L'infini de la bêtise.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Mar 3 Fév 2015 - 23:19

à la réécoute de cette émission, je trouve marrant qu'il semble rejoindre F.N. dans le premier chap du gai savoir :
C'est l' homme qui décrète le bien et le mal......Dieu , ou la nature s'en contrefichent ....et le "mal" participe autant que le bien a l' évolution des choses ....le mal est aussi nécessaire que le bien à l' excellence du système.

Comme tu le dis l' idée de "nature" est peu précise en son temps ...c'est peut être pour ça qu'il utilise le concept "finaliste" de Dieu, plus accessible à la logique de l' époque.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Mer 4 Fév 2015 - 0:38

kercoz a écrit:c'est peut être pour ça qu'il utilise le concept "finaliste" de Dieu, plus accessible à la logique de l' époque.
oui enfin bon... de toute façon on lui a imputé  illico l' athéisme . Ce qui ne lui a pas plu du tout puisque sa vie n' était pas libertine

Pour moi ( pt de vue perso) il emploie Dieu parce que Dieu ( pour Spinoza) est conscient. Or il y a un naturalisme où la Nature n'est pas consciente ( La Mettrie par ex inspiré de Lucrèce )


Spinoza a écrit:personne en effet ne peut nier que Dieu se connaît lui-même et connaît toutes choses librement, et cependant, d’un commun suffrage, tous conviennent que Dieu se connaît lui-même nécessairement.

Mais dans la même  Lettre 56 - Spinoza à Boxel
Spinoza a écrit:L’autorité de Platon, d’Aristote, etc. n’a pas grand poids pour moi : j’aurais été surpris si vous aviez allégué Épicure, Démocrite, Lucrèce ou quelqu’un des Atomistes et des partisans des atomes

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Mer 4 Fév 2015 - 8:51

hks a écrit:

Pour moi ( pt de vue perso) il emploie Dieu parce que Dieu ( pour Spinoza) est conscient. Or il y a un naturalisme où la Nature n'est pas consciente ( La Mettrie par ex inspiré de Lucrèce )


Spinoza a écrit:....., d’un commun suffrage, tous conviennent que Dieu se connaît lui-même nécessairement.

Mais dans la même  Lettre 56 - Spinoza à Boxel
Spinoza a écrit:L’autorité de Platon, d’Aristote, etc. n’a pas grand poids pour moi : j’aurais été surpris si vous aviez allégué Épicure, Démocrite, Lucrèce ou quelqu’un des Atomistes et des partisans des atomes
Il est possible que ça soit ce "finalisme" ou intelligence apparent ....que moi perso, j' attribue à un déterminisme émergent "complexe" au sens math de type th.du Chaos /attracteurs ..........a cette époque seul le concept "dieu" peut être synonyme de complexité déterminisme etc .....De la même façon, que même quand on n'est pas du tout "finaliste", on a besoin de réfléchir "comme si" il y avait une finalité, on place un "dieu" fictif provisoire qui permet de faire progresser un raisonnement.
Pour Epicure, je crois bien que c'est un peu cette démarche ( humoristique) qu'il applique quand il dit ""préférer croire aux Dieux plutôt qu' aux Physiciens.....parce qu'avec le Dieux ont peut négocier son avenir par des offrandes " .....Il ressentait-refusait le déterminisme scientifique , fataliste et déprimant .....On retrouve ça aussi dans le problème de traduction de l' hébreu de "TIMSHEL"  recasé par Steinbeck dans "A l' Est des Ben " ( là c'est un peu d' humour pour les grimpeurs ...c'est une voie du Verdon nommée ainsi parce derniere du secteur " Les Arabes" .
http://www.topo-grandesvoies-verdon.fr/alphabetique.html

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Mer 4 Fév 2015 - 11:55

Léger problème méthodologique, kercoz. Avec hks, on te dit que ton approche de Spinoza, que tu n'as pas lu, n'est pas bonne, mais tu persistes. Je ne comprends pas bien l'intérêt. Dieu n'est pas un concept pour Spinoza.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Mer 4 Fév 2015 - 13:17

poussbois a écrit:Léger problème méthodologique, kercoz. Avec hks, on te dit que ton approche de Spinoza, que tu n'as pas lu, n'est pas bonne, mais tu persistes. Je ne comprends pas bien l'intérêt. Dieu n'est pas un concept pour Spinoza.

Toujours ce "On ".......Je persiste, mais tu ne me donne pas d'autre argument que de dire que mon approche n'est pas bonne ( enfin, pas "tu" mais "on" ....) Même si je n' ai pas trop lu Spino, j' ai réécouté plusieurs fois  les émissions sur Spino de cette semaine.
Je vous aime bien Hks et toi, mais pas au point d ' adhérer a vos point de vue de façon systématique...les gus invité par Adèle ne me paraissent pas trop en phase avec toi.


Celle d'aujourd' hui sur la liberté d' expression me parait d' actualité.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Mer 4 Fév 2015 - 15:26

Problème de source d'information... Les meilleurs émissions de radio ne compenseront pas l'accès direct. Ce qui est amusant, c'est que c'est toi qui parlait de la perte en ligne dans le partage d'information.

Spinoza > Ethique > lecteur X > discours du lecteur X > montage de l'émission de radio > écoute de Kercoz > message digressif de Kercoz sur Spinoza

vs

Spinoza > Ethique > lecteur hks & poussbois > invalidation du message de kercoz

Fais ce que tu veux, mais je renouvelle mon conseil qui est d'éviter de parler d'auteurs que tu n'as pas lu. Problème méthodologique, je le répète. Tous, nous avons déjà tendance à ne comprendre que ce qui conforte nos points de vue dans nos lectures, si en plus, il s'agit des lectures des autres, je pense que le plus prudent serait de s'abstenir.


Dernière édition par poussbois le Mer 4 Fév 2015 - 21:03, édité 2 fois

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Courtial le Mer 4 Fév 2015 - 15:32

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je suis assez en accord avec Zizek ( Réabiliter l' intolérance)

Je serais plutôt partisan de contraindre les intolérants à faire profil bas.

Parce qu' en l'occurrence ce sont eux les coupables de méfaits ( non ?)... il ne  faudrait pas se défausser de nos obligations en matière d'ordre public et là de protection civile , sur  l'argument plus lointain de la mondialisation, cause supposée de tous les malheurs du mode et de toutes les dérives sectaires.

Je n'ai pas lu le livre de Zizek mais j'ai vu sur le Net une de ses interventions où il disait à ce propos des choses (qui m'ont semblé) intelligentes.
Notre problème, c'est l'absence de sérieux, la légereté : c'est sympathique, mais cela ne fonctionne pas. Notre tolérance, ce n'est plus une exigence, c'est seulement du laisser faire et de la pusillanimité.(Et cela ouvre en effet les grands boulevards au "libéralisme").   C'est de la tolérance au sens où Claudel disait qu'il y a des maisons pour ça. On tolère parce qu'on s'en fout, parce qu'on se fout de tout. Nous sommes tous Charlie parce que nous sommes des rigolos.
Mais lorsqu'il advient que la tolérance sympathique profite surtout aux intolérants antipathiques, on n'a plus rien à aligner en face. Les pleurs peuvent succéder à la rigolade, mais c'est pas une réponse.
Derrida avait écrit des choses là-dessus il y a un moment. J'essayerai de vous retrouver cela quand j'aurai un peu de temps (le "bac blanc", lui, est terriblement intolérant).

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Mer 4 Fév 2015 - 15:48

poussbois a écrit:Tous, nous avons déjà tendance à ne comprendre que ce qui conforte nos points de vue dans nos lectures, si en plus, il s'agit des lectures des autres, je pense que le plus prudent serait de s'abstenir.

Je suis tout a fait d'accord en ce qui concerne le fait que l' on a plus d'écoute sur des paroles qui valide notre point de vue et même de trouver des validations disons "discutables"....Mais c'est, il me semble, encore la meilleure façon d'avancer dans ces études : La meilleure façon de minimiser  la subjectivité c'est encore de la choisir.
Pour la lecture des autres je suis navré d' être en désaccord.....Pourquoi ta lecture serait meilleure que celle D' Adèle ou de ses invités qui ont passé un max de temps sur un texte, ...au point d' en faire une publication ?
En tout cas, je pars du principe que ces points de vue sont de toutes les façons, plus étayés que la mienne qui ne connait que quelques phrases ....Ca m' évite un tas de boulot d' une lecture moins évidente que tu ne le dis , puisque outre la sémantique, la dérive sémantique et conceptuelle historique il me faudrait absorber les interactions philo du gus avec ses prédécesseurs.

Là par exemple, c'est un peu pontifiant , mais j' ai un point de vue ( de plus esthétique), qui va m' éviter une lecture tres ardue suivant l' orateur lui même.......S'il n'est pas "objectif" ou plus ou moins déviant, une autre approche me la complètera, et si je mets un jour les pieds dans le texte, jue saurais peut être "ou" regarder.
https://www.youtube.com/watch?v=CxwMAasJQTY

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Mer 4 Fév 2015 - 19:27

kercoz a écrit:Je vous aime bien Hks et toi, mais pas au point d ' adhérer a vos point de vue de façon systématique..
J' ai écouté l émission avec Maxime Rovere ...il ne dit pas du tout ce que tu dis ( réduction de Nature à... Dieu )... à moins que j'ai zappé un moment ( parce que les musiques je zappe )

Mais alors donne moi le minutage
.


kercoz a écrit:Pourquoi ta lecture serait meilleure que celle D' Adèle ou de ses invités qui ont passé un max de temps sur un texte, ...au point d' en faire une publication ?
Ce n'est pas notre lecture qui est différent c' est ta compréhension qui l'est .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Mer 4 Fév 2015 - 19:45

hks a écrit:
Ce n'est pas notre lecture qui est différent(e) c' est ta compréhension qui l'est .

Bon , si je suis trop con pour discuter, ce n'est pas la peine d' insister .......la remarque que l' on trouve ce que l' on cherche est aussi valable pour toi ( vous) .....Ecoute la vidéo de Raphael et dis moi que tu n' y trouve pas non plus mon point de vue ....ce qui est encore plus facile parce que ce con, avec beaucoup d' élégance sait taper en touche ...mais si la question de Dieu chez Spino est si rémanente ou de son athéisme putatif ( je ne sais pas si le mot est bien placé , mais j' adore !) revient tout le temps , c'est que je ne suis pas le seul béotien à me poser la question, ...et que ce n'est peut etre pas toi(vous) qui allez règler le problème .......Et quand j' entend un type comme Endoven ( fote volontaire ) , dire que Spino est illisible et qu'on vient me dire : """ faut que tu le lises pour la ramener ....""""....permettez mes saigneurs ( f.v)que je pouffe sur votre capacité a juger de mon "approche".

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Mer 4 Fév 2015 - 21:00

Quelle approche ? Il n'y a pas d'approche, il y a une retranscription d'une émission de radio. Spinoza ? Illisible ? Sous-entendu le beau Raphaël y a accès mais pas la plèbe, ou même lui a calé ? Ha non, je viens d'écouter : c'est compréhensible à la 3ème lecture, et ben voila...
Oui, c'est dur, mais plus que dur je dirais rébarbatif, enfin l'éthique surtout et surtout les deux premières parties. Le reste est abordable. Et puis, même l'éthique est farcie de textes, scolies, introductions, conclusions, qui sont parfaitement lisibles, très biens écrits et qui permettent de recadrer et comprendre les enjeux des démonstrations. Donc, non, même cette excuse d'illisibilité n'en est pas.

Nous ne règlerons pas la question de l'athéisme de Spinoza avec hks, c'est certain, mais toi tu es hors sujet. :)

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Mer 4 Fév 2015 - 22:18

à Kercoz

 C' est parti de ce que tu penses,  à savoir que Spinoza aurait choisi le mot Dieu  en place du mot " Nature" parce que le mot Dieu était plus compréhensible  à son époque . Dans l' émission Rovere dit à peu près le contraire.

Spinoza dans le TTP va s' évertuer à parler de Dieu ( pas de la Nature ). Spinoza espère  se sortit de l' incrimination d' athéisme mais en fait  s' enfonce de plus en plus ( au sens où ça va empirer pour lui ).

Le second motif de Spinoza ( dixit Rovère) est de  contrer ceux qui l' accusent d' athéisme. Spinoza ne va faire qu'étendre sa réputation d' athéisme à l'europe entière . Il va multiplier ses ennemis.
...........................................................................................

Ce que dit  Rovere c' est que Dieu  (pour Spinoza) est un concept abstrait et que nous avons des images  ... dont l'image de la nature... mais aussi des images théologiques ( bibliques par exemple) et le TTP traite de ces images (les prophètes ... l' imagination des prophètes )
Spinoza ne révoque pas dans  une non vérité  cette imagination ...parce qu'il y a des implication morales.
 Sur le fond il n'y a pas de vraie image de Dieu. Mais il y a des images qui valent  mieux. C' est la dimension éthique.

Bon là c'est de la morale de Spinoza dont il faudrait discuter ...
Quel que soit  son raisonnement (assez utilitariste en fait ) Spinoza a des sentiments moraux  in fine  très proches du message évangélique.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Mer 4 Fév 2015 - 22:26

Le mot utile revient un très grand nombre de fois dans l'Ethique. Ca m'avait particulièrement marqué effectivement.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Mer 4 Fév 2015 - 23:00

à kercoz
 Si tu te réfères à Enthoven et non à Rovere ( lundi ) il faut le dire . Mais je n'écouterai pas Enthoven.

 Savoir si Spinoza est athée ou pas. C'est en deçà des questions que je lui pose ou des problèmes qu'il me pose
. La question est inconséquente ... au sens ou y répondre par oui ou non ne nous fait RIEN comprendre de Spinoza.


 Quant à savoir si Spinoza est difficile d' accès. Probablement oui.. mais je ne connais pas de grand philosophe facile d'accès.

 Ce qui est facile c'est de faire des contresens. Des philosophes ( et de très grands)  ont pu faire des contresens sur Spinoza. Je pense qu'il y a néanmoins une structure globale du spinoziste accessible à la compréhension et sans  faire de contresens flagrants.
Ni Enthoven  ni  aucun des invités Spinozistes d' Adèle n' en fait ... après sur le détail il y a  des controverses depuis trois siècles...

Enfin bon ..."accessible à la compréhension" ...il y a une part d' intelligence ( ça ne suffit pas ) et une part de connivence/sympathie. On y entre ou on n'y entre pas. Spinoza pensait que seul le raisonnement ( la force des démonstrations) suffisait... je ne le pense pas .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Mer 4 Fév 2015 - 23:17

à poussbois
Il me semble qu'il y a deux régimes de pensée chez Spinoza celui de l'entendement et celui de l' amour (l' entendement comprends d'ailleurs  l' amour comme un mode de la pensée). L' entendement va privilégier un raisonnement utilitariste. L' amour non.

Chantal Jaquet a écrit:La raison peut donc à la rigueur venir à bout des opinions qui naissent par ouï-dire, mais pas des affects nés par expérience directe. C’est ce qui ressort d’une note du chapitre XXI :

35 Court Traité, II, XXI, § 2, note 1.
« Il est clair en effet que si nous ne pouvons vaincre par la raison celles qui sont en nous par l’expérience, c’est qu’elles ne sont autre chose en nous qu’une jouissance ou une union immédiate avec quelque chose que nous tenons pour bon ; et bien que la raison nous montre ce qui est bon, elle ne nous en fait pas jouir. Or ce dont nous jouissons en nous-mêmes ne peut être vaincu par quelque chose dont nous ne jouissons pas, qui au contraire est hors de nous comme l’est ce que montre la raison. »35

http://books.openedition.org/psorbonne/146?lang=fr

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Mer 4 Fév 2015 - 23:28

hks a écrit:à Kercoz

 
Ce que dit  Rovere c' est que Dieu  (pour Spinoza) est un concept abstrait et que nous avons des images  ... dont l'image de la nature... mais aussi des images théologiques ( bibliques par exemple) et le TTP traite de ces images (les prophètes ... l' imagination des prophètes )
Spinoza ne révoque pas dans  une non vérité  cette imagination ...parce qu'il y a des implication morales.
 
""""Léger problème méthodologique, kercoz. Avec hks, on te dit que ton approche de Spinoza, que tu n'as pas lu, n'est pas bonne, mais tu persistes. Je ne comprends pas bien l'intérêt. Dieu n'est pas un concept pour Spinoza."""""( dixit Poussbois )

- y' a concept ou y' a pas concept ? ...faudrait vous accorder.
Tu es trop agressif pour discuter Poussbois, c'est juste un conseil puisque tu m' en refiles sans arret :essaies de ne pas humilier ton interlocuteur, même si tu crois qu'il se trompe.

@Hks: le contexte , l' époque ....excommunié le Spino ...soupçonné d' athéisme , ce qui devait être le même truc que négationnisme actuellement, s'il veut s'exprimer , il est obligé de composer ...plus pour être lu que par peur ( peut être)..
Marrant que tu ne veuilles pas écouter enthoven .....c'est du spectacle , mais il dit des trucs pas trop con .
Ce qui perso m' intéresse dans ce que je crois percevoir chez Spino, c'est comme chez F.N ( début du gai savoir sur l' indifférence de nos actes sur le cours des choses ...), une sorte d' intuition sur ce que les math du Chaos démontre : de l' ordre dans le désordre et de l' indéterminisme marginal dans un déterminisme global.
Pour les sentiments moraux proches de la démarche évangélique ( tu pourrais étendre à toute démarche religieuse), c'est en quelque sorte ce que je dis au dessus ......la morale sert l'espece et le groupe et donc l' individu par rebond , même si elle le désert sur le moment...on est dans une dynamique entropique -néguentropique que les pré-moderne pouvaient présentir sans le nommer autrement que par dieu.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par neopilina le Mer 4 Fév 2015 - 23:58

Je n'ai jamais lu un livre de Spinoza. Alors je vais témoigner de mon impression générale, en bref, en clair, parler de Mon Étant " Spinoza ",     . Ce n'est pas quelqu'un qui aurait exploré à fond la question de l'immanence ( Terme peut être anachronique. ) ?
Ce qui est, vaut, fait Sens ( Splendide condensé, mais pas de moi, de Husserl. ) est dans le réel, complétement constitutif de celui-ci, en un mot immanent ( Même si les apparences peuvent être trompeuses et égarer, comme dit Parménide. ) ce qui peut amener à des positions panthéistes, animistes.

hks a écrit:Savoir si Spinoza est athée ou pas. C'est en deçà des questions que je lui pose ou des problèmes qu'il me pose. La question est inconséquente au sens où y répondre par oui ou non ne nous fait RIEN comprendre de Spinoza.

Je suis très sensible à ça. La question est idiote, parfaitement " en deçà ". Je vais le faire exprès : je suis athée et j'affirme catégoriquement qu'il y a des Dieux. Tant qu'on persiste dans cette approche binaire, primaire, on ne risque pas de progresser à propos du Dieu en soi. Pour paraphraser le subtil docteur, l'ami Jean Duns Scot, les Dieux ou Dieu, etc., comme on voudra a priori, ont beau être tels, ça sera toujours via mes représentations, des Étants donc, de ceux-ci, les concernant, que j'y penserais ( Pour être précis, Scot dit que du point de vue ontologique, Dieu est un étant comme les autres. ).

P.S. Ne pas hésiter à embrayer dans la section " Spinoza ".

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Jeu 5 Fév 2015 - 2:41

kercoz a écrit:Tu es trop agressif pour discuter Poussbois, c'est juste un conseil puisque tu m' en refiles sans arret :essaies de ne pas humilier ton interlocuteur, même si tu crois qu'il se trompe.
C'est étonnant, ce n'est pas l'impression que j'ai ni que je voudrais laisser. Je me suis fait cassé la gueule plus d'une fois par Courtial sur des mésinterprétations. Je n'ai jamais trouvé qu'il avait été EXCESSIVEMENT agressif, juste un peu vif et c'est bien normal quand on connait un sujet et qu'une personne qui le connait mal se permet de le retourner comme une chaussette pour voir si les coutures tiennent encore...  lol

hks a écrit:à poussbois
Il me semble qu'il y a deux régimes de pensée chez Spinoza celui de l'entendement et celui de l' amour (l' entendement comprends d'ailleurs  l' amour comme un mode de la pensée). L' entendement va privilégier un raisonnement utilitariste. L' amour non.

Chantal Jaquet a écrit:La raison peut donc à la rigueur venir à bout des opinions qui naissent par ouï-dire, mais pas des affects nés par expérience directe. C’est ce qui ressort d’une note du chapitre XXI :

35 Court Traité, II, XXI, § 2, note 1.
« Il est clair en effet que si nous ne pouvons vaincre par la raison celles qui sont en nous par l’expérience, c’est qu’elles ne sont autre chose en nous qu’une jouissance ou une union immédiate avec quelque chose que nous tenons pour bon ; et bien que la raison nous montre ce qui est bon, elle ne nous en fait pas jouir. Or ce dont nous jouissons en nous-mêmes ne peut être vaincu par quelque chose dont nous ne jouissons pas, qui au contraire est hors de nous comme l’est ce que montre la raison. »35

http://books.openedition.org/psorbonne/146?lang=fr

Bon, là, on va vraiment digresser à fond  ! D'autant qu'en l'occurrence, ce court extrait donnerait plutôt raison à un utilitarisme intégrale, ou plutôt à une sorte d'empirisme de l'en-soi.
Je me suis posé la question de savoir si cette utilitarisme était absent de la 5ème partie de l'Ethique. Il l'est pratiquement intégralement, mais je l'ai déniché tout de  même quelque part :

Spinoza a écrit:PROPOSITION XLI
Quand même nous ne saurions pas que notre Âme est éternelle, la Moralité et la Religion et, absolument parlant, tout ce que nous avons montré dans la quatrième partie qui se rapporte à la Fermeté d'Âme et à la Générosité, ne laisserait pas d'être pour nous la première des choses.
DÉMONSTRATION
Le premier et le seul principe de la vertu ou de la conduite droite de la vie est (Coroll. de la Prop. 22 et Prop. 24, p. IV) la recherche de ce qui nous est utile. Or, pour déterminer ce que la Raison commande comme utile, nous n'avons eu nul égard à l'éternité de l'Âme connue seulement dans cette cinquième Partie. Bien que nous ayons à ce moment ignoré que l'Âme est éternelle, ce que nous avons montré qui se rapporte à la Fermeté d'Âme et à la Générosité n'a pas laissé d'être pour nous la première des choses ; par suite, quand bien même nous l'ignorerions encore, nous tiendrions ces prescriptions de la Raison pour la première des choses. C.Q.F.D.

C'est complètement compatible avec ton extrait du court traité, ça ne remet pas en cause une forme de transcendance tout de même qu'il semble y avoir dans le troisième niveau de connaissance qui dépasse très largement la connaissance empirique et strictement immanente effectivement, mais de deuxième niveau seulement. Ce n'est pas d'ailleurs dans le court traité qu'il distingue en fait 4 niveaux de connaissance et où cette transcendance du 4ème niveau est la plus évidente ? Ou je dis des bêtises ? (j'ai toujours parcouru ce court traité en diagonale).

Oui, Néo, il faudrait qu'on embraye dans la bonne section, mais j'ai la flemme de découper le sujet...

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Jeu 5 Fév 2015 - 7:57

hks a écrit:
Il me semble qu'il y a deux régimes de pensée chez Spinoza celui de l'entendement et celui de l' amour (l' entendement comprends d'ailleurs  l' amour comme un mode de la pensée). L' entendement va privilégier un raisonnement utilitariste. L' amour non.

Chantal Jaquet a écrit:La raison peut donc à la rigueur venir à bout des opinions qui naissent par ouï-dire, mais pas des affects nés par expérience directe. C’est ce qui ressort d’une note du chapitre XXI :

35 Court Traité, II, XXI, § 2, note 1.
« Il est clair en effet que si nous ne pouvons vaincre par la raison celles qui sont en nous par l’expérience, c’est qu’elles ne sont autre chose en nous qu’une jouissance ou une union immédiate avec quelque chose que nous tenons pour bon ; et bien que la raison nous montre ce qui est bon, elle ne nous en fait pas jouir. Or ce dont nous jouissons en nous-mêmes ne peut être vaincu par quelque chose dont nous ne jouissons pas, qui au contraire est hors de nous comme l’est ce que montre la raison. »35

http://books.openedition.org/psorbonne/146?lang=fr

Une démo des "bifurcations" dans la compréhension d' un texte......:
Par "AFFECT" tu entends "AMOUR" .............moi, bien sur de façon subjective, j' entends dans "AFFECT" bien autre chose. J'entends (Rites, mais ce terme que j'utilise trop va être repoussé sans jugement , justement par affect)..j' entends ///les comportements plus ou moins rigides qui résultent de notre expérience et surtout des expériences lointaines et traumatisantes de notre civilisation ainsi que les experiences encore plus lointaines de notre espèces...qui fait que ceux qui ont abandonné ces comportements ont disparu ...)

Si tu veux comprendre mon point de vue . Relis les phrases de Chantal et de Spino....par contre mon point de vue diverge de celui de Spino: La raison tend a privilègier l' immédiat de l' individu et les "rites" ( ou rigidité comportementale) tendrait plutot a satisfaire les intérèts du groupe....bien qu'on puisse argumenter que les jouissances apportées par la raison sont des leurres ( parce que "raisonnés" et donc désenchanté parce que "compris")alors que les rigidités comportementales nous font agir conformément aà la nature , a ce pourquoi nous sommes formatés.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Jeu 5 Fév 2015 - 8:39

poussbois a écrit:
C'est étonnant, ce n'est pas l'impression que j'ai ni que je voudrais laisser.

Si tu permets, l' impression c'est moi ...toi c'est l' expression....( tu creuses)
prends ça pas méchamment , juste une rétroaction du ressenti......c'est important parce que non seulement l' interlocuteur n'écoute plus le contenu du message ou va le recevoir négativement , en se polarisant sur le fait qu'il "perd la face" de façon public, mais de plus les specacteurs vont te ressentir comme "dangereux" dans tes interactions ...au mieux tu induit de l' évitement ...au pire une alliance défensive.......( j' aurai du faire "conseiller en com." moi !).....si tu écoutes les hommes de média, ( onfray par ex) , ils commencent toujours une réponse par "Bien sur" , 'vous avez raison", "c'est tres bien vu" ..etc ..apres tu peux dire ce que tu veux , ça sera reçu favorablement .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Jeu 5 Fév 2015 - 10:47

Oui bien sur. Tu as raison mais ton point de vue ne diverge pas de celui de Spinoza puisque tu ne parles absolument pas de la même chose. Des rites dans l'affect ??? Alors là, il faudra m'expliques.

Quant à hks, il entend par affect précisément ce que Spinoza entend. La définition se trouve dans la 3ème partie de l'Ethique et c'est une définition relativement classique. Je te laisse aller voir.

Pour le reste rien à redire puisque " tu as raison " sur un point essentiel : c'est ton point de vue. C'est juste ta perception de Spinoza qui est fausse.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Jeu 5 Fév 2015 - 11:01

kercoz a écrit:Marrant que tu ne veuilles pas écouter enthoven ....
Non non pas a priori ...mais pas  ré-écouter au hasard ( si tu ne donnes pas de référence précise )
L' émission du dimanche n'est pas dans mes heures d'écoute. Je n'écoute pas systématiquement Enthoven le dimanche.( ni n'écoute systématiquement Adèle le matin) Je connais bien Enthoven puisqu'il animait les nouveaux chemins avant Adèle. C 'est un bon pédagogue.
........................

Cela dit par rapport a Spinoza il y a un problème fondamental je l'ai lu (et poussbois l'a lu ) et pas toi. Quand je parle d amour je me réfère à un texte précis.


Spinoza Ethique prop 31 partrie 1 a écrit:Par entendement, en effet, nous ne désignons évidemment pas la pensée absolue, mais seulement un certain mode de penser, lequel mode diffère des autres, tels que le désir, l'amour, etc., et en conséquence doit être conçu par son rapport à la pensée absolue (en vertu de la définition 5) ; et ainsi (en vertu de la proposition 15 et de la définition 6) c'est par son rapport à un attribut de Dieu exprimant l'essence éternelle et infinie de la pensée, que l'entendement doit être conçu, de telle façon que, sans cet attribut, il ne puisse être ni être conçu. Donc (par le scolie de la proposition 29) il doit être rapporté à la nature naturée, et non à la naturante, tout comme les autres modes de la pensée. C.Q.F.D.


D autres par un AFFECT pour Spinoza  est une affection du corps et en même temps une idée.

Nous ne sommes certes pas conscients de la suite des causes déterminant l'affect.
Mais SI nous ne pouvons pas intervenir sur ces causes, on peut en revanche  intervenir sur  ce qui apparait  à la conscience.
Spinoza ne fait pas de psychanalyse  ni d'éthologie. Il aurait même une très forte tendance à ne pas vouloir naviguer en eaux troubles.
Parce que ce dont nous pâtissons, il veux que nous n'en pâtissions pas.
Donc il développe une compréhension de ce dont nous avons conscience.

Non qu'il ne sache pas pertinemment que nous sommes  déterminés par des causes inconnues de nous. Il n'est cependant pas fermé à  la compréhension de ces causes ( éventuellement et autant qu 'on le peut ). Une fois comprises ( par intellection) ça peut être très utile.  Je dis ça parce qu'il ne me semble pas que le spinozisme implique une  réticence sur la recherche des causes  cachées.  

 Toi tu développes sur une compréhension de ce dont nous n'avons pas conscience et c'est  ce dont nous pâtissons, je n'ai rien contre cela....

Mais en estimant de plus que c'est là le bon et le bien...(= les rites inconscients ).
Ce dont nous pâtissons, à la limite, il est (pour toi ) dangereux de le savoir.
 C' est un peu analogue à Freud mais d' un Freud qui refuserait de soigner.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Jeu 5 Fév 2015 - 11:26

Kercoz a écrit:par contre mon point de vue diverge de celui de Spino: La raison tend a privilègier l' immédiat de l' individu et les "rites" ( ou rigidité comportementale) tendrait plutôt a satisfaire les intérêts du groupe....bien qu'on puisse argumenter que les jouissances apportées par la raison sont des leurres ( parce que "raisonnés" et donc désenchanté parce que "compris")alors que les rigidités comportementales nous font agir conformément à la nature , a ce pourquoi nous sommes formatés.

Pour Spinoza la Raison tend à favoriser les intérêts du groupe ( et conséquemment de l'individu) . Son avis sur l' état de nature ou le droit naturel ne va pas dans le sens de l 'éthologie .( pas vraiment ). On peut critiquer son point de vue, certes, mais il est à l' opposé du tien.
On peut soutenir que Spinoza n'est pas encore "scientifique"qu 'il ne sait pas certaines choses en éthologie, certes, certes.

Sur les rites, il était issu d' une communauté ritualisée. Il sait très bien que les rites permettent une conservation dans son être d' une communauté.

Cette question des rites l'intéresse (dans le TTP) mais il  parle surtout de rites religieux .

Alain Billecoq a écrit:Les hommes, confrontés aux aléas de l'existence, organisent donc des comportements qu'ils imaginent servirent leurs intérêts. De là proviennent, les prières, les offrandes, les rites et les cérémonies et les liturgies des religions populaires. Il reste aux pasteurs de ces religions, eux aussi soumis aux passions, qui donc recherchent leur intérêt propre, c'est-à-dire cherchent à conserver leur pouvoir sur les âmes, à codifier l'ensemble pour préserver leur situation et garantir la permanence des conduites et empêcher, dès que le cours des choses change, la substitution à de nouvelles conduites superstitieuses ; autrement dit à la naissance de nouvelles religions ou de nouvelles sectes.
Ce qui importe, dès lors, ce sont plus les cultes et les pompes qui sont les
manifestations extérieures de la religion et la soumission à ses auto-proclamés interprètes que le message religieux lui-même.
http://philosophie.tice.ac-orleans-tours.fr/php5/wp-content/uploads/2010/12/La-religion-et-les-religions-Billecoq-Orl%C3%A9ans-Tours.pdf

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Jeu 5 Fév 2015 - 11:45

hks a écrit:

Sur les rites, il était issu d' une communauté ritualisée. Il sait très bien que les rites permettent une conservation dans son être d' une communauté.

Cette question des rites l'intéresse (dans le TTP) mais il  parle surtout de rites religieux .

Alain Billecoq a écrit:Les hommes, confrontés aux aléas de l'existence, organisent donc des comportements qu'ils imaginent servirent leurs intérêts. De là proviennent, les prières, les offrandes, les rites et les cérémonies et les liturgies des religions populaires. Il reste aux pasteurs de ces religions, eux aussi soumis aux passions, qui donc recherchent leur intérêt propre, c'est-à-dire cherchent à conserver leur pouvoir sur les âmes, à codifier l'ensemble pour préserver leur situation et garantir la permanence des conduites et empêcher, dès que le cours des choses change, la substitution à de nouvelles conduites superstitieuses ; autrement dit à la naissance de nouvelles religions ou de nouvelles sectes.
Ce qui importe, dès lors, ce sont plus les cultes et les pompes qui sont les
manifestations extérieures de la religion et la soumission à ses auto-proclamés interprètes que le message religieux lui-même.
http://philosophie.tice.ac-orleans-tours.fr/php5/wp-content/uploads/2010/12/La-religion-et-les-religions-Billecoq-Orl%C3%A9ans-Tours.pdf

L' émission de ce jour porte sur cette question.( il me faut la réécouter , j' en ai raté une partie....mais l' invité me semble moins pertinent).
Le lien sur Enthoven est tres court , c'est une vidéo remontée sur des points importants.
Quand j' utilise "Rite", il ne surtout pas penser "rituel", même s'il y a du rite dans les rituels......Ce terme choisi par K.Lorenz ert Goffman puis Bourdieu ne concerne que des comportements ( en général des gestes brefs ) inconscients ou peu conscients ....UNIQUEMENT destinés à inhiber l' agressivité. ( penser au passage en code des yeux)
Les rituels tentent d' obtenir les mêmes résultats que les rites. A savoir contraindre un comportement par une mise en scène dramatisant et sur-affectant la mémoire d' un comportement jugé vertueux pour le groupe ( monument 14- 18 , procès en robe et moumoute ...) ces rituels semblent destinés à préparer le groupe à des réactions non contestées, que l' absence de cause prolongée ( donc la raison) pourrait supprimer.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Jeu 5 Fév 2015 - 12:02

kercoz a écrit:( il me faut la réécouter , j' en ai raté une partie....mais l' invité me semble moins pertinent).
alors là je vais postcaster et écouter...parce que c'est Chantal Jaquet ...une pointure en spinozisme.( une spécialiste émérite dont j' apprécie beaucoup les textes .) J espère ne pas être déçu...

Les émission d 'Adèle sont parfois un peu "survolantes"*** ...parfois  l' invité se cherche et ne se trouve pas ... je me souviens de Sandra Laugier (si brillante à l'écrit) très décevante sur Wittgenstein à l' oral...

*** bon je ne critique pas Adèle ...très bonne en général . Ça se postcast très facilement .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Jeu 5 Fév 2015 - 13:08

hks a écrit:
kercoz a écrit:( il me faut la réécouter , j' en ai raté une partie....mais l' invité me semble moins pertinent).
alors là je vais postcaster et écouter...parce que c'est Chantal Jaquet ...une pointure en spinozisme.( une spécialiste émérite dont j' apprécie beaucoup les textes .) J espère ne pas être déçu...

Non elle, c'était Hier . Aujourd' hui c'est Hadi Rizk , sur la théocratie
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-le-ttp-de-spinoza-44-qu-est-ce-que-la-theocratie-20

Revenons a l' amour...j' ai survolé tes liens ...et l' amour y est bien opposé à la raison , mais en exemple entre la passion et "Etc" ...ce qui fait que mon approche d' affect tient toujours ...même s' il insiste lourdement sur les relations douteuses rentre l' individu et le lampadaire.

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