L'infini de la bêtise.

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Message par baptiste le Ven 16 Jan 2015 - 0:36

euthyphron a écrit:
baptiste a écrit:S'il est " interdit d'interdire" et s'il est justifié de faire la une d'un journal en insultant une communauté pourquoi donc est-il interdit de faire l'apologie du terrorisme?
Il n'est pas interdit d'interdire. Donc, selon les règles de la logique, s'il est interdit d'interdire (proposition fausse), les poules ont des dents, la terre est plate, et d'ailleurs elle est ronde. Ex falso sequitur quodlibet.
Sinon, un grand garçon comme toi devrait être capable de comprendre sans qu'on lui explique pourquoi il est interdit de faire l'apologie du terrorisme.
Quant à la une d'un journal qui insulterait une communauté pourrais-tu dire laquelle? Le contexte pourrait laisser croire qu'il s'agit de la couverture de Charlie représentant Mahomet. Or, si elle est éventuellement blasphématoire (je laisse les théologiens de l'islam en décider) je ne vois pas en quoi elle est insultante. Mais peut-être as-tu autre chose en vue.

Tu ne dois pas connaitre beaucoup de gens "issus de l'immigration récente", rien à voir avec le blasphème, être stigmatisé, être traité de con en couverture d'un organe national pour toi ce n'est pas insultant? Décidément tu es très tolérant. Dans un pays qui n'a pas su intégrer une partie de sa population, la tolérance est une voie à double sens, de même pour l'intolérance.
Quel est le pourcentage des électeurs FN dans la clientèle exceptionnelle qui a acheté le numéro incriminé?
Si la référence à "interdit d'interdire" t'a échappée, ce dont je doute, je pourrais tout de même te l'expliquer, rien à voir avec la logique.
Je travaille avec des gens "issus de l'immigration récente", bien "intégrés", ingénieur, techniciens tous me disent à quel point ils se sentent "différents", à quel point ils sentent le regard des autres porté sur eux, tous se sont sentis stigmatisés par cette une débile et aucun d'eux n'a été surpris par ce qui s'est passé récemment, ils nous l'avaient annoncé depuis longtemps, et ils nous disent aussi que ce n'est qu'un début.

A lire l'article de Delfeil de Ton dans l'Obs.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Ven 16 Jan 2015 - 8:11

hks a écrit:
Non mais tu me dis de ces évidences !! Telles que fatalement je les zappent.
......................................

[/b]
Le fait que tu l' affirmes démontre l'écart qu'a pris la philo avec ce qui est une évidence sociologique.


Les philosophes échangent des arguments...normalement peu d 'affects.

.......................
 Il y a une prise de risques dans tout échange....
Risques de quoi au fait ?( puisque tu dis qu'on n'en prend plus beaucoup )

-Bourdieu disait déja que la socio dé-couvre des évidences qui ne sont couvertes que du fait de leur banalité......la lettre caché ou le "passage en code" lors d' un croisement de trottoir en sont des exemples .......tu devrais te méfier des "évidences" .
-Si les philosophes échangent des arguments , ils se trompent de boulot. Ils devraient plutot étudier les échanges des non philosophes qui eux n ' échangent que par et sur de l' affect.
- "Risque de quoi "? ......là c'est trop facile !...Risque de perdre la face ....c'est le risque le plus important pour tout être social.

On va dire que je me répète ...mais dans le modèle optimisé d' une espece sociale, le seul truc qui intéresse l' individu physiologiquement repu, c'est de valoriser sa "face" par des interactions ...ou plutot de confirmer cette valeur ( quelle qu'elle soit)......ceci fait, il retourne a son hamac , ce qui évite l' Ubris .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par euthyphron le Ven 16 Jan 2015 - 8:53

Je suppose que la une à laquelle tu fais référence est celle où Mahomet dit que c'est dur d'être aimé par des cons, en référence, explicite, à l'intégrisme. Cela n'insulte pas les musulmans.
Le reste de ton message est fait d'attaques ad hominem sans objet et à côté de la plaque. N'essaie pas d'inventer ce que je pense ni ce que je vis, ça me fera plaisir. Utilise ta raison.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Rêveur le Ven 16 Jan 2015 - 11:26

euthyphron a écrit:Je suppose que la une à laquelle tu fais référence est celle où Mahomet dit que c'est dur d'être aimé par des cons, en référence, explicite, à l'intégrisme. Cela n'insulte pas les musulmans.
Je l'ai même déjà citée en exemple de une de Charlie Hebdo n'insultant pas les musulmans en général mais seulement les intégristes - d'ailleurs, j'aime bien cette caricature. Il faut rappeler qu'il est écrit au-dessus : "Mahomet débordé par les intégristes".
En revanche, cela ne signifie pas que Charlie n'a jamais été insultant envers les religions. J'ai moi-même été plusieurs fois blessé par des unes, notamment une où le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont représentés...hum...(désolé, je n'ai aucune envie de la décrire). C'était la une du premier Charlie Hebdo que j'ai vu. Forcément, je n'ai pas gardé un bon souvenir de ce journal... Bref, j'ai de ce fait refusé de dire moi aussi "Je suis Charlie", de participer au mouvement et à la manifestation - j'ai de toute façon eu très tôt l'intuition que le mouvement était paradoxal et n'avait pas vraiment de valeurs précises. J'ai déjà proposé ma variante : Je suis Paix. Parce que quand des personnes ont été prises en otages, quand des policiers ont été tués dans l'exercice de leur fonction (celle de gardien de la paix), quand près de 2000 Nigériens ont été tués jeudi dernier par des monstres envoyés par Boko-haram - et quand des dessinateurs ont été tués pour si peu -, ce n'était pas dans tous les cas pour défendre la liberté d'expression, et ce n'est pas elle qui a souffert (ça semblait être le contraire jusqu'à ce que des mesures politiques soient prises), mais bien la Paix.
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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Ven 16 Jan 2015 - 11:53

Rêveur a écrit:
euthyphron a écrit:Je suppose que la une à laquelle tu fais référence est celle où Mahomet dit que c'est dur d'être aimé par des cons, en référence, explicite, à l'intégrisme. Cela n'insulte pas les musulmans.
Je l'ai même déjà citée en exemple de une de Charlie Hebdo n'insultant pas les musulmans en général mais seulement les intégristes - d'ailleurs, j'aime bien cette caricature. Il faut rappeler qu'il est écrit au-dessus : "Mahomet débordé par les intégristes".

Il faut clarifier ce point.
L' insulte au prophète n'est pas tant le ridicule que le dessin voudrait stigmatiser que l' image du prophète.
La représentation de dieu ou du prophète est interdite par les 3 religions mono. ( pour la notre y' a un laissé aller).
La représentation de l' homme ou du vivant pourrait impliquer et deriver le concept d' IDOLE.
C'est la raison pour laquelle l' art musulman est si créatif en déco non réaliste.
Pour la chrétienne, son histoire montre une succession de destruction des "Images" dans les églises, périodiques, soudainement stigmatisées par un curé prophète ...La raison pour laquelle on n' a peu d' art religieux d'avant le 10e , voire le 13e ( arrondissement de ma mémoire défaillante).
C' est lus l' image du prophète et non parce qu'il a une carotte dans le cul qui est considéré comme insultant ( la carotte n' arrange rien, bien sur).
Il faut aussi et surtout considérer que le fait religieux n' est que la partie immergée de l' iceberg Culturel ......pour des gens peu ou pas religieux ça reste un outrage ( a leur histoire , moeurs etc ..)

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Ven 16 Jan 2015 - 13:38

kercoz a écrit: "Risque de quoi "? ......là c'est trop facile !...Risque de perdre la face ....c'est le risque le plus important pour tout être social.
Tu construis tout là dessus. C'est  culturel comme idée ( la face = la gloire ou l' honneur )... je veux dire que c'est de TA culture qui parle. Les anglo -saxons  valorisent plutôt l'intérêt  matériel ( ce qu'on leur reproche suffisamment sur le continent ).

Et puis à l'intérieur de chaque culture il y a bien des gens qui ne valorisent prioritairement pas la face ... mais bien d'autres aspects existentiels.
par ex : la morale ou gagner au loto, ou les deux ...ou leur activité artistique solitaire... enfin bref d'autres valeurs que la face .

Partant de là on ne peut en faire un principe général explicatif ... ainsi le principe n 'en étant plus un et la théorie n'en est plus une.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Ven 16 Jan 2015 - 14:29

hks a écrit:
kercoz a écrit: "Risque de quoi "? ......là c'est trop facile !...Risque de perdre la face ....c'est le risque le plus important pour tout être social.
Tu construis tout là dessus. C'est  culturel comme idée ( la face = la gloire ou l' honneur )... je veux dire que c'est de TA culture qui parle. Les anglo -saxons  valorisent plutôt l'intérêt  matériel ( ce qu'on leur reproche suffisamment sur le continent ).

Et puis à l'intérieur de chaque culture il y a bien des gens qui ne valorisent prioritairement pas la face ... mais bien d'autres aspects existentiels.

Effectivement je construis tout là dessus.
Il y a une école socio dont dépendait (ou faisant suite à) Erwin Goffman ..celle de Chicago je crois ...l' "interactionnisme ".

Goffman et d'autres en cherchant les "invariants" culturels échappent à ce que tu me reproche ( que ma thèse serait liée à une culture).
Dans son intro des "rites d' interaction" il dit vouloir étudier non pas les individus ET leurs interactions , mais .....les interactions et éventuellement les individus.
Les rites, en tant que rituels inconscients uniquement chargés d' inhiber l' agressivité pour autoriser la socialisation ( désolé de me répéter)...., sont des invariants culturels non localisés et trans-historiques .....les rites les plus forts sont mêmes trans-spécifique.
Lorenz dit que seule la culture prussienne impose le regard des yeux dans les yeux....ce qui montre une auto-domestication tres forte.

Je me base aussi sur une tres forte rigidité comportementale.....qui, a mon avis, est démontrée par l' Ethologie.
Cette rigidité posée comme nécessaire a une optimisation de l' individu, je ne peux que constater une possibilité de malléabilité ( moindre rigidité comportementale) contrainte par le phénomène de "civilisation" voire d' état.......rationalisation et centralisme .
Le problème se pose sur les dégats induits par cette contrainte sur le comportemental. ......Dégats que l' on ne peut juger ni apprécier du fait que nous sommes partie prenante du modèle jugé.
Pour ta suggestion sur d'autres valeurs que "la face" .....la pluspart se ramène a cette "face"......Mais mon hypothèse sur la structure veut démontrer que les acteurs ne se reconnaissant plus intimement, cette recherche de valorisation vont suivre de "leurres" que le système, consciemment ou de façon opportuniste, vont lui présenter : acquérir et exposer des objets sensés les valoriser.
La structure morcelée évite cet Ubris puisque présenter un objet non vérifié fait perdre la face.

Je suis conscient que si ma thèse est "vraie", ça peut paraitre déprimant....pour le modèle sociétal moderne. Je pense pour ma part qu'elle peut être à la source de la Morale et de la Religion.



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Re: L'infini de la bêtise.

Message par euthyphron le Ven 16 Jan 2015 - 18:07

Rêveur a écrit:
euthyphron a écrit:Je suppose que la une à laquelle tu fais référence est celle où Mahomet dit que c'est dur d'être aimé par des cons, en référence, explicite, à l'intégrisme. Cela n'insulte pas les musulmans.
Je l'ai même déjà citée en exemple de une de Charlie Hebdo n'insultant pas les musulmans en général mais seulement les intégristes - d'ailleurs, j'aime bien cette caricature. Il faut rappeler qu'il est écrit au-dessus : "Mahomet débordé par les intégristes".
Nous sommes d'accord. C'est bien de celle-ci que je dis qu'elle ne saurait insulter les musulmans, sauf pour ceux qui ne font aucune différence entre musulmans et intégristes.
Rêveur a écrit:En revanche, cela ne signifie pas que Charlie n'a jamais été insultant envers les religions. J'ai moi-même été plusieurs fois blessé par des unes, notamment une où le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont représentés...hum...(désolé, je n'ai aucune envie de la décrire). C'était la une du premier Charlie Hebdo que j'ai vu. Forcément, je n'ai pas gardé un bon souvenir de ce journal...
J'ai dit plus haut que je détestais Charlie Hebdo. Mais ce que tu décris sans le décrire, si je devine bien, n'est pas une insulte mais un blasphème. Mais on peut réfléchir au blasphème si certains le souhaitent.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Rêveur le Ven 16 Jan 2015 - 18:15

euthyphron a écrit:Mais ce que tu décris sans le décrire, si je devine bien, n'est pas une insulte mais un blasphème.

Ils sont nus et dans une position...hum... Si je ne décris pas, c'est que quand j'en suis même incapable, c'est trop !
Je suis d'accord pour que l'on représente Dieu (Dieu a été représenté des milliers de fois, parfois de manière remarquable ; les chrétiens désormais sont d'accord - et nous avons même des icônes :

), mais pas de manière si déshonorante, offensante !

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Ven 16 Jan 2015 - 19:11

kercoz a écrit:Goffman et d'autres en cherchant les "invariants" culturels échappent à ce que tu me reproche ( que ma thèse serait liée à une culture).
Peut- être  qu'il y a des invariants culturel. Ce que je te dis c'est que tu en absolutistes UN ( un supposé invariant ). Alors que selon les cultures et /ou les époques c'est tel ou tel variant qui prédomine.


kercoz a écrit:Lorenz dit que seule la culture prussienne impose le regard des yeux dans les yeux....ce qui montre une auto-domestication très forte.
Le regard des yeux dans les yeux... est-ce un invariant culturel? Là ça semble culturel.
C'est un variant culturel.

J' ai vu varier le code de relation à un vendeur:
N' importe où en France maintenant il faut dire bonjour.
Le vendeur a très bien entendu ta demande mais il te dit: bonjour ( ce qui veut dire: Monsieur, je vous apprend la politesse, on dit d'abord bonjour.( hélas c'est comme ça que je le perçois souvent )
Pas :excusez -moi pourriez vous...
ou une autre expression  du genre "s'il vous plait"...  
ou je vous demande pardon

Il faut dire bonjour
et reformuler la question.( bon c'est anecdotique tout ça )

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Ven 16 Jan 2015 - 19:12

doublon effacé

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Ven 16 Jan 2015 - 19:25

rêveur a écrit:Je suis d'accord pour que l'on représente Dieu mais pas de manière si déshonorante, offensante !
Evidemment, il est normal que l'iconographie chrétienne se passe de séances de sodomie entre le pêre, le fils et le saint-esprit. On est tous bien d'accord.

De même qu'il est normal que tu ne sois pas d'accord de représenter tes objets de culte de manière offensante.

Deux remarques cependant :

1/ qu'est ce que tu fais de ce désaccord ? Interdiction, lapidation, discussion, mépris dédaigneux ?

2/ Beaucoup de personnes et souvent les plus outrés, oublient qu'il y avait un contexte et un contenu derrière ces unes, un journal. L'offense n'était pas gratuite. La une dont tu parles faisait réponse à l'engagement des mouvements intégristes catholiques contre le mariage pour tous, avec toute leur outrance. Outrance contre outrance : le texte de la une était " le pape a trois papas". Perso, ça m'a fait beaucoup rire. Autant que "in gode we trust" ou "François, recule pas, les homos sont derrière toi" !
Si des catholiques peuvent avoir des attitudes outrancières et imposer leur foi et leurs pratiques aux lois républicaines, je trouve très sains que des journaux satiriques puissent avoir le droit d'être outrancier envers les icônes religieuses.

Bref, que chacun s'occupe de son jardin et les discussions redeviendront sereines :

http://digression.forum-actif.net/t1041-ttp-7-20

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Rêveur le Ven 16 Jan 2015 - 19:53

1) Profond dégoût (je récuse toute violence inutile - stupide - ; dans ce cas, une violence contre les publicateurs serait bien sûr une violence inutile - stupide), que je me permets d'exprimer - donc discussion, comme maintenant d'ailleurs -, ainsi que peut faire toute personne insultée.
2)
poussbois a écrit:La une dont tu parles faisait réponse à l'engagement des mouvements intégristes catholiques contre le mariage pour tous, avec toute leur outrance.
Le mariage pour tous vient tout juste d'être adopté ; il n'était pas soutenu par la majorité des Français ; nous avons très longtemps vécu sans, sans en souffrir et nous en attrister tant. Si aujourd'hui, avec le recul, je me crois plutôt pour, je ne m'indignerais pas si la loi était abrogée (d'ailleurs, Sarkozy - ou plutôt ses électeurs - a (ont) évoqué la possibilité de cette abrogation. Pour dire qu'on ne peut pas y voir quelque chose d'absurde et d'absolument impossible). Bref, ce n'est pas comme s'ils avaient défendu un projet d'internement et de rééducation pour personnes homosexuelles, ou la loi stupide et elle véritablement absurde interdisant aux personnes "ayant eu un rapport bla bla bla" le droit de donner leur sang (ce n'est pas une blague ! Cette loi existait !).
poussbois a écrit:Perso, ça m'a fait beaucoup rire.
Inutile de préciser que ce n'est pas du tout mon cas.
poussbois a écrit:je trouve très sains que des journaux satiriques puissent avoir le droit d'être outrancier envers les icônes religieuses.
Eh! bien moi, je trouve très sain de se refuser d'être le premier ni le dernier outrancier. Si des catholiques intégristes* se permettent des propos outranciers, révélons leur stupidité par le silence, en critiquant sans offenser. Si les journaux satiriques répliquent à des outrances de catholiques intégristes*, je ne défends plus ni l'un ni l'autre, et les critique tous deux, tout en m'indignant en toute légitimité face aux outrances des journaux satiriques contre moi - et les chrétiens ou catholiques en général - et en reconnaissant de même toute légitimité de s'indigner à ceux qui subissent des offenses de la part des catholiques intégristes*.
*Je ne sais pas qui sont ces catholiques intégristes (je suppose qu'ils existent, ce n'est qu'une précision).
poussbois a écrit:Si des catholiques peuvent avoir des attitudes outrancières et imposer leur foi et leurs pratiques aux lois républicaines
Justement non ! Une loi extrêmement connue interdit même le port de tout signe de religion ostentatoire (des objets qui d'ailleurs n'incitent nullement à la haine ni n'offensent, ce me semble) dans les lieux publics, quand les caricaturistes et autres peuvent en toute légalité dessiner nus etc., insulter Dieu de mille manières ! Voilà l'injustice !


Dernière édition par Rêveur le Ven 16 Jan 2015 - 19:56, édité 2 fois

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Ven 16 Jan 2015 - 19:55

rêveur a écrit:Je suis d'accord pour que l'on représente Dieu mais pas de manière si déshonorante, offensante !
Comme si c'était Dieu ( s'il existe ) qui était offensé... allons allons ... je l'imagine un peu plus cool.
Supposer que Dieu s'offusque, c'est là à la limite de l'offense envers Dieu. Surtout dans le cas de croyants qui croient et professent l' absoluité absolue de Dieu.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Ven 16 Jan 2015 - 19:58

rêveur a écrit:Le mariage pour tous vient tout juste d'être adopté ; il n'était pas soutenu par la majorité des Français
tu rêves ...
http://www.atlantico.fr/decryptage/68-francais-desormais-favorables-au-mariage-pour-tous-et-53-adoption-couples-homosexuels-jerome-fourquet-1856752.html

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Courtial le Ven 16 Jan 2015 - 20:08

hks a écrit:
rêveur a écrit:Je suis d'accord pour que l'on représente Dieu mais pas de manière si déshonorante, offensante !
Comme si c'était Dieu ( s'il existe ) qui était offensé... allons allons ... je l'imagine un peu plus cool.
Supposer que Dieu s'offusque, c'est là à la limite de l'offense envers Dieu. Surtout dans le cas de croyants qui croient et professent l' absoluité absolue de Dieu.

Merci pour la remarque.
Un peu de Lucrèce, un peu de Spinoza, ça repose un peu de toutes ces brutes.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Ven 16 Jan 2015 - 20:12

Le meilleur dans l'histoire, c'est que l'offense, l'insulte, ne concerne au final que des "images, des "représentations", qui n'ont justement a priori aucun statut sacré puisque toutes les religions considèrent qu'adorer des idoles, c'est justement oublier Dieu. Donc, s'offusquer de caricatures, c'est s'offusquer de l'offense faite aux idoles... un non sens pour un réel croyant.

La réelle colère, c'est d'être personnellement pris à parti, ça n'a pas grand chose à voir avec la religion au final, et c'est bien pour cela que c'est bien plus profond et agressif!

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Rêveur le Ven 16 Jan 2015 - 20:27

hks a écrit:
Rêveur a écrit:Le mariage pour tous vient tout juste d'être adopté ; il n'était pas soutenu par la majorité des Français

tu rêves ...
http://www.atlantico.fr/decryptage/68-francais-desormais-favorables-au-mariage-pour-tous-et-53-adoption-couples-homosexuels-jerome-fourquet-1856752.html

(faible majorité de 60 %, qui d'ailleurs, l'article l'explique, semble bien due au réflexe légitimiste puisque avant le PACS etc.)

À poussbois :
Ce n'est pas la représentation qui est alors offensée (ce qui serait le cas s'ils avaient pris des icônes chez un croyant ou dans un magasin et les avaient brûlées ou que sais-je encore), mais c'est l'offense qui est représentée.


De toute manière, je n'ai plus rien à faire dans cette discussion, puisque l'on m'y voit comme une brute qui - violence inouïe ! - s'indigne de ce que l'on le blesse, que l'on conspue sa religion etc. et demande à ceux avec qui il est souvent pacifique et du moins cherche toujours à l'être - je suis pacifiste - d'être de même tolérant, pacifique avec lui - mais je suppose que je me trompe, que représenter etc. est parfaitement tolérant etc.
Je crois que je ne parlerai plus de ma confession sur des forums de philosophie pour expliquer ce qui me blesse. C'est inutile.

P.-S. : oui, vous pouvez considérer que je fais mon Aldo, si ça vous chante. ... Mais c'est bien contre cette discussion et ses conclusions que je m'énerve, je suis toujours ravi d'être sur ce forum de discussion et veut bien discuter sur tout autre sujet.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par poussbois le Ven 16 Jan 2015 - 20:38

Ha non ! Ca suffit les susceptibles, là, On commence à en avoir plein le dos des jérémiades, enfin moi oui.

NON tu n'as pas été insulté, par personne
NON je ne méprise pas tes écrits ni ne te vois comme une brute.
OUI j'aime bien tes participations et ta candeur
OUI ca m'embête que tu fasses ton Aldo, ce que tu fais très bien dans ton dernier message.

Je le dis une fois et une seule, maintenant, si juste discuter de façon des fois un peu sarcastique, ça aussi c'est insultant, alors là je ne peux plus rien pour toi.

A bon entendeur...

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par Rêveur le Ven 16 Jan 2015 - 20:55

Hum...
Bon, je suis déjà revenu (dans tous les sens du terme).
Je dois dire que si je suis devenu un peu susceptible, c'est en partie parce que voyant toute la France scander "liberté d'expression" en publiant toutes les caricatures de Charlie Hebdo (je comprends le mouvement, bien sûr, mais je remarque aussi ce qu'il devrait impliquer), voyant mon avis réfuté partout, et notamment sur un autre forum de philosophie et...hum...,bref, en partie parce que j'ai l'impression d'être une anomalie dans un monde moderne "progressiste" ("le Progrès, c'est aller tout droit.") - et puis parce que le rêveur qui écrit n'est pas le jeune garçon enthousiaste qu'il paraît et qu'il a certains problèmes qui ne concernent pas le forum.


Sinon, c'est Courtial qui semble me traiter de brute.
Et puis surtout...
...
C'est hks qui est un vilain !  Depuis longtemps, j'ai l'étrange intuition qu'il ne m'aime pas et s'agace de ma présence...un sentiment qui persiste... Cela dit, je crois avoir déjà eu ce sentiment pour quelqu'un d'autre qui, alors que je ne lui ai jamais dit, s'est mis à me supporter (au sens sportif : au tennis de table) et est même toujours mon premier supporter.
Mais rien à faire, je n'arrive pas à en démordre.

Pardon pardon...

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Ven 16 Jan 2015 - 23:21

rêveur a écrit:C'est hks qui est un vilain !   Depuis longtemps, j'ai l'étrange intuition qu'il ne m'aime pas et s'agace de ma présence...

mais pas du tout ...
ni 1) sur "n' aime pas"
ni 2) sur "s'agace de la présence"
Est-ce clair?
.................

Moi ce que cite poussbois ça me fait rire ( désolé )  
" le pape a trois papas".
"in gode we trust"
"François, recule pas, les homos sont derrière toi" !

Je ne lis pas la presse d'extrême droite qui a ses caricaturistes aussi, mais je ne suis pas certains qu'ils me feraient rire. Ni l'ancien partenaire d'Elie Semoun ne me fait rire.

...................
sur un autre forum tu écris ceci
rêveur a écrit:La liberté d'expression, c'est aussi la liberté de critiquer la liberté d'expression, ou ses interprétations, ses applications.

Le droit (et donc la censure et/ou la justice s'il y a infractions ou plaintes) traite des contenus.
Moi je suis légaliste.
S'il n'y a pas  condamnation ou censure, je n'ai a priori rien à dire sur les caricatures.

Ce qui se passe c'est que la loi ne plait pas à tout le monde.
Par exemple: condamner pour une quenelle, ça ne plait forcément pas à ceux qui la font.
La loi admet certaines critiques et pas d'autres.

Ce que  critique certains défenseurs  archi-vertueux de la liberté d'expression, c'est l'interdit sur leur expression. Ils disent que la liberté est à deux vitesses . Qu' elle laisse dire les uns et pas les autres.
Alors que ce n'est pas ça du tout.
Elle laisse dire ce qu'il est permis légalement de dire et pas le reste.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par elbaid le Sam 17 Jan 2015 - 8:21

baptiste a écrit:
euthyphron a écrit:
baptiste a écrit:S'il est " interdit d'interdire" et s'il est justifié de faire la une d'un journal en insultant une communauté pourquoi donc est-il interdit de faire l'apologie du terrorisme?
Il n'est pas interdit d'interdire. Donc, selon les règles de la logique, s'il est interdit d'interdire (proposition fausse), les poules ont des dents, la terre est plate, et d'ailleurs elle est ronde. Ex falso sequitur quodlibet.
Sinon, un grand garçon comme toi devrait être capable de comprendre sans qu'on lui explique pourquoi il est interdit de faire l'apologie du terrorisme.
Quant à la une d'un journal qui insulterait une communauté pourrais-tu dire laquelle? Le contexte pourrait laisser croire qu'il s'agit de la couverture de Charlie représentant Mahomet. Or, si elle est éventuellement blasphématoire (je laisse les théologiens de l'islam en décider) je ne vois pas en quoi elle est insultante. Mais peut-être as-tu autre chose en vue.

Tu ne dois pas connaitre beaucoup de gens "issus de l'immigration récente", rien à voir avec le blasphème, être stigmatisé, être traité de con en couverture d'un organe national pour toi ce n'est pas insultant? Décidément tu es très tolérant. Dans un pays qui n'a pas su  intégrer une partie de sa population, la tolérance est une voie à double sens, de même pour l'intolérance.
Quel est le pourcentage des électeurs FN dans la clientèle exceptionnelle qui a acheté le numéro incriminé?
Si la référence à "interdit d'interdire" t'a échappée, ce dont je doute, je pourrais tout de même te l'expliquer, rien à voir avec la logique.
Je travaille avec des gens "issus de l'immigration récente", bien "intégrés", ingénieur, techniciens tous me disent à quel point ils se sentent "différents", à quel point ils sentent le regard des autres porté sur eux, tous se sont sentis stigmatisés par cette une débile et aucun d'eux n'a été surpris par ce qui s'est passé récemment, ils nous l'avaient annoncé depuis longtemps, et ils nous disent aussi que ce n'est qu'un début.

A lire l'article de Delfeil de Ton dans l'Obs.



Je connais un type il a traité les Français de veaux .... lol!   faut il pour autant que nous soyons des veaux ?

Le Charlie Hebdo , 1980 .




  dernièrement j'ai entendu un commentaire fort intéressant .

  "la satyre aurait une fonction par leur existence de tester les limites de la société , parce qu'il faut savoir ou sont les limites de la société et on ne peux pas savoir tant que l'on ne les a pas franchis . il ne faut pas espérer du Politique parce qu'il édulcore tout , il pèse ses mots et n'ose plus rien dire , il n'y a rien à attendre d'eux pour poser les limites . Tandis que la presse satyrique possède le mérite de prendre un sujet et de l'étirer jusqu'au point de rupture"

   Cet liberté d'expression a du bon , elle ne change pas , sa ligne de conduite fut la même depuis pas mal d'année , cependant que la société s'est radicalisé , s'est communautarisé , est en souffrance ,  Charlie Hebdo en a fait les frais .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Sam 17 Jan 2015 - 8:22

hks a écrit:
Moi je suis légaliste.
S'il n'y a pas  condamnation ou censure, je n'ai a priori rien à dire sur les caricatures.

Curieux non?, sur un forum qui traite de sciences humaines.
Légaliste c'est être pour le respect des lois quelles qu'elles soient ...et à n'importe quelle époque .
Ca parait assez obscène comme position ( du style "je m' en lave les mains, suis planqué sous la table des lois)......Mais je crois que Mac chiavel avait cette philosophie . Philosophie qui se tient mieux qu'on ne le pense. L' évolution d' une culture est irréversible sans traumatismes sociétaux violents et laisser la dynamique évolutive en cours sera toujours une solution meilleure que de la contrarier.

En restant a un niveau inférieur , la LOi n'est que la morale mise en écrit. La morale me semble rester en débat depuis que la morale "naturelle" a été quasi détruite par moult itérations perturbantes.
Des grandes phrases sur les libertés (accessoirement d'expression) que l' on lit ici comme ailleurs résistent elles aux actualités? cf le Mali et autres qui nous crament nos centres culturaux ( la faute là , c'est de l' humour populaire ).
On ne peut s' occuper de liberté d'expression sans s'occuper de la liberté d' impression .

Je me permets de répéter ce que j' ai écrit plus haut : comme pour l' économie, la Morale et la Tolérance sont des concepts formatés sur l' affect d'interactions courtes ......sur des interactions avec des "Proches" . Ca ne fonctionne pas avec une société hypertrophiée , destructurée .....Ce qui était intolérable parce qu'immoral devient tolérable parce qu' amoral .

Personne ne pourrait exploiter son voisin comme le fait sans vergogne un "fond de pension".


Dernière édition par kercoz le Sam 17 Jan 2015 - 11:51, édité 1 fois

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Sam 17 Jan 2015 - 11:25

elbaid a cité a écrit:"la satyre aurait une fonction par son existence de tester les limites de la société , parce qu'il faut savoir ou sont les limites de la société et on ne peux pas savoir tant que l'on ne les a pas franchis. Il ne faut pas espérer du Politique parce qu'il édulcore tout , il pèse ses mots et n'ose plus rien dire, il n'y a rien à attendre d'eux pour poser les limites. Tandis que la presse satyrique possède le mérite de prendre un sujet et de l'étirer jusqu'au point de rupture"
Le genre de propos assez en vogue "Il ne faut pas espérer du Politique". Ce qui est laisser la place aux émotions .

à kercoz : je n'ai plus le courage de te répondre.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par elbaid le Sam 17 Jan 2015 - 13:40

hks a écrit:
elbaid a cité a écrit:"la satyre aurait une fonction par son existence de tester les limites de la société , parce qu'il faut savoir ou sont les limites de la société et on ne peux pas savoir tant que l'on ne les a pas franchis. Il ne faut pas espérer du Politique parce qu'il édulcore tout , il pèse ses mots et n'ose plus rien dire, il n'y a rien à attendre d'eux pour poser les limites. Tandis que la presse satyrique possède le mérite de prendre un sujet et de l'étirer jusqu'au point de rupture"
Le genre de propos assez en vogue "Il ne faut pas espérer du Politique".  Ce qui est laisser la place aux émotions .

à kercoz : je n'ai plus le courage de te répondre.
"Il ne faut pas espérer du Politique" dans le cadre précis d'une liberté d'expression qui possède des éventuelles limites que le pouvoir ne saurait exposer .

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Sam 17 Jan 2015 - 14:39

à elbaid

Le texte que tu cites est peu clair, à vrai dire.

Je ne pense pas que la satire ait pour fonction de tester des limites du dicible. Même si parfois elle va au delà des limites autorisées.
La satire a pour fonction de dire ce qu'elle a à dire, ce quelle souhaite exprimer de critique. Et elle reste très généralement dans les limites autorisées par la loi. Les limites sont posées par le politique.
Parfois la satire va au delà des limites autorisées et elle est passible des tribunaux.  Le droit  se construit à partir de demandes, pas de demande nécessairement provocatrices.

La provocation c'est autre chose. Déjà c'est délibéré. Ce qui signifie que le provocateur connaisse les limites.
Assange et Snowden  provoquent mais ne font pas de satire. Ils ont tiré jusqu'au point de rupture.
Les satiristes  en France  ne tirent pas jusqu'au point de rupture. Ils ne prennent pas le risque de se faire interdire. Ils prennent parfois des risques, certes, mais mesurés.  S'ils chutent c'est que c'était mal calculé.
La couverture de Charlie hebdo "bal tragique à Colombey :1 mort" était risquée.

Mais il est évident que la satire prend le risque de fâcher ceux qu'elle moque. Ton texte  semble dire que ce sont là les limites de la société. Il faudrait donc prendre soin de ne fâcher personne et de ne moquer personne parce que causer le courroux ce serait au delà les limites acceptables de la société.
Mais on ne se demande pas si les réactions d' indignation ( des moqués ) ne sont pas elles  disproportionnées. On ne demande pas si justement ce ne sont pas elles qui introduisent de la violence.
Il y a des  règles pour la légitime défense et elle parle de proportions.
A mon avis les réactions de certains musulmans ne sont pas proportionnées.

hks
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