L'infini de la bêtise.

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Message par Courtial le Ven 30 Jan 2015 - 13:51

kercoz a écrit:Il me semble que pour progresser dans l' objectivité de nos comportements , il faut dé-mythifier la "morale". .....ce qui n' est pas la jeter aux orties et valoriser l' immoral....Le risque c'est de désenchanter la vie ou les comportements.

Il me semble que je ne comprends pas ce qu'est "l'objectivité de nos comportements". C'est quoi, l'objectivité d'un comportement et de "la vie" ? Et quel rapport avec la morale ?

J'entends bien que tu te situes, dans ton message du point de vue de la science (la sociologie, en l'espèce) et si tu as sur "les comportements" une connaissance objective, là je comprends.
Mais un comportement objectif, je ne vois pas. Je ne vois pas quel est l'objet.

Pour ce qui se rapporte à l'action, qui n'est pas un "comportement", et qui intéresse proprement la morale, elle n'est ni un objet ni la production d'un objet. Il n'y a pas de transcendance (du haut de laquelle tu te situes, mais on ne sait pas où tu es). Sur ce plan, "l'objectivité" apparaît plutôt comme le non-sens.
(Accessoirement, mais ceci ne s'adresse pas à toi spécialement, je soupçonne que ladite "objectivité" n'est rien d'autre qu'un éclectisme, un neutralisme : les Juifs ont leurs raisons, Coulibaly aussi, "l'objectivité" consiste à dire que tout le monde a raison).

Quoi qu'il en soit, on ne voit pas comment le point de vue objectif va faire progresser le comportement (quoi que cela signifie).

Puisque la mode est à Husserl, ça n'arrive pas souvent, alors j'en profite pour vous soumettre ceci :

Husserl in Krisis (1936) a écrit:La façon exclusive dont la vision globale du Monde et celle de l'homme moderne s'est laissée, dans la deuxième moitié du 19ème siècle, déterminer et aveugler par les sciences positives et par la prosperity qu'on leur devait, signifiait que l'on se détournait avec indifférence des questions qui pour une humanité authentique sont les questions décisives. De simples sciences de fait forment une simple humanité de fait [...] Dans la détresse de notre vie, cette science n'a rien à nous dire. Les questions qu'elle exclut par principes sont précisément les questions qui sont les plus brûlantes là notre époque malheureuse pour une humanité abandonnée aux bouleversements du destin : ce sont les questions qui portent sur le sens ou l'absence de sens de toute existence humaine. Ces questions-là n'exigent-elles pas aussi, dans leur généralité et leur nécessité qui s'impose à tous les hommes, qu'on médite suffisamment et qu'on leur apporte une réponse qui proviennent d'une vue rationnelle ? Ces questions atteignent finalement l'homme en tant que, dans son comportement à l'égard de l'environnement humain et extra-humain il se décide librement, en tant qu'il est libre dans les possibilités qui sont les siennes de donner à soi-même et de donner à son monde ambiant une forme de raison. Or sur la raison ou la non-raison, sur nous mêmes, les hommes , en tant que sujets de cette liberté, qu'est-ce donc que la science a à nous dire ? La simple science des corps manifestement n'a rien à nous dire, puisqu'elle fait abstraction de tout ce qui est subjectif. En ce qui concerne d'autre part les sciences de l'esprit, qui pourtant, dans toutes leurs disciplines, traitent de l'homme dans son existence spirituelle, il se trouve, dit-on, que leur scientificité rigoureuse exige du chercheur qu'il mette scrupuleusement hors-circuit toute prise de position axiologique, toute question sur la raison et la déraison de l'humanité et des formes de culture de cette humanité, qui fait son thème. La vérité scientifique objective est exclusivement la constatation de ce que le monde - qu'il s'agisse du monde physique ou du monde spirituel - est en fait. Mais est-il possible que le Monde et l'être humain en lui aient véritablement un sens si les sciences ne laissent valoir comme vrai que ce qui est constatable dans une objectivité de ce type [...] ?

C'est moi qui souligne.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Ven 30 Jan 2015 - 15:01

Courtial a écrit:
kercoz a écrit:Il me semble que pour progresser dans l' objectivité de nos comportements , il faut dé-mythifier la "morale". .....ce qui n' est pas la jeter aux orties et valoriser l' immoral....Le risque c'est de désenchanter la vie ou les comportements.

Il me semble que je ne comprends pas ce qu'est "l'objectivité de nos comportements". C'est quoi, l'objectivité d'un comportement et de "la vie" ? Et quel rapport avec la morale ?



.[/quote]
Désolé, je voulais plutot dire "pour progresser dans la compréhension objective de nos comportements"" .....si c'est possible.
De mon point de vue la "morale" n'est qu'un outil rétroactif comportemental chargé de réprimer des attitudes instinctives liées à l' agressivité.
C'est curieux que tu veuille m' attribuer le concept de "transcendance"..... alors que ( si j' ai bien compris le signifiant de ce terme ) c'est ce que je voudrais démythifier: la morale est issue des "rites" et n'a rien de mystérieux....

Pour ton texte de Husserl ...j' ai explosé en vol! .....Il semble être en contradiction complète avec mon approche ....(Qu'est ce qu' une "humanité authentique ?")...et refuser la lucidité objective que peut apporter les sciences dures ou molles pour repousser une réalité dans une subjectivité métaphysique qui m' échappe totalement....mais ça vient peut être de mes capacités d' impression.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Ven 30 Jan 2015 - 15:24

L'homme machine de La Mettrie te conviendra alors certainement. Je te fais une petite sélection ce soir...

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Ven 30 Jan 2015 - 15:44

poussbois a écrit:L'homme machine de La Mettrie te conviendra alors certainement. Je te fais une petite sélection ce soir...

Je ne connais pas ce type . Au vu de ce lien :
http://www.lsr-projekt.de/poly/fr-Rousseau-La-Mettrie.html
...y'a du boulot!!

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Ven 30 Jan 2015 - 16:48

kercoz a écrit:Mais ton épouvante ne se pose que ce que tu imagines pouvoir t' arriver
Une empathie certes ....

Quelle que soit la cause j'ai des sentiments moraux.
Tu vas me dire que non, ce ne sont pas des sentiments moraux mais autre chose. Et que la prise de conscience que c'est autre chose devrait sans doute me les faire relativiser.
Ce par quoi on régresse en deça   du bien et du mal. Le donné instinctuel n'est ni bien ni mal. S' il est  bon et utile à l'espèce il est conservé, sinon éliminé. Il est non pas au delà du bien et du  mal...mais en deçà.

Me voila donc doté d' une nature instinctuelle comme les primates et autres animaux et aussi d'une conscience.
Alors là j' ai l'introduction d'une qualité en finesse que n'a pas l'instinctuel si tu veux.
Difficile à apprécier puisque je ne peux me mette dans la peau d' un bonobos, pour comparer.  Mais quand même ...une qualité de finesse, une subtilité.
Spinoza a écrit:" le fondement de tout bien et de tout mal est l’Amour en tant qu’il tombe sur un certain objet."
Alors bien sûr qu'il y a un fondement biologique à l'amour...mais l' amour n' y est pas strictement réductible.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Rêveur le Ven 30 Jan 2015 - 17:06

La moralité première de l'Homme, c'est parvenir à s'identifier à l'autre. L'universaliser, c'est se rendre parfaitement moral.
Ensuite, il faut apprendre à agir, mais il faut partir de la conscience des autres subjectivités...partir de ce "postulat" (le terme ne convient pas) : je souhaite la vie (je préfère à bonheur) de tous ; j'agis pour elle, de la manière que je juge la meilleure, en reconnaissant que je suis plus à même d'agir pour ma vie que pour celle de l'autre.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Ven 30 Jan 2015 - 17:13

Epicure signait ses lettres "soyez heureux", il me semble que c'est bien plus positif que "soyez vivants". Wink

C'est vraiment prégnant dans la pensée catholique ce caractère sacré de la vie... Pour le reste de ton intervention, rien à redire. Nous sommes des êtres moraux parce que nous sommes des êtres fondamentalement empathiques.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Rêveur le Ven 30 Jan 2015 - 17:20

Quand je parle de "vie", je ne parle pas de "survie" ou de vie au sens biologique...
De plus, il est difficile d'agir pour le bonheur des autres. C'est en somme plutôt égoïste (je ne trouve pas le bon terme) de se croire capable d'influer sur le bonheur de l'autre et de l'augmenter soi-même. D'ailleurs, si nous avions respecté davantage la vie des peuples au lieu du bonheur, nous ne les aurions pas colonisés. Nous aurions pu leur apporter nos lumières sans les envahir etc.
D'ailleurs, cette logique demeure aujourd'hui, puisque nos économistes viennent parfois chez des peuples "primitifs" pour juger de leur économie etc. (leurs ressources etc.). S'ils jugent qu'ils sont trop nuls, ils leur imposent le modèle occidental. J'en avais lu un exemple récemment ; je ne peux pas certifier à 100 %, mais il me semble qu'il se passait une telle chose.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par jghislain le Ven 30 Jan 2015 - 18:02

Juste pour poser ma petite pierre contre ce que je ne suis pas d'accord : partir des autres pour se construire, c'est assez commun et même répété. Même jusqu'au sacrifice, a remarqué Nietzsche. Car là est le fond du problème commun à beaucoup : comment être heureux, sachant qu'au départ on veut se sortir d'une position assez merdique somme toute. En comptant sur autrui ? Cela revient à cela, quand, inconsciemment on veut le bonheur de la multitude, à la place de simplement réfléchir à sa vie, et son évolution. Attention aux mauvaises interprétations ! Ne faites pas croire que ma position soit la même chose que du retrait social, ou de la mysanthropie, ou encore de l'égarement par rapport au troupeau, ou encore me faire passer pour un loup. Je veux simplement dire que mon expérience a validé que le mieux est de compter et d'être son propre moteur dans la vie. Ayant remarqué assez tôt que tout un chacun doit se dépatouiller avec ses soucis, j'en ai très vite déduit que l'autre n'a rien à apporter dans un échange autre chose de plus que du plaisir et de la distraction. Car pour les choses essentielles et productives, comment peut-on s'en remettre à autrui pour décider, quand autrui est déjà un incapable et qui plus est, lointain de mes préoccupations ? La (bonne) société n'est qu'une distraction, et souvent son utilité reste faible en dehors de cela. A chacun de faire son chemin, voilà une devise qui me convient. Que certains donnent de beaux noms à leur vie ratée, c'est ce que j'appelle une dignité nécessaire, mais qui ne me convainc pas. En revanche, si mon message peut servir à y faire voir plus clair parmi toutes les sottises du commun, et que cela touche au moins un individu parmi tant de gens superflus, je serai content pour cela.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Ven 30 Jan 2015 - 18:17

Rêveur a écrit:Quand je parle de "vie", je ne parle pas de "survie" ou de vie au sens biologique...
De plus, il est difficile d'agir pour le bonheur des autres. .

Si tu ne parles pas de survie au sens biologique, c'est que d'autres le font pour toi ( et moi)...pour d'éviter d' avoir à t'inquiéter de ces problèmes dont , de facto , tu auras du mal à parler.....C'est pas difficile d'agir pour le bonheur des autres quand tu y es contraint et que tu n' en es pas conscient, que tu dois assurer ta survie et la "vie" des occidentaux.
Ne te faches pas, nous sommes tous dans ce cas.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Ven 30 Jan 2015 - 18:31

Rêveur a écrit:
kercoz a écrit:Diogène est il moral , immoral, amoral, quand il *** ?
Je n'ai pas besoin de m'identifier à l'autre, pour réprouver une telle idée. Sentir le jugement et sentir la sensibilité (à la souffrance etc.), ce n'est pas la même chose.


Tu n'as pas saisi mon truc sur Diogène.
J' ai fais , un jour, par erreur ( c'était un WE de Paques) une rando sur un sentier tres fréquenté ( trop) de Cauterets / Le Lac de Gaube .
De mauvaise humeur apres la victoire de Sarko , et devant répondre au salut tous les 20m de blaireaux déguisés en Décat$lon avé les batons de skis/.....j' ai décidé de faire cet exercice de philo -socio: Ne pas répondre au salut .....Apres tout il y en avais 53% qui votaient Sarko et pas 1% qui me donneraient 1 euro si je faisais la manche.......
C'est quasi impossible ! C'est une infraction aux rite qui est des plus traumatisante.....Tu trouves toujours un prétexte : trop vieux pour l' offenser, ...il a des vrais baton en bois d' arbre ...elle est trop mignonne ...etc J' y suis arrivé mais c'est tres dur .
C'est là dessus que j' ai réfléchi à Diogène : seul un fou , un sage , détaché des rites inhibiteurs peut arriver à l' erection publique et à la masturbation ...peut être les acteurs porno revenus de tout ....
Les rites plus ou moins inconscient sont plus forts qu'on ne le pense ......on en pratique des centaines par jour et rater qqs uns régulièrement nous conduit direct en clinique psy.
J' ai pensé a un livre ou film ou un type ne respecterait pas ces rites ( qui vont jusqu'a une modulation de la parole, ) ..et me suis aperçu que c'est ce qu'avait fait Camus.


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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Ven 30 Jan 2015 - 18:53

Rêveur a écrit:D'ailleurs, si nous avions respecté davantage la vie des peuples au lieu du bonheur, nous ne les aurions pas colonisés. Nous aurions pu leur apporter nos lumières sans les envahir etc.
D'ailleurs, cette logique demeure aujourd'hui, puisque nos économistes viennent parfois chez des peuples "primitifs" pour juger de leur économie etc. (leurs ressources etc.). S'ils jugent qu'ils sont trop nuls, ils leur imposent le modèle occidental. J'en avais lu un exemple récemment ; je ne peux pas certifier à 100 %, mais il me semble qu'il se passait une telle chose.

Rigolo, tu as exactement la même logique et à peu près les mêmes arguments que Courtial, la méchanceté en moins lol!  Méfies-toi, tu files un très mauvais coton, tu vas finir par te mettre à la phénoménologie Wink (ce que je te souhaite en fait, hein, là encore, c'est du second degré !!)


Kercoz, ton exercice sociologique m'a fait mourir de rire. J'ai trouvé ça très bon comme idée, surtout avec les motivations affichées. Pas sûr de pouvoir y arriver ici : c'est une petite île, tu te fais vite repérer, et il est IMPERATIF de lancer de grands bonjours collectifs dès que tu rencontres du monde ou que tu rentres dans une boutique. Certains rajoutent même "j'ai dit bonjour" pour que tout le monde sache qu'ils n'ont pas oublié. Avec un truc comme ça, je ruine mon intégration aux antilles... Un peu comme au japon si tu te mets à parler fort ou à ne pas saluer au moins 3 ou 4 fois tes interlocuteurs...
Mais je retiens l'idée, je trouve ça effectivement instructif et assez amusant.


JGhislain, attention, nous ne parlons pas forcément de la même chose. Que ton éthique personnelle soit égocentrée ne veut pas dire qu'il n'y a pas une morale collective qui s'applique et que cette morale soit en grande partie conditionnée par des caractères spirituels mais également pare d'autres foncièrement biologiques (l'empathie, la sélection de parentèle, etc.). L'un n'empêche pas l'autre.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par jghislain le Ven 30 Jan 2015 - 19:52

poussbois a écrit:Que ton éthique personnelle soit égocentrée ne veut pas dire qu'il n'y a pas une morale collective qui s'applique et que cette morale soit en grande partie conditionnée par des caractères spirituels mais également pare d'autres foncièrement biologiques (l'empathie, la sélection de parentèle, etc.). L'un n'empêche pas l'autre.

Oui, l'un n'empêche pas l'autre. Mais il faut comprendre que la philosophie qui sert à y voir plus clair et à faire aussi la part des choses dans nos rapports avec autrui, peut très bien être un entraînement personnel, à l'instar des maths. Je veux juste dire que l'on risque une erreur communément admise, si l'on faisait partir le fondement de la spiritualité par un développement moutonnier et faire du développement "égocentré" comme tu dis, un mal. Lors d'un de mes café philo que j'animais, un psychiatre présent voulait développer la thèse selon laquelle, le caractère de quelqu'un progresserait au mieux et dans le meilleur des mondes, dès lors qu'il est plongé au maximum en société. C'était sa solution pour intégrer ses malades. Or les ressources biologiques que tu évoques sont bien présentes chez tout individu, pas besoin d'aller courir vers les autres pour le vérifier, ou les augmenter ? Cela m'avait choqué en fait qu'il présente ses patients comme des psychopathes sans sensibilité. Même chez un individu très dégradé psychiquement, il subsiste cette part d'humanité. Mais ce n'est pas ce que je voulais démontrer en premier lieu, même si je m'oblige à te répondre par là. Ce que je voulais dire, c'est que la morale collective nuit plus qu'elle ne promet. Je ne répèterai pas mes arguments, il suffit de se rapporter à mon précédent message.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par baptiste le Sam 31 Jan 2015 - 16:08

La tolérance n’est pas uniquement une affaire privée, c’est le fondement de la politique donc de la démocratie. « Il est interdit d'interdire », tel fut sans doute le slogan le plus représentatif de mai 1968. Faut-il ne plus interdire le meurtre, la torture, la cruauté mentale ? Doit-on renoncer à protéger le corps social contre les membres qui menacent son existence ? Peut-on ne pas marquer aux enfants, aux pervers et aux fous les bornes de leurs droits ?

En matière de religion ou de culture la tolérance est la capacité à accepter et à respecter des idées et manières d’agir différentes. Tolérer autrui n'est pas le reconnaître comme un alter ego, mais seulement admettre son droit à l'existence, sans nécessairement se soucier d'entrer en relation d'amitié et d'entraide avec lui.

La tolérance établit un jugement de valeur en même temps qu'une dissymétrie entre le tolérant et le toléré. Toléré, je suis toujours en position de faiblesse, je m'indigne de ce qu'on ne m'accorde pas mieux que la simple tolérance. Le propre de l’émotion, c’est de dire, d’exprimer la situation si difficile à vivre de l’exclusion. Exclu de toute participation, celui qui n’est même pas toléré, celui qui se sent montré du doigt manifeste dans la colère la radicalité de son impuissance et le paysage de la colère est un « paysage de guerre ». Bref, toutes nos difficultés viennent de ce que nous vivons sur une idée incroyablement appauvrie du réel de l’autre.


Seule l'analyse concrète du fonctionnement d'une société donnée permet de comprendre ce qu'elle est en mesure de tolérer et de ne pas tolérer. Euthyphron a parlé ici de l’irréductibilité des conflits de valeurs, Kaufmann nous parle de « l’éthos civilisateur », à mettre des guillemets à ce terme, pour ne pas confondre réel et perçu. D’un côté, la perception émotionnelle singulière de ceux marginalisés ; de l’autre, la perception normée, usuelle, « normale » de ceux qui appartiennent à une même culture. Roland Barthes nous explique que si la rhétorique est issue d’un discours rationnel : le logos, il faut bien que ce qui est écrit dise quelque chose. Mais la rhétorique ne se borne pas à ne s’adresser à la raison d’un auditoire que par la logique rationnelle. On pense bien qu’il existe un rapport émotionnel entre l’orateur et son public, ou entre le caricaturiste et son lecteur. Nous sommes ici dans le pathos, mot qui signifie ‘souffrance’, ‘émotion’, ‘passion’. Car il s’agit bien de séduire ou choquer l’auditoire, de l’accrocher comme on dit aujourd’hui. La rhétorique s’appuie également sur la notion d’image de l’orateur, qu’on appelle l’êthos, mot qui signifie ‘manière d’être’. Car il faut bien que l’auditoire puisse entrer dans l’allocution, et c’est par l’êthos que cela se produit, l’orateur portant son discours à travers ce qu’il est.

Charlie avait fondé un style, il s’agissait de choquer et cette violence bénéficiait d’une part de l’impunité morale que lui donnaient un éthos propre à notre culture, c’est à dire le statut de caricaturiste, et d’autre part de la loi qui protégeait la « liberté d’expression ». Ils n’avaient pas compris que le monde avait changé, que l’éthos n’était plus partagé et que la protection que procurait la loi n’avait plus cours face aux kalachnikovs.

Il ne s’agit pas de faire porter aux gens de Charlie la responsabilité de toutes les misères du monde juste d’observer que la tendance qui fait de la tolérance un idéal en soi, comme le défend Poussbois, peut certes servir d'alibi au laisser-aller mais aussi inversement, à étayer une volonté de puissance qui, protestant d'une attention universelle : « protéger des prédicateurs », réussit à futiliser les meilleurs arguments et à niveler les discours. En ce dernier sens, elle se retourne dans son contraire et aboutit à une forme d'intolérance. Les gens de Charlie étaient-ils des héros Bergame ? J’opterai plutôt comme on le dit affectueusement ici pour des « couillons » qui croyaient que l’on peut s’affranchir du réel des autres.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Sam 31 Jan 2015 - 20:44

Pas bête. La question de la libre expression est bien celle-là au final. Le réel des autres est important, c'est ce qui donne toute la valeur à la caricature. Si c'était totalement gratuit, ça ne serait pas intéressant. La question est quelle limite cette réalité impose à notre potentiel d'expression. Pour des artistes comme Cabu ou Wolinski, je connais moins les autres, il est évident que de limites, il ne peut pas y en avoir : travailler toute sa vie pour développer sa capacité d'expression à travers le dessin et se trouver restreint, à nouveau, par tout ce qu'ils ont détesté au début de leur carrière, je ne pense pas que ça soit supportable.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Dim 1 Fév 2015 - 9:40

baptiste a écrit:La tolérance n’est pas uniquement une affaire privée, c’est le fondement de la politique donc de la démocratie. « Il est interdit d'interdire », tel fut sans doute le slogan le plus représentatif de mai 1968. Faut-il ne plus interdire le meurtre, la torture, la cruauté mentale ? Doit-on renoncer à protéger le corps social contre les membres qui menacent son existence ? Peut-on ne pas marquer aux enfants, aux pervers et aux fous les bornes de leurs droits ?


Les jeux de mots souvent attirent par l' esthétique conceptuel ( qui existe aussi dans la provocation)......il reste a leur trouver un développement accepté par la "raison" .
Le "cas 68" est exemplaire. L' ayant vécu ( 18 ans dans la banlieue),je peux dire que les interdictions stigmatisées dans ce slogan concernaient les interdictions sociétales sur l' individu....je veux dire que ce slogan était le refus de trucs dans le genre "bien dégagé derriere les oreilles " 2 fois par mois, refus de la mixité, ....
Ce sont donc des interdits liés directement à l' individu et non des interactions entre groupes qui étaient réclamés.
De façon, bien sur inconsciente, celà signifiait que les comportements devaient être gérés par l' individu et non par des traditions ou autre règles considérées comme anachroniques.
68 s'est installé en plein 30 glorieuses ...à une époque ou les villes étaient encore des villages agglutinés, et ou dominait encore les structures et règles collatérales issues des rites anciens et portées par une rémanence agraire.
Il me semble que ce mouvement ( mondial ) est un refus des individus de conserver des comportements qui n' étaient plus conformes ( frustrants) à la destructuration en cours de la société .....C'est la poussée rationnelle qui l' emporte sur les rites anciens .
68 a contribué à abattre les derniers vestiges de la structure morcelée qui s' opposait ( si peu !) à la standardisation des individus , au consumérisme demandé par une dynamique centralisatrice.
En gros, cette dynamique s'est servi , par opportunisme, d' une demande des individus ( infrastructure) pour ameliorer sa prédation sur la superstructure originelle.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Mar 3 Fév 2015 - 4:14

kercoz a écrit:
poussbois a écrit:L'homme machine de La Mettrie te conviendra alors certainement. Je te fais une petite sélection ce soir...

Je ne connais pas ce type

Et voilà :

La Mettrie, dans l'Homme-Machine, a écrit:
Le corps humain est une machine qui monte elle-même ses ressorts; vivante image du mouvement perpétuel. Les aliments entretiennent ce que la fièvre excite. Sans eux, l'âme languit, entre en fureur et meurt abattue. C'est une bougie dont la lumière se ranime au moment de s'éteindre. Mais nourrissez le corps Vversez dans ses tuyaux des sucs vigoureux, des liqueurs fortes: alors l'âme, généreuse comme elles, s'arme d'un fier courage, et le soldat que l'eau eût fait fuir, devenu féroce, court gaiement à la mort au bruit des tambours. C'est ainsi que l'eau chaude agite un sang que l'eau froide eut calmé.
[...]On dirait en certains moments que l'âme habite dans l'estomac, et que Van Helmont, en mettant son siège dans le pylore, ne se serait trompé qu'en prenant la partie pour le tout.

Des roues et quelques ressorts, un cerveau bien agencé et proche du coeur, voila l'homme machine de La Mettrie.

En aparté, comme souvent dans les théories monistes et matérialistes, le monde animal y a toute sa place et ne sont évoquées que des différences de degré entre l'homme et l'animal, pas de différence de nature.

Quant à son point de vue sur Descartes :
Je crois que Descartes serait un homme respectable à tous égards, si, né dans un siècle qu'il n'eût pas dû éclairer, il eût connu le prix de l'expérience et de l'observation et le danger de s'en écarter. Mais il n'est pas moins juste que je fasse ici une authentique réparation à ce grand homme, pour tous ces petits philosophes, mauvais plaisants et mauvais singes de Locke, qui, au lieu de rire impudemment au nez de Descartes [Rousseau donc, à l'évidence], feraient mieux de sentir que, sans lui, le champ de la philosophie, comme celui du bon esprit sans Newton, serait peut-être encore en friche.

Le seul reproche qu'il ait à lui faire : la double substance et encore, il lui donne des excuses puisqu'il (Descartes) a dit que les animaux étaient des machines... donc l'homme aussi. Pour Rousseau, il ne détaille pas, mais on sent qu'ils ne sont pas faits pour s'entendre.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Mar 3 Fév 2015 - 8:12

poussbois a écrit:
kercoz a écrit:
poussbois a écrit:L'homme machine de La Mettrie te conviendra alors certainement. Je te fais une petite sélection ce soir...

Je ne connais pas ce type

Et voilà :

La Mettrie, dans l'Homme-Machine, a écrit:...... C'est une bougie dont la lumière se ranime au moment de s'éteindre.

Des roues et quelques ressorts, un cerveau bien agencé et proche du coeur, voila l'homme machine de La Mettrie.


La rétroaction qu'il montre par son image d' une bougie qui se rallume est tres bonne pour l' époque......L' image de la "machine" n'est peut être qu' une image réductrice comme pour Spinoza DIEU l' est pour la "nature" ( bonne émission d' hier sur Spinoza chez Adèle aux "Nouveaux chemins" de Fr. Culture......du moins bonne pour moi qui ne connais pas son oeuvre complète).
Il me semble que la "machine" n' est là que pour s'opposer, en terme de simplicité et de Raison à la métaphysique ou au mysthicisme .
En tout cas merci pour La mettrie dont je connaissais le nom mais pas ses idées ( je dois avoir qqs book de lui dans mon stock).

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Mar 3 Fév 2015 - 12:34

kercoz a écrit:68 a contribué à abattre les derniers vestiges de la structure morcelée qui s' opposait ( si peu !) à la standardisation des individus , au consumérisme demandé par une dynamique centralisatrice.
En gros, cette dynamique s'est servi , par opportunisme, d' une demande des individus ( infrastructure) pour améliorer sa prédation sur la superstructure originelle.
Si je parle de l'esprit des étudiants
( et pas de l'esprit des ouvriers employés  salariés )

1) il s'opposait au consumérisme.

2) quant à la standardisation des individus
Il y avait l'idée d' un anticapitaliste libertaire ( d' où le succès à l'époque de "l' homme unidimensionnel" de Marcuse ).
One-dimensional Man,

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Homme_unidimensionnel(livre un peu "jargonnant" mais très lucide sur le fond )

Se recouler dans les rites anciens !!!. Il y avait certes une forte idée flottante /écologistes (proto-écologiques ) du retour à la terre ... certainement pas  d'un retour à des rites anciens, du moins  en matières de moeurs .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Mar 3 Fév 2015 - 12:58

L' image de la "machine" n'est peut être qu' une image réductrice comme pour Spinoza DIEU l' est pour la "nature"

Spinoza réducteur ? Es-tu bien sûr de l'avoir lu ? La Mettrie est réducteur. Ton système est réducteur, mais c'est pas la première qualité de Spinoza qui me viendrait en tête surtout pas parlant de Dieu...

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par neopilina le Mar 3 Fév 2015 - 13:14

( La Mettrie qui était un des tout premier matérialiste radical et athée, sensualiste, hédoniste, notoire, est effectivement réducteur, à ce point : même ses comparses ou immédiats successeurs le diront et le railleront. Pour la petite histoire, une foule de Lumières, après le décès de La Mettrie publieront leurs brulots sous son nom ! )

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Mar 3 Fév 2015 - 13:19

hks a écrit:
kercoz a écrit:68 a contribué à abattre les derniers vestiges de la structure morcelée qui s' opposait ( si peu !) à la standardisation des individus , au consumérisme demandé par une dynamique centralisatrice.



Se recouler dans les rites anciens !!!. Il y avait certes une forte idée flottante /écologistes (proto-écologiques ) du retour à la terre ... certainement pas  d'un retour à des rites anciens, du moins  en matières de moeurs .

Les 2 "intrants" du mouvement peuvent tres bien cohabiter :
ce qui conforte ton approche....
Nombre de copains de l' époque , bac+2 ou + 4 ( ce qui était me semble plus qualifiant qu'aujourd'hui)..ont tout abandonné pour refuser un modèle consumériste et urbain ....mais aussi pour fuir des "morales" considérées comme bougeoises ....qui sont en réalité la survivance de rites anciens ( rigidité comportementale liée à l' ancienne structure).

Si tu veux , l' intéret de l' individu est d' abattre ces rigidités , .....mais l' intéret ( survie) du groupe est de les conserver...
On est dans l' opposition entre la liberté individuelle et nécessité de survie du groupe......L' intéret immédiat au détriment de l' intéret à long terme .......La raison contre les rites .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Mar 3 Fév 2015 - 13:26

poussbois a écrit:
L' image de la "machine" n'est peut être qu' une image réductrice comme pour Spinoza DIEU l' est pour la "nature"

Spinoza réducteur ? Es-tu bien sûr de l'avoir lu ? La Mettrie est réducteur. Ton système est réducteur, mais c'est pas la première qualité de Spinoza qui me viendrait en tête surtout pas parlant de Dieu...

Je ne l' ai pas trop lu mais ai écouté pas mal de truc ( cette semaine une série d' émission , d'assez bon niveau, sur les "nouveaux chemins" de FR. Culture).
Je peux considérer que passer de la "Nature" et son déterminisme complexe en étant nommé "Dieu" pour le commun, ...est une forme de réduction. C'est ce qui me semble avoir saisi de l' émission que je mentionne.....Si l' on parle d' entropie ou de néguentropie , certain me diront que je fais de l' évitement pour ne pas nommer "Dieu" ....Spinoza évite l' évitement.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Mar 3 Fév 2015 - 13:36

poussbois a écrit:Spinoza réducteur ? Es-tu bien sûr de l'avoir lu ? La Mettrie est réducteur. Ton système est réducteur, mais c'est pas la première qualité de Spinoza qui me viendrait en tête surtout pas parlant de Dieu...
Comme je nai pas écouté l' émission que kercoz a écoutée je n' ai rien dit.
L'invité d' hier était Maxime Rovere ( éminent spécialiste un peu provocateur néanmoins )

A première vue je ne repère  pas non plus ce qu'il y a de "réducteur"....

Spinoza  parle  de Dieu. ... et de la nature ( ou Nature ).
Trois fois  dans l' Ethique il dit  Deus sive Natura.

 Pour l'imagination Dieu c'est la nature toute entière .
C 'est "nature" qui me semble réducteur. La Nature c 'est une image ( les choses naturelles ). Une aide de l'imagination.

D' autre part Spinoza distingue nature naturante  et nature naturée. Ce couple est "scolastique" (un peu barbare néanmoins )
D' après Wolfson

wolfson a écrit:Spinoza souhaitait utiliser ces deux expressions pour
désigner ce qui, dans sa philosophie, correspondait, dans la philosophie
médiévale, respectivement à Dieu et au monde, à savoir Dieu et les modes. Mais
il ne voulait cependant pas les utiliser dans leur signification traditionnelle,
selon
laquelle elles dénotaient une distinction entre une cause intelligente et un effet
prémédité, ou entre une substance immatérielle et une substance matérielle. Que
fit-il donc ?

Il révisa simplement leur signification. Définissant la natura
naturans comme incluant la substance et ses attributs, et la natura naturata
comme incluant tous les modes, infinis aussi bien que finis, il décrit leurs
différences en des termes tels que, à les examiner de près, on s’aperçoit qu’ils
s’opposent directement à la conception thomiste de ces expressions
.


Dernière édition par hks le Mar 3 Fév 2015 - 13:47, édité 1 fois

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Mar 3 Fév 2015 - 13:46

kercoz a écrit:Je peux considérer que passer de la "Nature" et son déterminisme complexe en étant nommé "Dieu" pour le commun, ...est une forme de réduction.
Si Rovere a dit ça il est dans l'erreur.( ce qui m'étonnerait ).Enfin quoi Spinoza ne pars pas de l'idée de Nature ( peu précise en son temps ) pour "réduire" par commodité  de langage  au mot "Dieu". Il va falloir j'écoute l émission .Je n'y comprends rien sans cela .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Mar 3 Fév 2015 - 23:19

à la réécoute de cette émission, je trouve marrant qu'il semble rejoindre F.N. dans le premier chap du gai savoir :
C'est l' homme qui décrète le bien et le mal......Dieu , ou la nature s'en contrefichent ....et le "mal" participe autant que le bien a l' évolution des choses ....le mal est aussi nécessaire que le bien à l' excellence du système.

Comme tu le dis l' idée de "nature" est peu précise en son temps ...c'est peut être pour ça qu'il utilise le concept "finaliste" de Dieu, plus accessible à la logique de l' époque.

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