre, ce qui suffit à montrer l’impossibilité de tout déterminer par les nombres, ils connaissent aussi des grandeurs qui ne peuvent être égalées à aucun nombre mais dépassent tout nombre assignable.
http://hyperspinoza.caute.lautre.net/Lettre-12-Spinoza-a-Louis-Meyer-20-avril-1663
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Sam 18 Mar 2017 - 10:46

PF Moreau a écrit:La deuxième partie de l’Éthique est consacrée à la nature et à l’origine de l’âme (« De natura et origine mentis »). Elle passe, paradoxalement, par une reconstitution peu détaillée de ce que sont les corps et, en particulier, le corps humain. En effet, après la « syntaxe » générale de la première partie, on pourrait s’attendre à y découvrir une définition de l’homme ou, du moins, de son âme (par exemple, lorsqu’on lit que l’âme humaine est une idée dont l’objet est le corps), puis une « théorie de la connaissance ». Ce n’est pas exactement le cas. Peut-être ce qui permet le mieux d’en comprendre le mouvement est-il le scolie de la proposition 13 : « Ce que nous avons montré jusqu’ici est tout à fait commun et se rapporte également aux bommes et aux autres individus, lesquels sont tous animés, bien qu’à des degrés divers. Car d’une chose quelconque de laquelle Dieu est cause, une idée est nécessairement donnée en Dieu, de la même façon qu’est donnée l’idée du corps humain, et ainsi l’on doit dire nécessairement de l’idée d’une chose quelconque ce que nous avons dit de l’idée du corps humain. » La phrase soulignée est essentielle.

D'autre part Spinoza ne dit pas que les animaux ne pensent pas.
(il parle très peu des animaux et encore moins des végétaux)

Spinoza a écrit:Ce n’est pas que je refuse le sentiment aux bêtes. Ce que je dis, c’est qu’il n’y a pas là de raison pour ne pas chercher ce qui nous est utile, et par conséquent pour ne pas en user avec les animaux comme il convient à nos intérêts, leur nature n’étant pas conforme à la nôtre, et leurs passions étant radicalement différentes de nos passions

la question de l'animisme chez Spinoza et Leibniz est très bien traitée dans le livre de  Renée Bouveresse
//books.google.fr/books?id=o0IYjWfLGR8C&pg=PA7&lpg=PA7&dq=tout+est+animé+bien+qu+à+des+degrés+divers&source=bl&ots=6DZLG8N05r&sig=WyLRvT7KuLfsReW9n1vCy0RoUrM&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjrxvCA3d_SAhXEOxoKHTmUDyoQ6AEIHDAA#v=onepage&q=tout%20est%20anim%C3%A9%20bien%20qu%20%C3%A0%20des%20degr%C3%A9s%20divers&f=false

L'introduction peut être lue en10 minutes .



Dernière édition par hks le Dim 19 Mar 2017 - 16:03, édité 1 fois
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Sam 18 Mar 2017 - 10:58

Dans l'exemple proposé on a un cercle et dans le cercle un infini relatif ( à la situation) ce cercle est dans un espace infini . Je ne vois pas ce qu'il y a d' incompréhensible .

Les deux cercles sont finis. Leurs circonférences étant matérialisées ( sur le schéma). Hors du schéma, maintenant: le grand cercle peut être infini, mais celui qu'il contient est nécessairement fini, ou au mieux " indéfini". Je te rappelle qu'il n'y a pas d'infini en maths ( mais uniquement de l'indéfini). Selon toute logique, l'idée de deux infinis est absurde car ces deux infinis se limiteraient nécessairement l'un l'autre. D'où la nécessité d'ajouter une dimension si l'on veut ne pas achopper sur cette dualité " absurde".

Le schéma de Spinoza n'a, à mon sens, qu'un seul objectif: respecter le principe de polarité de la philosophie hermétique ( tout est double, ex: Dieu Nature). Parce que si Spinoza était resté en accord avec sa tradition, il aurait nécessairement abouti à l'unicité première. Chose qu'il ne fait pas et qui lui coûte tant...

Je remarque que le système de Spinoza entre en conflit avec son judaïsme, mais qu'il est en revanche tout à fait conforme avec les principes hermétiques ( du kybalion, par exemple). Mais peut-être me trompe-je ?
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Sam 18 Mar 2017 - 11:34

Maraud a écrit: Selon toute logique, l'idée de deux infinis est absurde car ces deux infinis se limiteraient nécessairement l'un l'autre.

Spinoza parle de tout ça Scolie de la proposition 15/parrtie 1  
.........................................

Maraud a écrit:Hors du schéma, maintenant: le grand cercle peut être infini, mais celui qu'il contient est nécessairement fini, ou au mieux " indéfini". Je te rappelle qu'il n'y a pas d'infini en maths ( mais uniquement de l'indéfini).

Lis ce dont parle Spinoza . Il ne parle pas de l'infinité des cercles mais des distances .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Bergame le Sam 18 Mar 2017 - 12:17

hks a écrit:(il parle très peu des animaux et encore moins des végétaux)
Nous avançons.
Sauf que tu me cites un passage où Spinoza parle de "sentiments" des animaux, et que je parle de "pensée". Si tu connais Spinoza, tu sais que tu devrais faire attention à ne pas confondre les deux.

Mais je répète la question :
Pourquoi, dans le système de Spinoza, les animaux et les végétaux ne pensent-ils pas ? Ils sont des modes de la substance, tout comme l'homme. Et comme toute pensée vient de cette substance, ils devraient eux aussi penser.
Il y a là un problème logique, et le système de Spinoza est très logique.


_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2924
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par maraud le Sam 18 Mar 2017 - 13:15

hks a écrit:
Maraud a écrit: Selon toute logique, l'idée de deux infinis est absurde car ces deux infinis se limiteraient nécessairement l'un l'autre.

Spinoza parle de tout ça Scolie de la proposition 15/parrtie 1  
.........................................

Maraud a écrit:Hors du schéma, maintenant: le grand cercle peut être infini, mais celui qu'il contient est nécessairement fini, ou au mieux " indéfini". Je te rappelle qu'il n'y a pas d'infini en maths ( mais uniquement de l'indéfini).

Lis ce dont parle Spinoza . Il ne parle pas de l'infinité des cercles mais des distances .

Oui, mais je n'entre pas dans les cas cités par Spinoza. Et je salue la précaution qu'il prend quand il dit " A supposer qu'elles le soient toutes (conséquences absurdes), point que je laisse en dehors de la présente discussion"

Je parlais d'un point de vue logique. Maintenant, si j'avais Spinoza en face de moi , voilà ce que je lui dirais: comment pouvez-vous concilier infini et distinction ? Parce que pour moi, infini est synonyme d'indistinction et fini est synonyme de distinction. Le premier objet intelligible doit nécessairement pouvoir être distingué... Or si l'on peut distinguer la nature , c'est qu'elle n'est pas infinie. Vous avez déjà utilisé le mot "indéfini"; en quoi ne convient-il pas pour dire " infini en soi" ? etc.





avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1008
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Sam 18 Mar 2017 - 13:48

hks a écrit:Lis ce dont parle Spinoza . Il ne parle pas de l'infinité des cercles mais des distances .

Cet exemple est extrêmement précis et Spinoza on ne peut plus clair : le cercle intérieur peut occuper un nombre infini de positions dans le plus grand. Mathématiquement, rien de plus vrai. L'indéfini n'ayant rien à faire ici. Les mathématiques grouillent d'infinis et les infinis mathématiques n'ont rien à voir avec l'indéfini, plus : ils sont et il faut qu'ils soient parfaitement définis, mathématiquement donc.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4313
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par Vanleers le Sam 18 Mar 2017 - 15:24

1) La démonstration d’Ethique I 4 commence ainsi :

Spinoza a écrit: Tout ce qui est, est ou en soi ou en autre chose (par l’axiome 1), c’est-à-dire (par les définitions 3 et 5), hors de l’intellect il n’y a rien que des substances et leurs affections

Deux remarques :

a) Comme l’écrit Pierre Macherey dans son commentaire (p. 75 n. 1) :

Pierre Macherey a écrit: L’expression « en dehors de l’intellect » désigne le contenu objectif ou la réalité tels qu’ils sont pensés par l’intellect auquel ils donnent ses idéats : de manière non littérale, elle pourrait être rendue par « dans la réalité » ou « objectivement »

b) Spinoza ne démontrera que plus tard qu’à part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance. Au point où il en est, rien ne l’empêche d’envisager la possibilité de plusieurs substances, ce qui n’est pas en contradiction avec la définition qu’il a donnée au départ (définition 3).

2) « L’homme pense » est posé comme un axiome (axiome 2 de la partie II).
L’objectif de Spinoza, dans l’Ethique, se limite à conduire son lecteur « comme par la main à la connaissance de l’esprit humain et de sa suprême béatitude » (début de la partie II).
Il n’a pas posé d’autres axiomes de ce type pour d’autres choses singulières (minéraux, végétaux, animaux…), sans doute parce qu’il a jugé que cela n’était pas nécessaire pour atteindre l’objectif précité.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 577
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Sam 18 Mar 2017 - 16:31

Maraud a écrit:Je parlais d'un point de vue logique. Maintenant, si j'avais Spinoza en face de moi , voilà ce que je lui dirais: comment pouvez-vous concilier infini et distinction ? Parce que pour moi, infini est synonyme d'indistinction et fini est synonyme de distinction. Le premier objet intelligible doit nécessairement pouvoir être distingué... Or si l'on peut distinguer la nature , c'est qu'elle n'est pas infinie. Vous avez déjà utilisé le mot "indéfini"; en quoi ne convient-il pas pour dire " infini en soi" ? etc.


bon d'accord c'est la question de la nature naturée donc celle des choses singulières lesquelles apparaissent comme finies/ singulières. Spinoza n'est pas d'une clarté absolue sur ce comment il faut comprendre les modes.

Il nous faut comprendre comment le limité peut exister dans illimité ( affirmée et réaffirmée) de la substance ,disons plutôt l' indivisibilité Donc il n'y a pas de parties "divisées" dans la nature.

Ce que nous percevons selon notre puissance d'agir n'a pas de limite assignable.
La limite est un empêchement (un obstacle) à la puissance d' agir.  Cette puissance d'agir n'est pas finie,  elle est en effort, elle s'efforce, elle est tension  et une tension n'a pas  de limite assignable (mais a une finalité)
Dans le continuum il y a une infinité de finalités ou de tensions vers,  ou d'intentionnalités peu importe les mots... qui ne sont pas finies.

Donc je distingue un objet , certes, mais cela ne signifie pas  que l'objet est fini, ni mon activité de distinction d' ailleurs. Ni l'empêchement à agir .... ils sont indéfinis.

Bon moi j' essaie des solutions ( avec l'idée de finalité ce qui n'est pas acceptée par les  spinozistes ) Mais si Vanleers a des idées là dessus qu'il en parle .


..........
maraud a écrit:Le premier objet intelligible doit nécessairement pouvoir être distingué... Or si l'on peut distinguer la nature , c'est qu'elle n'est pas infinie.
 Spinoza pose la substance comme ce qui n' a pas besoin du concept d'autre chose .
J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose.
Per substantiam intelligo id quod in se est et per se concipitur hoc est id cujus conceptus non indiget conceptu alterius rei a quo formari debeat.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Sam 18 Mar 2017 - 19:06

A un moment, même s'il est question d'idoles, et à très bon titre telles, Platon, Aristote, ou encore Spinoza, il faut rendre à César ce qui est à César, ici la science, ce genre de disciplines positives, de plus en plus explicitement telles après le XVII° siècle. C'est impitoyable, injuste, un vrai crèvecoeur, etc., mais il faut bien entériner les progrès, pour pouvoir progresser.
Je schématise, je vais parler de Platon et Aristote : aujourd'hui, grâce à une foule de progrès autres que philosophiques, la majorité de leur propos est obsolète. Mais la majorité n'est pas tout. Spinoza règle le problème de la substance comme le permet son temps, mais aujourd'hui, les sciences physiques débarrassent le philosophe de problèmes qui ne sont pas les siens, ici la matière, etc. Non ? Une fois ce travail de soustraction ( Terrible, ingrat, certes. ) fait, que reste t-il de Spinoza ?

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4313
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par hks le Sam 18 Mar 2017 - 19:37

neopilina a écrit: Une fois ce travail de soustraction ( Terrible, ingrat, certes. ) fait, que reste t-il de Spinoza ?
Je ne dirais pas que tout est dans l'état, intact ... mais presque. Platon est en l'état, intact.  Moi je veux bien entériner tous les progrès de la science et je suis même enthousiasmé par ces progrès ...il reste que Platon est intact.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5485
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Nature chez Spinoza

Message par neopilina le Sam 18 Mar 2017 - 19:56

hks a écrit:
neopilina a écrit: Une fois ce travail de soustraction ( Terrible, ingrat, certes. ) fait, que reste t-il de Spinoza ?
Je ne dirais pas que tout est dans l'état, intact ... mais presque. Platon est en l'état, intact.  Moi je veux bien entériner tous les progrès de la science et je suis même enthousiasmé par ces progrès ...il reste que Platon est intact.

J'avais pris toutes les dispositions nécessaires pour ne pas heurter ... On est bien d'accord : la physique développée par Platon dans le " Timée " ne vaut, scientifiquement, physiquement dit, rien. Même si, je m'empresse, la lecture du " Timée " ( Avec un minimum de connaissances quant au contexte, sans lesquelles il est incompréhensible. ) nous apprend beaucoup sur Platon, qui prétend faire système. Je précise donc mon propos : dans Platon, Aristote, etc., il y a des endroits qui sont toujours d'une actualité, d'une pertinence, d'une acuité, remarquables et utiles, on peut d'ailleurs en faire l'inventaire ( Je n'ai plus Platon et Aristote au complet, etc. ).

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4313
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum