L'infini de la bêtise.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Aldo le Sam 10 Jan 2015 - 0:32

1/ Le mouvement Al Qaida est possiblement une organisation maffieuse qui veut l'argent de la drogue afghane (sinon pourquoi ne renie-t-il jamais les pirates, trafiquants d'otages, passeurs de drogue etc qui tous se relient à son flambeau pour augmenter leur notoriété ?).
2/ Le Moyen-Orient est sans doute en proie à l'ultime sursaut de curés intégristes pour sauver l'Islam de sa fin inéluctable, mais est surtout en pleine guerre territoriale (Irak, Syrie) : chaque grand pays pétrolier veut augmenter son territoire et ses réseaux d'influence.
3/ Pour ça, il y a besoin d'un max de couillons prêts à se faire trucider. Et à ces types-là, on leur cause chiites vs sunnites pour faire monter la mayonnaise - et Grand Satan dès que l'Occident fourre son nez là-dedans (encore plus fort, la mayonnaise).
4/ La guerre, là-bas, c'est tout sauf un jeu d'enfant. Ici on verra. Je dis que c'est possiblement de la pub pour enivrer les combattants, leur faire croire qu'ils participent à l'ultime combat pour éclairer le monde à la lumière des barbus (et si des idiots se font exploser en Europe en leur nom, ils vont pas refuser).

Qu'est-ce que tu comprends pas ?

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par neopilina le Sam 10 Jan 2015 - 2:41

kercoz a écrit:Je persigne a dire que ce problème de violence est uniquement structurel: Notre agressivité n'est correctement maitrisée et réutilisée, que dans le modèle structurel morcelé.

Bon, comme tu persistes, je vais me permettre d'en faire autant : pour la énième fois, faux.
L'éthologie ( Pour les animaux donc. ) et l'ethnologie, l'anthropologie, l'histoire, etc., montrent que même dans de tels groupes dits de base, suffisant pour être viable ( Le nombre d'individus variant selon l'espèce considérée, il va de soi. ) la violence existe continuellement, est là, latente, toujours, et éclate, s'actualise plus que régulièrement. J'ai connu l'internat, l'armée, et je travaille en équipe, si j'en avais l'envie je pourrais causer ad nauseam de la violence dans les petits groupes, j'ai moi-même été co-dirigeant notoire d'une Tribu pendant presque 15 ans, je connais tout ça par coeur, sans parler d'études, mises en oeuvre sur le terrain, en zoologie. Même chez les tribus les plus pacifiques connues, on sait que le chef n'est pas le plus fort, mais celui qui sait le mieux gérer les conflits. Bien plus, il est démontré, que de tels groupes totalement sans contact avec d'autres régressent, peuvent perdre des acquis qu'ils avaient eux-même conquis. L'évolution, le progrès, au sens positif des termes exigent des contacts externes. A contrario, je m'empresse de dire aussi qu'il est évidemment très vrai, que certains apports externes soient mal perçus, venus, rejetés ( Parfois comme on l'a vu ces jours ci. ), mais aussi dramatiquement néfastes : tous les ans des Cultures, des centaines de langue, disparaissent. Mais le " stylo ", j'entends les idées communicables et communiquées, sont plus fortes que le fusil d'assaut. Et il se trouve très précisément que les possibilités de communication n'ont jamais été telles et que ça n'ira pas en diminuant. Le Village global est là, que ça plaise ou pas. On voit bien les valeurs occidentales, leurs aspects les plus positifs pour l'individu ( Sans qu'il soit question d'angélisme de ma part quant à celles-ci, je précise par avance. ), tentent, séduisent, gagnent, d'autres types de Sociétés. On voit bien tous ces régimes ultra-conservateurs, réactionnaires, tenter de se barricader, lâcher un peu de leste, tenter des compromis, etc. C'est déjà un aveu d'échec. L'onde de choc des Lumières continue de travailler au corps le Monde, très exactement comme la vague du " Je suis Charlie " a fait le tour du monde.

Sinon. Un bon soldat, malheureusement d'autres Autres nous imposent encore d'avoir des soldats, ne doit pas connaître la haine, et cela désormais, au moins dans les démocraties les plus abouties, on l'enseigne au soldats ( Et dans ce registre les U.S. sont loin d'être les meilleurs. ). Sa mission c'est de neutraliser proportionnellement une menace, une agression, et, oui, malheureusement, parfois, neutraliser veut dire ôter la vie. Par exemple, le G.I.G.N. considère la mort d'un forcené comme un échec. Son boulot c'est de neutraliser un danger et de livrer à la justice. Quand les deux frères ouvrent la porte et mitraillent, ils ne sont pas abattus par les tireurs d'élite, les gendarmes envoient des grenades assourdissantes à effets de souffle, ils continuent de tirer, et c'est donc les personnels en avant-garde qui, contraints, répliquent.

Pour finir. Désolé, mais les nains de jardin, ça va pas être possible !


Dernière édition par neopilina le Sam 10 Jan 2015 - 3:56, édité 4 fois

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Sam 10 Jan 2015 - 2:42

aldo a écrit:Qu'est-ce que tu comprends pas ?
Un deleuzien spécialiste de géopolitique également... Et bien voilà, ça nous aura permis d'avoir tout compris.

Donc si je résume, entre toi et Kercoz, le libéralisme est la grande cause de tout, il a révélé notre violence et généré des organisations mafio-religieuses remplies de décérébrés qui sont conditionnés pour aller tuer des méchants occidentaux.

Alors là, c'est bon, plus la peine de s'énerver, j'ai tout compris. Ya Gilou, mon pizzaiolo préféré qui m'a dit ce soir que c'était aussi parce qu'on accueillait n'importe qui, n'importe comment et qu'il fallait pas qu'on s'étonne qu'ils fassent n'importe quoi... du pur Rémi Gaillard le gars.
Et puis, à l'accueil de la piscine ce midi, d'autres géopoliticiens déclaraient que si on les avait tués, les méchants terroristes, c'était exprès parce que l'Etat avait des choses à cacher...

Et voilà, avec tout ça, je pense que c'est bon, on a fait le tour de la question, fermez le ban, un petit coup de radio-trottoir chez Bourdin de RMC et là, on est du niveau des meilleurs conseillers en géostratégie et économie mondiale. Finalement, en quelques posts, Digression permet de comprendre dans quel monde on vit. J'espère que notre Président vient nous lire de temps en temps, parce que ce serait dommage qu'il rate une telle source d'information.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par elbaid le Sam 10 Jan 2015 - 7:21

lol!  poussbois .

Je me rangerais plutôt du côtés de Aldo qui décrit le phénomène avec pas mal de réalisme , et j'en retiens surtout l'idée générale de conflits d'interet perpétuels dans une mondialisation brouillé en proie à des conflits économique .
Chaque nation , chaque culture , et religion tentant de tirer les marrons du feu , certains avec plus de réussite que d'autres , et qui pousse finalement les perdants et ceux qui craignent de l'être à prendre les armes où tout autres formes de combats .

Pour répondre à hks , je ne pense pas que l'occident et sa démocratie fasse preuve de faiblesse , et bien au contraire c'est parce qu'elle est craint qu'elle se trouve en première ligne et potentiellement une cible pour ses "ennemies " .

Aussi je pense qu'il s'agit de la part de nos démocraties une méthode bien rodée qui a fait ses preuves par le passé , nous laissons l'autre attaquer en premier , et ceci n'est pas de la faiblesse .

les USA connaissaient l'imminence d'une attaque sur Pearl Harbor , cependant cet façon de faux semblant qui attend l'opportunité pour passer à l'action et s'approprier ainsi l'opinion publique justifiera un passage à l'acte .

Avec le terrorisme , nous sommes dans le même cas de figure , on en connait les risques intérieur , cependant plutôt que d'atteindre les libertés , nous préférons en prendre le risque et laisser l'autre agir en premier , quitte à y laisser des plumes , quitte à troubler l'opinion .  c'est un pacifisme de façade .

Je dirais . mieux vaut cet méthode qu'une autre qui consisterait à épurer nos sociétés en adoptant un comportement très fasciste qui serait selon moi une méthode extrême cependant efficace .... du moins sur le plan intérieur .

La guerre change de forme , ce ne sont plus (presque plus)  des conflits ouverts nations contre nations , alliances contre alliances . mais une sorte d'éparpillement et d'individualisation des conflits , qu'ils soient moraux ou simplement économique , chaque individu prend part à cet guerre étrange , et non pas drôle , mais étrange . Les diverses communautés semblent se regarder obliquement et ne trouve pas ds la laicité et la nation cet forme d'idéal qui fut le sien auparavant , encore une fois en proie à des conflits d'interet , la nation , l'etat , semble dépassés par ces conflits qui couvent en interne.

Et de temps en temps certains individus s'appropries les guerres extérieures et y trouvent une sorte d'échos à travers le quel ils se construisent un idéal .
ils exercent cela comme on exerce une passion pour une collection de timbre ou autres loisirs qui nous confond ds des communautés ...

Comme ça été dit , je ne sais plus qui . il existe la communauté des Bikers , qui , notons le , à pauser de sérieux problèmes sociaux ds les années 60, 70 aux états Unies , les Outlaw bikers n'étaient pas des tendres , ils s'identifiés comme une race de personne , comme une alliance... etc etc

je pense donc que le terrorisme prend cet aspect social et culturel ; on bascule dans un terrorisme comme on deviens passionnés de vélos.... bon ok la comparaison est un peu exagerer ....mais je vous assure qu'il  existe des intégristes du vélo , qui vivent vélo , qui mangent vélo , qui respirent vélo , et qui ne pensent qu'au vélo et à ses dérivés ...

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par elbaid le Sam 10 Jan 2015 - 8:22

je veux rajouter aussi , je crains fort que dans nos banlieues on y trouve une jeunesse qui s'identifient à ces actes terroristes , ils vont y trouver une sorte d'idéalismes , de constructions , et vont s'émancipés la dedans...
de la même façon il existe une représentation communautaire à travers la musique , le Hard rock , le funky , la Punk....des groupes se forment et s'identifies en adoptant des comportements communs et une idéal de vie . Et bien le terrorisme va trouver en échos une sorte d'appel parmi certaines populations déjà fragiliser par les contextes sociaux et économiques....après tout.... ça ou peindre la girafe....ça ou faire caissier à Auchan , pour le commun ça parait aberrant mais pour certains ils épousent une forme d'existence héroique donneuse de sens , et dans le fond ils sont incrédules , parce qu'ils servent des causes qui les dépassent largement en servant des intérêts financiers ..... ils se transforment en chair à canons .

et je pense que la religion est un prétexte , un beau mensonge . derrière cet islamisme il y autre chose de bien moins idéaliste et moraliste qui n'est rien d'autre que l'argent . et ce jeune qui décide de partir faire un djiad ou autres , il devrait comprendre qu'il n'a rien à y gagner , seulement d'y laisser sa vie au service de quelques gros bonnets qui se fiche pas mal de la religion...

au final le monde est un Monopoly , tout les coups y sont permis , la case prison est pleine , et on y a inclue la case terroriste .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Aldo le Sam 10 Jan 2015 - 8:41

à Poussbois,
Cet amalgame de n'importe quoi et d'invention pure montre bien toute le violence de l'occidental, qui n'a rien comme je pense que tu le crois sincérement d'un "petits corps frileux" (personne, pas moi en tous cas, n'a énoncé que ce serait l'occident qui aurait généré la folie des intégristes, c'est n'importe quoi mais j'ai l'habitude ici, pas grave).
Ce qui est psychologiquement intéressant, c'est de voir comment le jugement de l'autre fait qu'on se permet ensuite de lui faire dire n'importe quoi en toute bonne conscience (c'est pourquoi je parle quelquefois de bonne conscience "en solde"). Tiens, à propos, il y a un texte de Deleuze qui s'intitule "Pour en finir avec le jugement". Mon Dieu, serait-il lui aussi un complotiste, un pizzaiolo, un de ces quidam exotique qui va à la piscine, de ceux qu'on croise un peu partout dans la rue et qui osent émettre des opinions alors qu'il ne sont même pas philosophes ?
Ça fout la trouille...
Ben vi, j'ai osé proposer la possibilité (consulte wiki pour comprendre les nuances du mot, essaie ensuite de différencier possibilité et certitude - il est clair que tu comprends déjà le sens du deuxième mot - reste bien concentré hein, c'est difficile)... la possibilité donc que Al Qaida soit essentiellement une organisation maffieuse qui s'occupe du trafic de drogue.
Je sais poussbois, c'est pas le discours officiel : c'est ma faute, c'est ma faute, c'est ma très grande faute.
Pardon.
J'ai noté au passage qu'il adoubait tous les gangsters sahéliens, pirates somaliens et que je m'en étonnais (ça la fout mal pour une organisation religieuse figure-toi, fut-elle en jihad). Mais est-ce le genre de truc qui puisse troubler un "petit corps frileux" comme le tien, plein de bon sens et de tolérance envers Autrui ? A propos, sais-tu seulement que les autres, les gens qui vivent autour de toi, c'est ça "autrui" ? (les pizzaioli, tout ça)
Sais-tu que Autrui est autre chose qu'un concept ?

Le chemin est long...

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par baptiste le Sam 10 Jan 2015 - 9:31

hks a écrit:
baptiste a écrit:Y aurait-il un vice dont l'antonyme ne serait pas une vertu ?
Ou plutôt
Y aurait-il une vertu dont l'antonyme ne serait pas un vice?

Je ne sais pas trop ce que insinues. Mais si c'est pour défendre l'intolérance, tu repasseras.

Je n'insinue rien, je pose juste une question qui mérite d'être posée comme préalable, si on ne se contente pas de délires d'opinion bien entendu. D'abord est ce que la tolérance est un concept philosophique? La réponse me paraît être négative.

Comment ne pas entonner l'éloge de la tolérance, toute la difficulté en fait réside dans le sort à réserver à l'intolérance. La tolérance est-elle la meilleure réponse à donner à l'intolérable? N'est-on pas en droit de se montrer intolérant à propos de l'intolérable? Donc la question deviens alors au nom de quoi décrète-t-on de ce qui est intolérable?  La vérité, l'amour...

L'idée de tolérance universelle est en elle-même contradictoire ; car,si tout était toléré, plus rien ne le serait de facto. Le tolérantisme systématique semble ainsi acculé à une mauvaise foi dont les effets sont d'autant plus nocifs qu'on a davantage méconnu la virulence de leur cause. Deuxièmement, l'idée de tolérance entre en contradiction avec celle de vérité, à l'égard de laquelle elle introduit une indifférence, un scepticisme radical pas un scepticisme provisoire.

« Le vrai tolérant ne tolère point le crime, il ne tolère aucun dogme qui rende les hommes méchants », écrit Rousseau dans la première des Lettres écrites de la montagne. Il n'est point de tolérance illimitée : la tolérance doit légiférer sur elle-même.

La tolérance implique une réserve fondamentale incompatible avec la charité et l'amour. Tolérer autrui n'est pas le reconnaître comme un alter ego, mais seulement admettre son droit à l'existence, sans se soucier nécessairement d'entrer en relation d'amitié et d'entraide avec lui. La tolérance n'établit-elle pas nécessairement un jugement de valeur en même temps qu'une dissymétrie entre le tolérant et le toléré?

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Sam 10 Jan 2015 - 9:56

baptiste a écrit:

La tolérance implique une réserve fondamentale incompatible avec la charité et l'amour. Tolérer autrui n'est pas le reconnaître comme un alter ego, mais seulement admettre son droit à l'existence, sans se soucier nécessairement d'entrer en relation d'amitié et d'entraide avec lui. La tolérance n'établit-elle pas nécessairement un jugement de valeur en même temps qu'une dissymétrie entre le tolérant et le toléré?

C'est tout à fait ça. De plus dans le terme tolérance il y entre une dose de domination , de pouvoir. Il y entre aussi une notion de provisoire.
A contrario ( et c'est ce que semble vouloir dire Zizek), l' intolérance fait l' économie de l' hypocrisie. Elle reconnait l'autre par ses différences et force de facto à des négociations s'il y a échange ou voisinage.
La structure initiale gérait ces trucs là tres bien. elle avait eu des millénaires pour roder les procédures les moins traumatisantes .....croire qu'en qqs décennies on va pouvoir roder un nouvel outil est une utopie et surtout une stupidité mathématique.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par puzzl le Sam 10 Jan 2015 - 11:39

On ne peut parler de tolérance que par rapport à quelque chose que l’on désapprouve.
Etre tolérant oblige à faire un effort, un travail sur soi-même. La tolérance n’est pas naturelle, elle découle de l’intelligence, et nécessite une capacité à se contraindre.

Il ne faut pas la confondre avec la soumission, l’indifférence ou l’acceptation, le mot porte en lui-même son antonyme, on ne peut être tolérant que jusqu’à une certaine limite, au-delà de laquelle on bascule sans nuance dans l’intolérance. Il n’y a rien entre les deux, on tolère ou on ne tolère pas. Dans l’industrie, ou l’on applique des tolérances de fabrication, on peut accepter un produit usiné avec 0,03% d’erreur et en rejeter un autre avec 0.031%.

On tolère aussi peut être par intérêt, dans le but d’être soi même toléré ?

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Sam 10 Jan 2015 - 13:36

à aldo

je vais concnetrer mon propos.

Je maintiens que tu organises les causes à ta manière. Une manière qui n'est pas neutre . Je ne pretends pas non plus à pas à l'objectivité.

S'il y a  dix causes probables  il faut les hiérarchiser en importance . La cause la plus  générale ( la mondialisation par exemple n' est pas  nécessairement la plus importante, car elle est la plus éloignée.(elle explique tout et in fine rien du tout ).
Par analogie si je  glisse sur un peau de banane  la cause importante n'est pas la gravité, c'est la peau de banane ou mon inattention.

Ce qui me semble important comme phénomène et comme nouveau  c'est la violence kamikaze. Nouveau depuis deux décennies, mais nouveau au regard de la longue durée. Il n' y a que le Japon en fin de guerre qui a connu ce phénomène, d' où le mot KAMIKAZE).
La cause proche et importante du 11 septembre c'est que des individus acceptent de se sacrifier dans l 'attentat. Ce qui est une logique que l'occident n'a pas adoptée. Logique dont l' occident est bien forcée de tenir en compte mais qu'il ne fait pas sienne.

C'est une logique de comportement propre ( actuellement ) aux islamistes radicaux.
Et cela à un rapport précis avec l'endoctrinement religieux.

Les kamikazes ( palestinien par ex ) ne sont pas nécessairement des individus frustres, mal éduqué, brutaux ...des " couillons comme tu le dis sans réfléchir...non non.
Il y a chez toi une mésestimation  de la psychologie.

Une organisation mafieuse l'occident sait traiter cela. Un comportement kamikaze l'occident doit apprendre à traiter cela.
Pour apprendre il faut comprendre la psychologie des kamikazes. La psychologie des islamistes radicaux ce n'est pas celle des mafieux, ni celle de l' Ira ou celle des brigades rouge ou de l' Eta.


.................................
commentaire annexe
Les kamikaze japonais c'était l' élite  de cette nation aux abois.

Ces pilotes, parmi les soldats japonais qui périrent dans la guerre, étaient des étudiants, généralement âgés de 16 à 20 ans et issus des meilleures universités. Le gouvernement militaire les força à passer leurs diplômes avant le terme de leurs études afin de les enrôler. Ils avaient vécu au contact intime des pensées occidentales. L’entrée aux grandes écoles, qu’ils avaient réussie, impliquait la maîtrise du latin et de deux langues étrangères vivantes. Dans leurs écrits, ils citent en détail des milliers d’ouvrages occidentaux. Philosophie, littérature, histoire…, ils ont tout lu, de Platon à Jean-Jacques Rousseau, de Romain Rolland à Thomas Mann, de Friedrich Nietzsche à Sören Kierkegaard…


Dernière édition par hks le Sam 10 Jan 2015 - 19:37, édité 1 fois

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Sam 10 Jan 2015 - 13:53

baptiste a écrit:D'abord est ce que la tolérance est un concept philosophique?
Je ne comprends pas l'importance de cette question.(posée en premier)

baptiste a écrit:La tolérance implique une réserve fondamentale incompatible avec la charité et l'amour. Tolérer autrui n'est pas le reconnaître comme un alter ego, mais seulement admettre son droit à l'existence, sans se soucier nécessairement d'entrer en relation d'amitié et d'entraide avec lui.

Le monde d'application me semble singulièrement réduit ...à ce qui dépend d'autres idée : droit de propriété ou habeas corpus.
Si c 'est l' endossement du droit des corps à avoir un emplacement propre dans l'espace...inutile il est vrai d' en faire un concept philosophique plus évolué.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Sam 10 Jan 2015 - 14:23

hks a écrit:

absolument et sans états d âme ...
et je ne fais pas grand cas de ta logique à deux balles.

Nous sommes sur un site ou l' on est sensé pouvoir discuter et envisager d'autres points de vue que les siens ...c'est du moins comme celà que j' envisageais la philo et l' humanisme .
Tu parles de tolérance et tu m' insultes...planqué derrière un pseudo, à des centaines de km.....  .....D' habitude je réponds que je suis conformé ( merci maman) de telle sorte ( 1,90-80kg )et qu' après 30 ans de rugby et de montagne, j' ai toujours pu éviter les insultes et les roquets et que donc je manque d' habitude....mais c'est une rhétorique littéraire  et je pense que tu mérites mieux que tes propos.
ma logique à 2 balles essaie simplement de prendre de la hauteur sur des évènements tragiques afin de ne pas les aborder avec l' affect mais le plus d ' objectivité possible ....j' essaie de développer des causalités cachées ...qui font que dans un système complexe et , tous les systèmes vivant le sont ( au sens math.du terme), les causalités dernières ne sont jamais les plus pertinentes .....

Tu dis à Aldo que la mondialisation est une cause "éloignée" , et tu sous entends qu'elle est peu crédible et non initiale ....C'est faire abstraction de l' effet d' optique temporel qui te fais voir les dernières décennies comme une durée majeure et déterminante historiquement parlant . Si la dynamique de globalisation a certe démarré au début du néolithique, elle n' a été boostée que très récemment ...et ce , UNIQUEMENT en raison de l' énergie quasi gratuite. Tous les systèmes humains ( écologiques, économiques etc ..)s' appuient sur des modèles ou le "Temps" est une réalité et une nécessité en temps que "frein" permettant à ces modèles de "fonctionner".
La centralisation et la suppression du temps ( l' énergie gratuite fait tendre (t) vers zero dans les équations des modèles) engendrent tous les dégats que nous constatons .
Alors OUI c'est la dynamique globalisante qui est à l' origine de tous nos maux .
Une autre approche sociologique serait de dire qu'on ne peux remplacer le "flic dans la tête" par un CRS près de chaque individu.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Sam 10 Jan 2015 - 14:54

à kercoz

Tu te sens insulté par UN ( pas deux... car je mesure mes mots ) écart bénin de langage .( deux balles !!!).
Je regrette mais tu veux m'enfermer dans un sophisme logique que je n'accepte pas du tout. Le "deux balles" vise exclusivement ( je dis bien exclusivement ) ceci
kercoz a écrit:Tu peux constater la limite de ton modèle : tu ne tolères plus les intolérants.....tu deviens de facto intolérant ..

C'est un paradoxe logique du genre du paradoxe du menteur crétois.
De ces paradoxes rien n'en sort, il est donc pour moi inutile de les employer.

 Je n'ai en rien visé ta logique en général.

..................................

plus intéressant ( quand même )

kercoz a écrit:Tu dis à Aldo que la mondialisation est une cause "éloignée" , et tu sous entends qu'elle est peu crédible et non initiale ....C'est faire abstraction de l' effet d' optique temporel qui te fais voir les dernières décennies comme une durée majeure et déterminante historiquement parlant .

Quand  j' essaie de m' expliquer qu' une palestinienne se fait exploser dans un café israélien, je fais abstraction de la mondialisation. Il y a un très beau et grave film sur le sujet ( l' attentat ).
L' époux de cette femme cherche à comprendre.
Alors peut être  fait-il fausse route en se rendant  dans la famille, en essayant de comprendre la psychologie cachée de sa femme ...  certes il ne remonte pas jusqu' à la mondialisation .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Sam 10 Jan 2015 - 15:13

hks a écrit:à kercoz


kercoz a écrit:Tu dis à Aldo que la mondialisation est une cause "éloignée" , et tu sous entends qu'elle est peu crédible et non initiale ....C'est faire abstraction de l' effet d' optique temporel qui te fais voir les dernières décennies comme une durée majeure et déterminante historiquement parlant .

Quand  j' essaie de m' expliquer  qu' une palestinienne se fait exploser dans un café israélien, je fais abstraction de la mondialisation.....
OK , mais tu rentre dans le jeu des itérations recherchées  par le terroriste .
Même si Bégnine était un facho fini ( vu d' ici)......j' adore cette phrase de Bossuet , qui pourrait être une def sociétale de la th. du Chaos :
""""Les Dieux  se rient des humains qui déplorent les conséquence dont il bénissent les causes """""
Mon-ton niveau de vie occidental est la cause de l' obscénité des évènements  Charlie . C'est bien sur extrêmement réducteur mais dans la complexité des interactions déstabilisées, PERSONNE n'est innocent .......et surtout pas les victimes.

J' aimais bien Charlie à la premiere époque ( j' ai même fait des sit in casse croute avec choron et sa bande aux halles )...mais la provoc , je ne l ' admet que quand elle est gratuite :
http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2008/07/29/de-la-bande-de-copains-a-l-entreprise-prospere_1078244_3236.html#M7htT4odbpOftF3l.99
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Pour ses lecteurs, Charlie Hebdo offre l'image d'un journal où travail rime avec humour et copains. Mais le vilain petit canard est devenu un cygne aux plumes d'argent. En 2006, les Editions Rotative, éditrices de Charlie Hebdo, ont enregistré un résultat bénéficiaire de 968 501 euros.

Près de 85 % de cette somme (soit 825 000 euros) ont été redistribués en dividendes aux quatre associés du groupe : Philippe Val, directeur de la publication et propriétaire de 600 des 1 500 parts de l'entreprise et Cabu, dessinateur et directeur artistique, aussi détenteur de 600 parts, ont perçu 330 000 euros chacun. Les deux autres actionnaires, l'économiste Bernard Maris, directeur adjoint de la rédaction, et le responsable financier Eric Portheault (respectivement 200 et 100 parts) ont touché 110 000 et 55 000 euros. Outre la bonne tenue des ventes et des abonnements (85 000 exemplaires vendus chaque semaine, en moyenne, selon la direction), ce gain s'explique, notamment, par la diffusion extraordinaire du numéro spécial consacré aux caricatures de Mahomet, le 8 février 2006 (500 000 exemplaires...).

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2008/07/29/de-la-bande-de-copains-a-l-entreprise-prospere_1078244_3236.html#oapPrJoilylismCd.99
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Entendons nous bien. Je ne veux stigmatiser personne ( sauf peut être Val et c'est pas trop le moment)...mais comme disait le grand Albert "Tout est Relatif"......et pour juger d' une situation, vaut mieux avoir toute les cartes en main.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Aldo le Sam 10 Jan 2015 - 16:36

kercoz a écrit:Tu dis à Aldo que la mondialisation est une cause "éloignée"
(...)
Alors OUI c'est la dynamique globalisante qui est à l' origine  de tous nos maux .
Une autre approche sociologique serait de dire qu'on ne peux remplacer le "flic dans la tête" par un CRS près de chaque individu.
Non, je ne dis pas que la mondialisation est une cause éloignée, je dis que c'est à mon avis la fin du pouvoir religieux en pays arabe (et donc le début de la fin de la religion) qui font que les intégristes essaient de raviver le truc dans un sursaut (et la guerre en parallèle entre le concept de démocratie et tout ce qui ne l'est pas, et que l'Occident appelle désormais dictature)
Sinon et partout ailleurs, je ne fais que taper sur la mondialisation. Et le principal reproche est justement que la façon de penser mondialiste se fait à partir du flic dans la tête si caractéristique des occidentaux, qui ne se rendent même plus compte de ce vice récurrent qui le pousse sans cesse à tout juger... et encore toute cette norme en forme de bouillie morale qu'on nous somme d'adopter en guise de bonne conscience... cette violence qu'on voudrait faire disparaître de l'homme civilisé dans une civilisation dont l'organisation n'est que violence... toute cette répugnante hypocrisie dont les tenants n'ont semble-t-il même plus conscience.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Aldo le Sam 10 Jan 2015 - 16:55

Hks,

J'ai dit deux choses jusqu'à présent.
1/ que la bêtise était pour moi ce qui exprimait le mieux l'idée d'infini dans la mesure où elle est exponentielle. C'est-à-dire que l'extrapolation d'une pensée à partir d'une croyance à la con, d'une erreur, d'une illusion peut amener aux pires horreurs (en ce sens, je pense que la bêtise est le catalyseur de tous les dangers). J'ai pris l'exemple de Hitler (qui n'était pas un idiot) comme exemple de folie à laquelle peut amener la bêtise. La bêtise donc, à ne pas confondre avec l'absence d'intelligence, c'est pourquoi j'ai pris le soin de préciser que ma définition de la bêtise était de ne rien comprendre à quoi pouvait ressembler un homme.
Je trouvais que c'était un sujet intéressant, mais étant le seul ici, j'ai laissé tomber.

2/ deuxio je soutiens que, dans le cadre de ma seule définition, les kamikazes sont des abrutis.
D'ailleurs les deux zigotos en question, une fois la furia de leur "heure de gloire" passée, se sont montrés en dessous de tout à partir de leur fuite, complètement désorganisée (fuite qui, au cas où ça t'aurait échappé, n'est en rien conforme à ce que tu veux envisager comme un idéal de kamikaze). Ce qui me fait dire que cet attentat n'était pas commandité (mais je peux me tromper, bien sûr).
Quant au troisième homme, désolé de le redire une troisième fois mais personne ne relève rien, aveuglé sans doute par le bourrage de crâne télévisuel (ça, c'est la réponse à "sans réfléchir"). Mais entre son meurtre en tirant dans le dos d'une fliquette et sa prise d'otage complètement bidon, on voit pas du tout en quoi ça ressemble en quoi que ce soit à une stratégie d'attentats simultanés, dont on a eu des exemples ailleurs (à Bombay ou New-York), comme le rabâchent les médias.


Ce qui me semble clair, c'est qu'au moment où les frères Kouachi sont parti commettre leurs meurtres, ils étaient sûrement dans un état d'esprit à se foutre de mourir. Mais il se trouve que, dès leur forfait commis, ils n'ont cherché qu'a sauver leur peau, jusqu'à ce qu'entourés par deux cent flics, ils n'aient plus guère de choix. Ce qui n'empêche que tu ais raison de dire que la menace réside dans ces nouveaux comportements de type kamikazes.
Pour la psychologie, je reviens au point un puisque telle était mon idée depuis le début, qui fut gratifiée par des esprits subtils de "réaction à chaud" (mais ici, dès qu'on pense autrement, c'est-à-dire autre chose que l'affirmation en vogue et son contraire, dès qu'on sort du binaire pour faire dans la nuance, on est crédité de toutes sortes de noms d'oiseaux : réaction affective, simple opinion non réfléchie etc).

Donc ces gens sont des abrutis manipulés... et la bêtise est la plus grande forme de danger en ce bas monde. C'est ça ma contribution psycho-philosophique au débat sur le terrorisme.
(les exemples japonais sont une autre culture, une autre époque, et dans un contexte de guerre mondiale ; les kamikazes japonais auraient sûrement refusé de massacrer des écoles entières de petits enfants d'une dizaine d'années (140 morts), comme ce fut le cas encore récemment à Peschawar, au Pakistan)

PS : D'ailleurs tu me reproches de ne pas "ordonner" mon analyse (drogue, géo-politique, religions, etc), et dès que je le fais, tu passes à autre chose. M'enfin comme c'est ta façon de faire habituelle, je m'habitue avec le temps à ton absence de suite dans les idées.
Il y a donc Socrate, étanche aux pots de fleurs. Et sinon, autre chose ? cool-1614...

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Sam 10 Jan 2015 - 17:19

Aldo a écrit: je dis que c'est à mon avis la fin du pouvoir religieux en pays arabe (et donc le début de la fin de la religion) qui font que les intégristes essaient de raviver le truc dans un sursaut .................
.
Là , je crois que tu te trompes grave.
Tu ne vois que le coté religieux ...alors que le coté religieux n'est que la partie immergée d' une culture...et la culture non occidentale est de tres loin majoritaire sur cette planète . Même l' amérique du sud et centrale ne peuvent majoritairement être incluse dans le modèle occidental.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Aldo le Sam 10 Jan 2015 - 17:27

Euh.. je comprends pas du tout ce que tu veux dire. Tu peux développer ?
(je dis simplement que pour moi, l'Islam subira dans pas si longtemps le sort du christianisme, soit une croyance appartenant à la vie privée au lieu d'un fondement spirituel identitaire... et un pouvoir politique).

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Sam 10 Jan 2015 - 18:05

Aldo a écrit:Euh.. je comprends pas du tout ce que tu veux dire. Tu peux développer ?
(je dis simplement que pour moi, l'Islam subira dans pas si longtemps le sort du christianisme, soit une croyance appartenant à la vie privée au lieu d'un fondement spirituel identitaire... et un pouvoir politique).

J' ai un peu le même avis ( surtout sur ce point de rigidité civilisationnelle) que Régis Debray :
http://www.franceculture.fr/emission-une-fois-pour-toutes-regis-debray-2015-01-10

Il faut beaucoup plus de temps pour bouger l' inertie d'une culture qui n'est pas uniquement une religion.
De plus si nous avons "bougé" la notre assez rapidement ( 1 à 2 siecles qd même), ce n'est que grace à un dictat tres fort et surtout une énergie gratos. Il n' y a jamais eu de démocratie sans esclaves ( vivants ou virtuels) et des virtuels y'en a plus des masses ...et surtout y'en aura pas pour tout le monde ( cf Jancovici)

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Sam 10 Jan 2015 - 18:16

aldo a écrit:Ce qui n'empêche que tu ais raison de dire que la menace réside dans ces nouveaux comportements de type kamikazes.
Je vois donc que tu es d' accord avec moi.
aldo a écrit:PS : D'ailleurs tu me reproches de ne pas "ordonner" mon analyse (drogue, géo-politique, religions, etc), et dès que je le fais, tu passes à autre chose.

NON en fait j' ai redit sur plusieurs messages deux choses:

1) ce qui est dit ci dessus ( ie kamikaze et endoctrinement )

2) savoir organiser les causes.

Ça c'est de l'épistémologie mais surtout de  la pragmatique
Tu peux énoncer des "causes" mais dans un ordre non exploitable  du point de vue de la DGSI.

Je ne prétends pas moi avoir de la suite dans les idées ...***
Je veux simplement que les idées concernant la sécurité ne restent pas sans suite.

Il est bien évident que l'idée de bêtise universelle est peu exploitable pragmatiquement.

...........................
***
aldo a écrit:je m'habitue avec le temps à ton absence de suite dans les idées.
humm!!!
L'important c'est que tu me suives ... non?

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Sam 10 Jan 2015 - 18:23

aldo a écrit:Il y a donc Socrate, étanche aux pots de fleurs.
Ce qui n'a rien à voir avec le sujet dont on parle ...je t ai expliqué que ce n'était pas Socrate qui était insensible mais que les pots de fleurs l'étaient .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par neopilina le Sam 10 Jan 2015 - 18:38

( Kercoz donne des chiffres pour " Charlie hebdo " datant de 2006, il oublie de dire que depuis la situation du journal n'a cessé de se dégrader : en 2014 il était financièrement aux abois, ne rapportait plus rien, et pourtant les personnes citées n'ont pas quitté le navire, bien au contraire. Par exemple Wolinsky, richissime, du fait de son oeuvre propre, fier de payer l'impôt sur la fortune, avec sa Rolls rose, pouvait très bien se passer de " Charlie ". )

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par elbaid le Sam 10 Jan 2015 - 19:14

"C'est une logique de comportement propre ( actuellement ) aux islamistes radicaux.
Et cela à un rapport précis avec l'endoctrinement religieux."


l existe des cas de forcenés qui ont attaqués des écoles , des lieu publics , des entreprises sans pour autant avoir de lien avec la religion .

par exemple la tuerie de Nanterre . on y trouve aussi la dimension kamikase  , que je sache le tueur n'était pas musulman .

et le cas en Suede ....
le type il décide une lutte armée à lui tout seul et de faire un massacre pour des raisons obscurément politique , et flingue 70 personnes , nos 3 tueurs à côtés c'est du pipi de chat...
ce type il n'était pas religieux que je sache .

hks , si tu pense ce phénomène dans la seul fenêtre terrorisme islamique , tu fais fausse route .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Sam 10 Jan 2015 - 19:33

elbaid a écrit:hks , si tu pense ce phénomène dans la seule fenêtre terrorisme islamique , tu fais fausse route .
Je ne pense pas ce phénomène comme possible dans la seule fenêtre islamique. C'est évident.
J' ai pourtant bien cité les kamikaze japonais. Ce n'est pas "musulman" qui est la cause, c'est "dogmatique".
IL y a une rigidité mentale installée contre laquelle l'instinct naturel de survie ne peut plus rien. Ce qui n'est pas propre  à telle ou telle obédience religieuse.
C' est la "cause" plus grande que l 'ego. Mais ce peut être n' importe quelle cause ("cause " au sens de défendre une cause ... la Patrie par exemple ou une communauté sectaire ... ou la révolution ... enfin bref une grande "Cause" ) C' est donner sa vie pour ... c'est se sacrifier .
Une mère, un père, peuvent se sacrifier pour leur enfant.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par elbaid le Sam 10 Jan 2015 - 20:18

ce qui me chiffonne c'est ce côtés vat en guerre individualiste . les dogmes ne maitrisent même plus leurs propres individus à ce point que 3 types peuvent prendre les armes et décider une action de guerre .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par elbaid le Sam 10 Jan 2015 - 20:25


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