L'infini de la bêtise.

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Message par hks le Sam 17 Jan 2015 - 14:39

à elbaid

Le texte que tu cites est peu clair, à vrai dire.

Je ne pense pas que la satire ait pour fonction de tester des limites du dicible. Même si parfois elle va au delà des limites autorisées.
La satire a pour fonction de dire ce qu'elle a à dire, ce quelle souhaite exprimer de critique. Et elle reste très généralement dans les limites autorisées par la loi. Les limites sont posées par le politique.
Parfois la satire va au delà des limites autorisées et elle est passible des tribunaux.  Le droit  se construit à partir de demandes, pas de demande nécessairement provocatrices.

La provocation c'est autre chose. Déjà c'est délibéré. Ce qui signifie que le provocateur connaisse les limites.
Assange et Snowden  provoquent mais ne font pas de satire. Ils ont tiré jusqu'au point de rupture.
Les satiristes  en France  ne tirent pas jusqu'au point de rupture. Ils ne prennent pas le risque de se faire interdire. Ils prennent parfois des risques, certes, mais mesurés.  S'ils chutent c'est que c'était mal calculé.
La couverture de Charlie hebdo "bal tragique à Colombey :1 mort" était risquée.

Mais il est évident que la satire prend le risque de fâcher ceux qu'elle moque. Ton texte  semble dire que ce sont là les limites de la société. Il faudrait donc prendre soin de ne fâcher personne et de ne moquer personne parce que causer le courroux ce serait au delà les limites acceptables de la société.
Mais on ne se demande pas si les réactions d' indignation ( des moqués ) ne sont pas elles  disproportionnées. On ne demande pas si justement ce ne sont pas elles qui introduisent de la violence.
Il y a des  règles pour la légitime défense et elle parle de proportions.
A mon avis les réactions de certains musulmans ne sont pas proportionnées.

hks
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Re: L'infini de la bêtise.

Message par elbaid le Sam 17 Jan 2015 - 16:53

"Je ne pense pas que la satire ait pour fonction de tester des limites du dicible. Même si parfois elle va au delà des limites autorisées."

"Mais il est évident que la satire prend le risque de fâcher ceux qu'elle moque. Ton texte  semble dire que ce sont là les limites de la société"

La réaction est disproportionné en effet .

Le journal a atteint une limite que lui seul pouvait atteindre . il s'est exposé avec sa liberté d'expression .
autorisé par la Loi ? la nôtre certes....

mais celle des banlieues et autres fous illuminés ou pas semble différente . et là pour le coups la satyre a eut fonction de fantassin et témoigne des limites de la société .


tu parle avec des "règles" et avec des "Lois" . dans nos banlieues les règles et les lois sont quelques peu différente hks .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par saphiraméthyste le Sam 17 Jan 2015 - 21:31

kercoz a écrit:En 2006, les Editions Rotative, éditrices de Charlie Hebdo, ont enregistré un résultat bénéficiaire de 968 501 euros.
Près de 85 % de cette somme (soit 825 000 euros) ont été redistribués en dividendes aux quatre associés du groupe : Philippe Val, directeur de la publication et propriétaire de 600 des 1 500 parts de l'entreprise et Cabu, dessinateur et directeur artistique, aussi détenteur de 600 parts, ont perçu 330 000 euros chacun. Les deux autres actionnaires, l'économiste Bernard Maris, directeur adjoint de la rédaction, et le responsable financier Eric Portheault (respectivement 200 et 100 parts) ont touché 110 000 et 55 000 euros. Outre la bonne tenue des ventes et des abonnements (85 000 exemplaires vendus chaque semaine, en moyenne, selon la direction), ce gain s'explique, notamment, par la diffusion extraordinaire du numéro spécial consacré aux caricatures de Mahomet, le 8 février 2006 (500 000 exemplaires...).

là le tirage passe à 7 000 000 d'exemplaires: la fortune assurée pour certains, fortune avec laquelle ils pourront acheter plus de motos-crottes afin d'assainir les trottoirs de Paris

ou comment une petite poignée d'attardés mentaux dessinateurs de chez Charlie Hebdo peuvent de là haut se féliciter d'avoir foutu la merde un peu partout dans le monde tout en augmentant les ventes de leurs torchons


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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Rêveur le Sam 17 Jan 2015 - 21:36

saphiraméthyste a écrit:ou comment une petite poignée d'attardés mentaux dessinateurs de chez Charlie Hebdo peuvent de là haut se féliciter d'avoir foutu la merde un peu partout dans le monde tout en augmentant les ventes de leurs torchons
Ceux qui ont - hum ! hum ! -, ce sont les attardés mentaux armés de kalashnikovs. D'ailleurs, le dessinateur Luz de Charlie Hebdo récuse le mouvement de soutien à Charlie Hebdo.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Axiome le Sam 17 Jan 2015 - 22:56

Et bla, bla, bla, bla et bla bla, et bla bla bla et bla bla …..

Ah ! Non mais ! Nous vivons dans une formidable époque !
Le niveau de ce topic est ….....  

C’est bientôt ceux qui se sont fait assassinés qui vont être les coupables ! On rêve !

CHARLIE EST MORT ! ILS SONT MORTS ! ILS SE SONT FAITS TUES !

Ah ! Non ! Mais on atteint le point de paroxysme !

Blasphèmes, grossièretés, mensonges, outrages, offenses, complots, humiliations, que sais-je encore, et alors ?.... Il y a meurtre ! Ce n’est pourtant pas compliqué à comprendre ça ! Non ? Arrêtez internet et la nintendo si vous ne faites plus la différence.

Comme vous semblez tous très fort, moi aussi je peux le faire et je vais même vous racontez toute la vérité rien que la vérité :

C’est ceux de Charlie qui sont les Kamikazes. Cabu m’a téléphoné avant ce drame, et voici ce qu’il m’a dit :

Axiome tu sais j’ai 76 ans, je veux mourir debout et pas comme un vieux grabataire. C’est pas pour moi de mourir comme un vieux crouton, ma santé s’affaiblie et je ne veux pas passer ma vie entre les docteurs, les médecins, les examens …. Tu sais combien je suis pour l’euthanasie. Tu sais aussi combien je suis militant et engagé.  J’ai donc décidé et accepté une noble cause par le biais d’un contrat avec l’état me permettant à la fois de mourir dignement et sans souffrance mais surtout de devenir un héros en sauvant l’occident ! Enfin, et ce n’est pas des moindres, je permets à mes enfants et à ma femme de ne plus être dans le besoin pendant des milliers d’années car nous allons remporter un pactole gigantesque ! Car comme tu le sais, les gens sont toujours aussi cons !

Voilà !

Modération : on se calme Axiome STP, message effacé

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par saphiraméthyste le Sam 17 Jan 2015 - 23:06

Modération : message effacé. Merci de réserver les outrances, les raccourcis, les idées courtes à vos discussions de comptoirs, ou a minima d'y mettre les formes suffisantes pour les rendre lisibles.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Sam 17 Jan 2015 - 23:11

saphiraméthyste a écrit:Modération


Modération : je conçois que le fil soit tendu en raison des forts désaccords, merci de conserver votre calme et de vous concentrer sur les arguments plutôt que sur les railleries. Message effacé.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par saphiraméthyste le Sam 17 Jan 2015 - 23:17

kercoz a écrit:
saphiraméthyste a écrit:Modération
Modération

oui enfin Kercoz  ... t'a enlevé la moitié de la citation ceci dit mais bon ...chacun son opinion...

ceci dit maintenant j'ai plus rien à dire! tout est dit en une seule phrase:

Modération : idem. Dernier avertissement avant fermeture du sujet. Message effacé.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Rêveur le Sam 17 Jan 2015 - 23:53

Message à éventuellement modérer voire supprimer:

À Axiome :

Ce que je récuse personnellement, comme je l'ai dit plusieurs fois, c'est que l'on soutienne Charlie, c'est-à-dire une ligne éditoriale parfaitement contestable, pour ce que plusieurs de ses caricaturistes ont été assassinés - c'est presque en un sens donner raison aux terroristes en adoptant l'interprétation : "ils sont morts pour avoir dessiné une caricature blessante"...

Je ne l'aimais pas, et ma position n'a pas changé. Je ne vais pas soutenir un journal qui insulte ma religion. En revanche, oui, évidemment, je suis autant attristé que tous les autres Français pour les hommes morts. C'est pour ça que je l'ai annoncé : Je suis Paix.



Soit dit en passant, j'ai moi aussi réagi négativement au message absurde de Saphiraméthyste - même si c'est par ricochets, ce sont bien les terroristes qui ont **, ce me semble évident.

Edit : j'ai écrit mon message avant de voir qu'Axiome et Saphira ont été modérés.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Dim 18 Jan 2015 - 0:02

Rêveur a écrit:Je ne vais pas soutenir un journal qui insulte ma religion.

Pourquoi ? C'est un journal qui respecte les règles de la république, donc défendre ce journal, c'est défendre la liberté de la presse et le droit d'expression, deux fondations démocratiques bien malmenées ces derniers temps.

De plus, ça m'étonne que tu dises qu'il insulte ta religion. Le pape, oui, surtout quand il lutte contre les préservatifs et le mariage pour tous. Mais la religion, je ne vois pas. Ils ne font que détourner les idées antidémocratiques préchées par des organisations catholiques et autres, mais n'attaquent finalement pas le fait religieux en lui-même. D'ailleurs, il me semble qu'une stat montre que l'immense majorité des unes de Charlie Hebdo portait sur la politique interne et sur le FN en particulier. Les papistes comme les FN, oui, doivent avoir des opinions mitigées sur Charlie Hebdo, cela je le comprends.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Rêveur le Dim 18 Jan 2015 - 0:27

Bah, peu importe ; moi, je vois la représentation d'une offense là où vous voyez l'offense d'une représentation. Au fait, en tant que Catholique, je reconnais le Pape comme le chef de mon Eglise.
Hum...
poussbois a écrit:et le droit d'expression [...malmené]
Quand je m'exprime pour refuser de m'identifier à Charlie, j'use de ce droit ; s'il est malmené, c'est parce qu'il doit l'être, quand certains se revendiquent des tueurs et les soutiennent. J'appelle cela sacrifier légitimement de la liberté à la Paix.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Axiome le Dim 18 Jan 2015 - 0:33

Rêveur a écrit : « Une ligne éditoriale parfaitement contestable »
___________________________________________________________

Ben voyons ! C’est sûr que le nouveau Pèlerin, la croix c’est mieux, ils sont parfaits eux !
Enfin, bref, tous les autres journaux sont blancs comme neige ! Ah ! Sauf le canard enchaîné car ils font aussi des dessins. D’ailleurs ils vont y passer aussi mais étant un peu plus de droite ils peuvent peut-être obtenir la carte diplomatique  ….

Tu rêves en effet, ne le prend pas mal, mais tu me sembles bien naïf.

Tiens ! Je place ma pépite ici, elle y sera très bien :


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Re: L'infini de la bêtise.

Message par neopilina le Dim 18 Jan 2015 - 0:36

Modération : message effacé

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Rêveur le Dim 18 Jan 2015 - 0:39

Bon, Saphira a écrit une énorme bêtise, on est tous d'accord, maintenant on peut discuter d'autre chose, ainsi que nous y invite la modération.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par neopilina le Dim 18 Jan 2015 - 0:51

Sur un autre forum j'ai posté ça :

" Charlie Hebdo " a fait l'objet de 48 procès pour atteintes à la liberté d'expression, qui est sanctionnée par la LOI dans notre pays dans 4 cas ( Codes pénal : 1/injure, 2/diffamation, 3/apologie du terrorisme, 4/incitation à la haine raciale, discrimination, ... ), il en a perdu 9. Soit. Un des dignitaires musulmans français qui avait avec d'autres intenté un de ces procès, à l'occasion justement de la publication des fameuses 12 ou 15, je ne sais plus, caricatures du prophète qui avaient mis le feu aux poudres il y a quelques années, a dit sur une chaine info : " Je suis Charlie ".
On a le droit de ne pas aimer " Charlie Hebdo ", d'ailleurs on a le droit de ne pas le lire, d'être blessé, énervé, etc., etc., etc., mais ici c'est la France, c'est nos Lois, notre Culture, et elles n'interdisent plus le blasphème : le procès que je viens d'évoquer a été perdu. Par contre " Charlie " en a perdu ( Le plus souvent pour injure. ). Mais le musulman dont je viens de parler s'est parfaitement expliqué. Le désaccord, les procès, etc., etc., oui, mais débouler avec un fusil d'assaut et ASSASSINER, c'est clairement une autre dimension, insoutenable, ce qu'avait très bien dit ce musulman, et on voyait bien qu'il était ému, qui est donc très loin d'être un fan de " Charlie ".

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par saphiraméthyste le Dim 18 Jan 2015 - 2:00

je disais juste un truc pour rappeler que l'amoralité est chose pire que l'immoralité (l'amoral marche sur la tête pensant que sa tête est un pied , l'immoral lui s'il marche sur la tête c'est tout simplement qu'il a mal au pied -vos saisissez la nuance ?-
et aussi éduquer un peu les philosophes ceci dit ...mais pour le reste:

de toute façon il ne sert à rien de lutter contre ces blasphémateurs ...il ne sert à rien de faire quoi que ce soit contre eux car il est écrit:

2ème livre de Pierre 3:3
Sachez avant tout , que dans les derniers temps, il viendra des moqueurs pleins de railleries, marchant selon leur propres désirs

2ème livre de Pierre 2:19
ils leur promettent la liberté alors qu'eux mêmes sont esclaves de la corruption

2ème livre de Pierre 3:10
Cependant le jour de Dieu viendra comme un voleur, jour où les cieux disparaitront dans un sifflement, mais où les éléments chauffés à l'extrême se dissoudront, et où la terre et les oeuvres qui y sont seront découvertes

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par neopilina le Dim 18 Jan 2015 - 3:16

saphiraméthyste a écrit:je disais juste un truc pour rappeler que l'amoralité est chose pire que l'immoralité (l'amoral marche sur la tête pensant que sa tête est un pied , l'immoral lui s'il marche sur la tête c'est tout simplement qu'il a mal au pied -vos saisissez la nuance ?-
et aussi éduquer un peu les philosophes ceci dit ...mais pour le reste:

de toute façon il ne sert à rien de lutter contre ces blasphémateurs ... il ne sert à rien de faire quoi que ce soit contre eux car il est écrit:

2ème livre de Pierre 3:3
Sachez avant tout , que dans les derniers temps, il viendra des moqueurs pleins de railleries, marchant selon leur propres désirs

2ème livre de Pierre 2:19
ils leur promettent la liberté alors qu'eux mêmes sont esclaves de la corruption

2ème livre de Pierre 3:10
Cependant le jour de Dieu viendra comme un voleur, jour où les cieux disparaitront dans un sifflement, mais où les éléments chauffés à l'extrême se dissoudront, et où la terre et les oeuvres qui y sont seront découvertes

Encore un " bon chrétien " qui déborde d'humanité. Laisses-moi deviner la suite ? Il va pleuvoir de méchantes améthystes ?


Modération : message effacé.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Dim 18 Jan 2015 - 23:36

Rêveur a écrit:Bah, peu importe ; moi, je vois la représentation d'une offense là où vous voyez l'offense d'une représentation. Au fait, en tant que Catholique, je reconnais le Pape comme le chef de mon Eglise.

Non, je ne vois pas d'offense faite au chrétiens, musulmans, juifs et autres membres d'une religion quelconque. Je vois moquerie des prises de positions politiques de groupes autonomes (pro-life, manif pour tous) et de certains représentants comme le pape. Le pape est également moqué pour son pouvoir qu'il exerce auprès des catholiques dans le monde entier, en dehors de tout contrôle politique. Bref, tout cela n'a pas grand chose avec la religion, mais avec le politique. Donc, ceux qui se scandalisent au nom de la religion ont soit une vue erronée de ce que présente ce journal, soit joue sur la fibre populiste pour renforcer leurs positions.
Au final, ne se sent moqué que celui qui le veut bien. Celui qui écoute le pape sans regard critique (hors du fait religieux), celui qui manifeste au nom de la religion pour des positions politiques (toujours hors du fait religieux), bref, tout ceux qui se servent de la religion pour faire de la politique.

Mais la croyance, la foi, n'a finalement jamais été attaquée par Charlie Hebdo, et si on me démontre le contraire, ça ne pourra être qu'à la marge et je serais d'accord pour dire qu'ils ont raté leur cible.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par baptiste le Lun 19 Jan 2015 - 7:14

euthyphron a écrit:Je suppose que la une à laquelle tu fais référence est celle où Mahomet dit que c'est dur d'être aimé par des cons, en référence, explicite, à l'intégrisme. Cela n'insulte pas les musulmans.
Le reste de ton message est fait d'attaques ad hominem sans objet et à côté de la plaque. N'essaie pas d'inventer ce que je pense ni ce que je vis, ça me fera plaisir. Utilise ta raison.

Il n’y a pas d’attaque ad hominen, juste la mise en évidence d’une réalité de terrain qui échappe à beaucoup. Samedi, deux jeunes s’étaient installés sur les marches de la bibliothèque, ils invectivaient les visiteurs en leur disant « Allah est notre prophète, il ne faut pas toucher notre prophète » les sociologues parlent de jeunes en quête d’identité, n’est-ce-pas ! Dimanche ils ont mis le feu à la voiture d’un prof d’histoire qui bénévolement se dévoue depuis 30 ans pour animer un club sportif au cœur de la cité, mais qui a le tort d’animer aussi parfois la messe…
Lorsque l’on écrit « c’est dur d’être aimé par des cons » on s’adresse à tous ceux qui aiment Allah, en tout cas c’est comme cela qu’eux le comprennent, on s’adresse aussi à tous ceux en manque d’intégration cherchent un prétexte à la violence. Alors oui la tolérance est peut-être condescendante mais elle n’est pas meurtrière.
On peut  aussi le dire à la manière de Charlie «  Il faut être sacrément con pour traiter un con de con et ne pas imaginer qu’il réagira comme un con ».


Non, Poussbois,« au final ne sent pas moqué que celui qui le veut bien »,non au final se sent moqué celui qui est moqué, à ce que je sache lorsque l’on est issu de l’immigration récente, que l’on s’appelle Mohammed et que l’on vit dans la cité, on n’a pas beaucoup de choix d’être autrement. Où est donc passé ton amour infini de l’humanité ?
Je vis et je travaille avec cette communauté et la communauté FN qu’elle a fait émerger, je ne les aime ni l’une ni l’autre, mais je sais ce que savent tous les gardiens de parc zoologique et éleveurs, on ne mélange pas des animaux issus de troupeaux différents sans prendre d’infinis précautions et  on ne regarde jamais un animal agressif dans les yeux.
Les arguments d’une défense de la liberté d’expression ou d’une prétendue attaque contre les  seuls intégristes relèvent du déni de réalité. Trois choses sont sûres :
1) on n’a pas fini de payer,
2) on va devoir se farcir des paquets de lois sécuritaires nouvelles avec la bénédiction populaire (76% sont pour au dernier sondage)
3) les responsables du FN se frottent les mains.
Poussbois, la liberté à un corollaire qui se nomme la responsabilité.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Lun 19 Jan 2015 - 7:53

Ces problèmes sont issus de la Mondialisation. On peut insulter un prophète si c'est le sien qu' on insulte . Celui de sa culture.
La régulation entre liberté d' expression et tolérances ne se régule que dans la culture ou cette autorégulation a historiquement évolué.

toutes les espèces sociales s'appuient pour leur survie, sur une rigidité comportementale très forte entre individus du groupe. Par contre cette rigidité est moindre dans ses interactions avec l' environnement, ce qui leur permet d'améliorer leur prédation en territoire s et en terme de procédures.
Seule l' espèce humaine a développé une moindre rigidité comportementale entre individus. Cette liberté comportementale démontrée par L.Strauss chez des groupes voisins ( molygamie ou non des chefs par ex), va initier, par itération, et par opportunisme adaptatif, des cultures différentes.
J' ai soutenu autrefois que cette altérité culturelle s'est développée du fait de l' absence chez l' homme d'altérité spécifique ( possibilité adaptative d' hybridation).
Pour en revenir au débat et a l' actualité, cette "liberté" est normalement ( dans le modèle structurel initial) modéré par des rites culturels rigides.
Comme les cultures sont multiples et selon L.Strauss ( Race et histoire), peu miscibles, il me semble normal de dire que la "liberté d' expression" ou plus exactement , la liberté comportementale , ne peut s' auto-réguler ( s'auto - tolérer) que dans la culture ou elle s'est historiquement développé.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Rêveur le Lun 19 Jan 2015 - 11:25

baptiste, sur la caricature que vous citez, il est écrit en toutes lettres "Mahomet débordé par les intégristes". Donc oui, seuls les intégristes peuvent légitimement se sentir visés. Donc :
baptiste a écrit:Non, Poussbois,« au final ne sent pas moqué que celui qui le veut bien »


L'intégrisme est une impossibilité pour ce monde. On ne peut pas accepter les intégristes en faisant toujours attention à ne jamais les choquer de quelque manière que ce soit. Je suis pour une guerre des idées intelligente.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Lun 19 Jan 2015 - 13:41

Baptiste a écrit:
Non, Poussbois,« au final ne sent pas moqué que celui qui le veut bien »,non au final se sent moqué celui qui est moqué, à ce que je sache lorsque l’on est issu de l’immigration récente, que l’on s’appelle Mohammed et que l’on vit dans la cité, on n’a pas beaucoup de choix d’être autrement. Où est donc passé ton amour infini de l’humanité ?

Si tu commences comme cela, cher Baptiste, nos échanges risquent d'être courts.
Tu m'as déjà présenté ta connaissance des cités pauvres, et je t'ai déjà dit que ça ne m'impressionnait pas plus que cela, et surtout que je peux également t'en servir à ce niveau-là.

Bref, pour ce qu'il en est du choix de se sentir attaqué ou pas, oui, tu as raison. Je pensais plus à ceux qui ont les moyens intellectuels de faire la part des choses et de voir ce que représente réellement une satire, et plus particulièrement celles de Charlie Hebdo. Ce sont des satires politiques et tous les curés, imams, popes et rabins qui expliquent que ces satires attaquent leur foi et leur religion manipulent les foules de façon dangereuse. Et que cela soit repris par Rêveur m'ennuie. J'insiste sur mon idée de départ : des journaux comme Charlie Hebdo sont avant tout des journaux politiques, qui raillent les prisent de parties politiques de mouvements religieux, ou le pouvoir religieux qui investi le domaine publique.
C'était moins vrai pour Hara Kiri qui rentrait plus volontiers dans les chaumières pour dénoncer les travers de notre société du quotidien avec Reiser notamment.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par jghislain le Lun 19 Jan 2015 - 14:23

poussbois a écrit:des journaux comme Charlie Hebdo sont avant tout des journaux politiques, qui raillent les prisent de parties politiques de mouvements religieux, ou le pouvoir religieux qui investi le domaine publique.
C'était moins vrai pour Hara Kiri qui rentrait plus volontiers dans les chaumières pour dénoncer les travers de notre société du quotidien avec Reiser notamment.

Je suis tout-à-fait d'accord. Charlie Hebdo désacralise les prises de position que peut encore avoir tout genre d'église, et ce malgré notre société laïque affirmée, où l'état a séparé le clergé des décisions politiques. Quand Charlie Hebdo critique le Pape, ce n'est pas l'homme qui est visé, mais bien sa volonté d'imposer sa morale d'un autre temps. Alors c'est vrai que Charlie y va toujours fort, peut-être dans l'espoir qu'en bousculant les gens, on les fait se réveiller un peu ? C'est évidemment parti pris et dénote d'une certaine vision envers la religion, certes, mais cela n'en reste pas moins une opinion athée à respecter, comme toute opinion. Une opinion risquée, je dirais, et que j'évite moi-même d'avoir, sachant l'intolérance crasse de certains religieux de tous poils... En fait je préfère ne pas déranger l'ordre des choses en général, et choisir plutôt mes fréquentations, plutôt que d'aller à l'affrontement contre l'ennemi. Ce qui ne m'empêche pas de faire ma vie (d'athée) et de rester à ma vision des religieux et de la religion. D'ailleurs je ne me prive pas de remettre les choses en place dès lors que l'on me "drague" sur la religion, à savoir que Dieu n'est qu'une invention, et même parfois sur laquelle on brode de longs mensonges, et dont il m'est permis d'avoir le bonheur d'éviter les méfaits. L'erreur de Charlie aura été de s'en prendre de front, et de vouloir faire bouger les lignes, une position idéaliste somme toute, là où, en réalité, chacun fait, comme toujours, comme il veut (croit). Rendons cependant hommage à Charlie pour avoir été présent là où le discours religieux se sent fort et veut en imposer à tout un chacun.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Lun 19 Jan 2015 - 14:58

poussbois a écrit:Ce sont des satires politiques et tous les curés, imams, popes et rabins qui expliquent que ces satires attaquent leur foi et leur religion manipulent les foules de façon dangereuse.

Il n' est pas besoin de beaucoup de manipulation pour donner un drapeau- excuse à des ressentiments. Prends l' exemple de jeunes français à qui on offre la perspective du mépris d' un 45% de chômage.
Pour manipuler, il faut un objet à manipuler. Il doit exister cet objet. Comme je le mentionnais plus haut, les cultures sont tres peu miscibles. La globalisation et le libéralisme nécessitent une tolérance totale pour que les objets puissent circuler. tolérer des burka ,des caricatures et des représentations de femmes à poil de 3m dans le métro...etc
On ne peut que constater que ça ne fonctionne pas et que notre civilisation, un temps dominante, n' a pas assez de forces ( ni de tripes) coercitives pour contraindre ce modèle à perdurer.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Bergame le Lun 19 Jan 2015 - 15:01

Mais la religion a tout à voir avec la politique ! Dieu, c'est et ça a toujours été le dieu de ma Cité, de ma communauté, de ma civilisation, etc. Dieu, ce n'est que le nom de la valeur suprême d'une culture, disait Nietzche, et nous le savons bien, non ? Alors à quoi bon feindre de s'étonner des réactions de ceux qui se sentent insultés dès lors qu'on caricature leur dieu ? C'est éminemment prévisible. De même -et le pape n'a pas tort de faire ce parallèle- que lorsqu'on insulte la mère de quelqu'un, on prend le risque d'une mandale.

Je veux dire : Il y a quand même quelque chose qui mériterait d'être éclairci dans cette discussion. Nous savons, Charlie-Hebdo sait, savait mieux que personne que ses unes offensaient les musulmans. Donc à partir de là, soyons clairs : il s'agit d'offenser, délibérément, une partie de la population.
La question me semble donc : Au nom de quoi ? Au nom de quoi peut-on vouloir offenser délibérément quelqu'un ? En quoi cela peut-il être légitime et défendable ? Pour l'instant, je vois deux réponses possibles :
- Une réponse portant sur les normes et le territoire. C'est-à-dire que le message de Charlie-Hebdo, en filigranes, serait : "Ici, c'est la France, ce sont les lois françaises qui s'appliquent et les valeurs françaises qui s'imposent. Or, en France, nous avons une conception de la liberté d'expression qui ne conçoit pas de limite -à l'exception du racisme et de l'antisémitisme. En particulier, on a une tradition de bouffeurs de curés, et on a le droit de se moquer publiquement des religions et de leurs fidèles. Et ceux qui sont pas contents avec ça, tant pis pour eux, ici c'est la France et c'est à eux de faire avec -disons : de s'intégrer."
- Une réponse portant sur le contenu cognitif des discours religieux. Le discours religieux reposant en effet sur un ensemble de croyances, de faits non avérées et non reproductibles, etc. il est, en somme, fantaisiste. Et ceux qui y croient sont donc quand même un peu bébêtes, ou du moins bien naïfs. D'ailleurs, ils présentent une fâcheuse tendance à se faire manipuler par leurs chefs religieux. Par conséquent, il n'est pas complètement illégitime de s'en moquer. Voire, c'est faire œuvre de salubrité publique que de s'en moquer, c'est quasiment pour leur bien, en fait, à ces pauvres aliénés : Une tentative, bien innocente et en tout cas non-violente, de leur faire prendre un peu de distance avec leurs propres croyances, de leur inculquer un peu d'esprit critique, quoi, allez, tout ça c'est pas sérieux, les gars, un paradis avec 99 vierges !  Et pourquoi pas une licorne rose ?! lol Cette croyance -puisque c'en est une- toujours aussi tenace que les athées sont à la pointe du progrès et de la modernité, et que les religions sont des survivances anachroniques d'un monde dépassé.

Personnellement, j'adhère à la première réponse et c'est la raison pour laquelle je suis Charlie, mais -sans surprise- je n'adhère pas à la seconde qui ne ressort de rien d'autre, à mes yeux, que d'un conflit, en effet, politique: "Mes croyances, mes valeurs, sont meilleures que les tiennes, et tu ferais bien mieux de croire en la même chose que moi."

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Rêveur le Lun 19 Jan 2015 - 16:18

Merci Bergame. Cela me rassure de lire de tels commentaires ; je me dis que je ne suis pas qu'un idiot qui n'a rien compris.
Bergame a écrit:Et ceux qui sont pas contents avec ça, tant pis pour eux, ici c'est la France et c'est à eux de faire avec -disons : de s'intégrer.
Je n'adhère bien sûr pas non plus à la seconde. Quant à la première... Disons que ce n'est pas cette France que j'aime (bien sûr !), et que je ne me sens pas Français en ce sens. Si l'Etat décidait de faire une institution publique officielle de cette première réponse, en proposant des caricatures parmi les pires en histoire de l'art etc. - si on éduquait les Français en ce sens -, je quitterais peut-être la France, n'y ayant plus grand chose à faire. Tout en expliquant de manière "publique" (non, pas un appel radio, ça se limite à ma famille, Facebook... hum...c'est peut-être plutôt privé) mon départ, je n'inciterais personne à partir avec moi. Mais si malgré tout tous les Chrétiens, Juifs et Musulmans (ainsi que les fidèles des éventuelles religions polythéistes implantées en France - ? -) quittaient la France, il faudrait bien reconnaître qu'en un sens, le "vivre ensemble" n'a pas fonctionné. Attention, voyez cette déclaration comme une fiction étayant mon propos davantage que comme une annonce ou une prédiction.

Bergame a écrit:Cette croyance -puisque c'en est une- toujours aussi tenace que les athées sont à la pointe du progrès et de la modernité, et que les religions sont des survivances anachroniques d'un monde dépassé.

Ah ! Voilà qui m'intéresse ! Précisément, je crois que notre monde va beaucoup trop vite. Cela a même été institué en dogme de la croissance, un modèle qui n'est pas viable du tout - je vous renvoie à la lecture de Pierre Rabhi.
Le problème, c'est que le progrès, aujourd'hui, consiste à aller tout droit. Tout ce qui est derrière nous est nécessairement à rejeter absolument. Alors ceux qui traînent un peu derrière, on les met au ban, on les raille, on les refuse. Et moi, je suis une de ces tortues qui demande à ce que nous prenions le temps de réfléchir...le terme ne va pas, il donne l'impression que seules les tortues pensent...gardons la phrase sans "de réfléchir" : il s'agit de prendre son temps.

poussbois a écrit:Et que cela soit repris par Rêveur m'ennuie.

Pourtant, c'est parfaitement en accord avec ce que je suis.

1) je ne cherche à manipuler personne, et je ne crois pas que mon Eglise le cherche elle. Et je ne vois pas non plus pourquoi nous lui refuserions la parole - pourquoi nous chercherions à critiquer ses interventions - tout en invoquant plusieurs fois contre elle la liberté d'expression. Tout ce que je dis, c'est que je suis blessé, et que je ne suis pas Charlie. Mais je ne refuse à personne, pas même aux Chrétiens lecteurs de ce journal, d'être Charlie.
2) Je suis un rêveur candide et idéaliste qui croit qu'un monde où nous ne chercherions pas à blesser l'autre, moralement ou physiquement, qu'il soit athée ou croyant (ou agnostique). Je ne suis pas le seul à penser que Charlie est offensant : Bergame aussi, apparemment.

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(L'oiseau malin, Alain Souchon & Laurent Voulzy)


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