L'infini de la bêtise.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Jeu 5 Fév 2015 - 13:08

hks a écrit:
kercoz a écrit:( il me faut la réécouter , j' en ai raté une partie....mais l' invité me semble moins pertinent).
alors là je vais postcaster et écouter...parce que c'est Chantal Jaquet ...une pointure en spinozisme.( une spécialiste émérite dont j' apprécie beaucoup les textes .) J espère ne pas être déçu...

Non elle, c'était Hier . Aujourd' hui c'est Hadi Rizk , sur la théocratie
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-le-ttp-de-spinoza-44-qu-est-ce-que-la-theocratie-20

Revenons a l' amour...j' ai survolé tes liens ...et l' amour y est bien opposé à la raison , mais en exemple entre la passion et "Etc" ...ce qui fait que mon approche d' affect tient toujours ...même s' il insiste lourdement sur les relations douteuses rentre l' individu et le lampadaire.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Jeu 5 Fév 2015 - 13:56

à ketrcoz

C'est à dire que ton " affect" n' affecte pas du tout. Ce sont des habitudes et même pas des habitudes acquises par éducation mais  je dirais quasiment biologiques ( explique -moi ça )... Comment pour Lorenz les rituels  animaux sont-ils  transmis. Et pour l' homme ... c'est assez flou chez toi.

Une "habitude" n 'affecte pas.  Elle est intégré dans la nature de l'individu ( ou de l'espèce si tu veux ) elle fait partie intégrante  du corps /esprit qui lui peut être affecté par une nouveauté .
Spinoza a écrit:J'entends par affects ces affections de corps qui augmentent ou diminuent, favorisent ou empêchent sa puissance d'agir, et j'entends aussi en même temps les idées de ces affections.
par ex ( ça n'engage que moi ): je respire c'est une habitude , si j'ai une crise d'asthme c'est un affect .(bon on peut discuter ce que je dis   )

Dans le langage ordinaire ( toujours utile ) affection désigne  quelque chose d' anormal.
Si je vais au monument aux morts tous les 11 novembre, ce n'est pas un affect c'est une habitude.
Je n'ai rien contre les bonnes habitudes.
Mais c'est pas le tout de la vie les habitudes ...
En fait le plaisir de vivre ne  s'y trouve pas essentiellement.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par neopilina le Jeu 5 Fév 2015 - 14:29

( poussbois " agressif " !? On va essayer d'y penser !! Moi, par contre, je peux l'être, très même. J'ai trouvé ça chez Sade : " Doux et honnête quand on le sera avec moi; très vert et très correctif quand on me manquera ", ça me convient parfaitement. )

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Jeu 5 Fév 2015 - 15:07

hks a écrit:à ketrcoz

C'est à dire que ton " affect" n' affecte pas du tout. Ce sont des habitudes et même pas des habitudes acquises par éducation mais  je dirais quasiment biologiques ( explique -moi ça )... Comment pour Lorenz les rituels  animaux sont-ils  transmis. Et pour l' homme ... c'est assez flou chez toi.

Une "habitude" n 'affecte pas.  Elle est intégré dans la nature de l'individu ( ou de l'espèce si tu veux ) elle fait partie intégrante  du corps /esprit qui lui peut être affecté par une nouveauté .
Spinoza a écrit:J'entends par affects ces affections de corps qui augmentent ou diminuent, favorisent ou empêchent sa puissance d'agir, et j'entends aussi en même temps les idées de ces affections.

Les rites ( les animaux n' ont pas de rituels, mais des rites) affectent notre comportement ...d' ou l' utilisation du terme affecte....Mais ces "rites" s'appuient uniquement sur l' affect ( dans son autre signifiant).
Dans mon modèle , je pars de l' agressivité de tout animal ( instinct primaire indélibille) et la nécessité d' inhiber cette agressivité par des procédures inconscientes , des "signaux" inhibiteurs que Lorenz et Goffman nomment "Rites" .........Dans un combat qui semblerait vouloir se terminer par la mort du plus faible ...il suffit au chien, dominé de se mettre sur le dos et d'offrir gorge et entrailles aux crocs du dominant pour interdire au vainqueur toute possibilité d'achever sa victime.......Ce jeu complexe sur ces rites inhibiteurs va être appelé affect ( soumission, domination , négociations , hierarchisations ...) C'est l' utilisation de ces rites par les acteurs dans les interactions ( quand les acteurs se connaissent) qui constitue l' affect....je ne voudrais forcer le trait sur le "mécanisme" qui désenchante ces caractères qu'on a l' habitude de sublimer ....., la réalité du ressenti des processus affectif n' en existent pas moins !
Tu appelle "habitudes " des trucs bien plus preignants , bien plus aliénants . Essaie d 'ignorer le salut d' un étranger sur un sentier, ou de regarder dans les yeux un passant croisé par hasard ...c'est tres dur , quasi impossible ......Ces rites n' ont rien a voir avec des rituels, ils ne sont pas "appris" au sens habituel du mot;..ou alors , appris tres jeune entre enfants ...( c'est la raison pour laquelle je provoque en disant que la culture profonde /rites, se transmet d' enfant à enfant ..l' adulte ne transmettant que les gènes).
Les rites animaux , si proches des notres ne, de façon évidente) sont pas appris....même s' ils sont confirmés par des jeux entre immatures.Mais l' inné n'est pas uniquement génétique ....ça serait trop simple!
C'est bien de sa part pour Spino d'avoir lié l' affect à l' action..pour l' époque . Agir nécessite une certitude . La certitude ne me semble acquise que par la connaissance ou la croyance ...il y ajoute une pédale de puissance , c'est bien vu ...ça résoud le problème de la certitude totale ( inconsciente )...on pourrait agir avec des doutes......ce qui fait rappliquer la liberté , ce qui réduit le déterminisme.

Pour affection, comme d'hab, c'est polysémique avoir de l' affection n'est pas anormal , tu confonds avec infection ( lol)....bien qu' une grippe m' affecte ....
L' habitude ( ou les rites) est nécessaire . Ca rassure et repose la tête ...si l' on prend parfois un chemin different au retour de celui de l' aller c'est parce qu'on a mémoriser des repères visuels inconscients , qui évite une attention soutenue.

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Jeu 5 Fév 2015 - 19:27

kercoz a écrit:avoir de l' affection n'est pas anormal , tu confonds avec infection
Anormal au sens où chaque événement de la vie introduit à du nouveau. Aimer en général ce n'est pas anormal.
C'est avoir de l'affection pour un objets précis qui est "anormal". Parce que tel objet de mon affection qui entre en jeu est anormal.


Ce n' est pas l' amour ou la haine en général qui pose problème ( en tant que passion  affectant tel ou tel individu situé ) c'est l' amour ou la haine envers tel ou tel autrui.

 Je peux gérer la passion qui m'anime, automatiquement. Pilotage automatique. Et c'est tout de ce que tu décris.
Par exemple Je déteste mon patron ou ma femme, je me mets en pilotage automatique prudentiel...c' est  ça plutôt que l' explosion de colère. Comme on dit: je me contrôle ... j'ai un self contrôle.
Ce qui ne va pas entamer ma haine... et je vais continuer d' en souffrir. Ce qui n'est pas le but de la manœuvre .

 Si tu veux ça n’avance à rien ...
Je peux être  poli courtois respectueux des rites et des rituels et être parfaitement malheureux de l' amour ou de la haine qui me ronge. Oscillant de joie en tristesse sans rien maîtriser.
Politesse de façade d' un côté, souffrance psychique de l'autre.
Quand ça explose on n' a pas vu venir.

Je ne nie pas les vertus de la bonne éducation mais c'est loin de suffire... loin très loin.
Les rites et les rituels, ce sont des carcans. Les comprendre comme libérateur est excessif. lls ne libèrent en rien des passions, voire s'il ne les rendent pas plus mauvaises encore.

Remarque perso je ne me perçois pas comme fondamentalement agressif.(non que je ne le sois pas occasionnellement ). Mais toute ta théorie est fondée sur l' agression comme essentielle à l' humain.

Non mais je veux dire... est ce que c'est fondé" scientifiquement"  que l' homme soit essentiellement agressif envers autrui ? ...ou bien n'est ce qu ' une impression.
Parce qu'il y a aussi des impressions flottant aux alentours de la" paranoia" ( même très modérée) ... en fait

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Jeu 5 Fév 2015 - 20:16

hks a écrit:
C'est avoir de l'affection pour un objets précis qui est "anormal". Parce que tel objet de mon affection qui entre en jeu est anormal.


.......................................................................
Non mais je veux dire... est ce que c'est fondé" scientifiquement"  que l' homme soit essentiellement agressif envers autrui ? ...ou bien n'est ce qu ' une impression.
Fondation scientifique de l' agressivité ........Il faudrait vraiment que tu me lise " l' agression , une brêve histoire du mal " de K.Lorenz ( ou le relise si tu l' a vaguement survolé dans ta jeunesse).
L' agressivité intra-spé est un truc archi démontré par l' ethologie .......certains poissons tuent leur femelle ( du simple fait de sa couleur) dans un aquarium, si tu ne leur met pas un autre mâle derriere une vitre ou plus simple , un miroir ......Pas mal d' espèce, dans les zoos ont besoin de combattre entre mâles si l' on espere une reproduction ....L' homme n' a aucune raison d'échapper a cette agressivité génétiquement programmée ....Si tu lis Lorenz , il va t'expliquer que la quasi totalité de l' agressivité sur terre est intra spé ....l' agressivité inter-spécifique s' es depuis longtemps négociée par des procédures de prédation différentes.
L' espece humaine a exactement les mêmes réactions que les autres especes socialisées ( sauf insectes ) , ...et les mêmes processus d' inhibition , les mêmes structuration de groupes en fonctions des contraintes inhérentes à son especes ( si le groupe humain se réfère à l' affect d' un groupe limité c'est que le territoire de qqs jours de marche ne peut, en moyenne subvenir à plus de gens ...Les rats pouvant espérer des groupes plus importants se basent sur l' odeur et non sur la reconnaissance faciale ....
Si tu lis ce livre , il y a un chapitre a ne pas rater : "A quoi le mal est il bon ?".....qui explique mieux que moi le rôle structurant de l' agressivité et de son inhibition.


Pour aimer un objet ...j' hésite a me lancer . C'est une démo que j' avais développé, apres grimpe, aidé par qqs pétards de qualité...et que paf! on m' adit que c'était déja copyrigthé par je ne sais plus qui...d' encarté .
Je partais sur la notion d' appartenance d' un objet ....Cette appartenance n'est pas financiere , elle cache une relation affective : cet objet m' appartient. Il me procure un plaisir ( je citais un gilet raccomodé ou un manche de rateau noueux dont je (ma main) connaissait chaque noeud lustré de ma sueur versée par d' innombrables heures d' un labeur acharné ....
Mais cette relation affective ( qu'on peut habilement imager en la comparant a une relation entre humains ou entre vivants , ...est bivalente ...l' objet m' apporte un plaisir d' usage ....mais je lui en doit , en échange un plaisir ...d'entretien ou , au minimum de relation..........relation affective que l' onconstate en négatif quand on trouve ce rateau ou ce gilet trainant sous la flotte depuis une semaine ( alors que je n'ai aucune excuse puisque je l' avais vu , mais évité en repoussant a plus tard , un geste pourtant simple etrapide qui m' aurait permis de sauver la face ......
Bon ....J' ai des objets et des relations affectives bivalentes avec yceux ...Un objet me procure un plaisir ...et j' aime le plaisir ! Donc , connement je vais chercher plus d' objets pour plus de plaisirs ....mais si ce plaisir impose une interaction relationnelle ou d' entretien, un problème de saturation surgit !! ...si pour faire simple 1 objet m' implique une heure de relationnel ....avec 24 objets ...je peux plus dormir !
( Y' a une suite mais là je fatique)

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Re: L'infini de la bêtise.

Message par kercoz le Ven 6 Fév 2015 - 9:32

Histoire du capitalisme ( Suite mais pas fin ) vu par un psy.

Résumé :
Découvrant que pour jouir plus, il faut posséder plus, j'accumule plus d'objets ....mais un problème d' overbookage survint...que faire ?

Episode 2:
Cette saturation induit un stress affectif: je trouve mon gilet sous la flotte , certains se plaignent d' être négligés , voire empoussièrés ...
CVa me cause une sorte de déprime généralisée, non verbalisée, que connement je cherche à compenser par d'autres "possessions". Mais l' effet est de courte durée et s'avère accroitre la cause du mal......je jouis mal du fait que l' objet jouit mal ( on connait tous ça !).
Percevant vaguement la source de ces pannes des sens .....j' entrevois un solution:
Comme le problème vient du surnombre d' objets et de mon incapacité physique à les entretenir...j'embauche un larbin pour m' astiquer et ranger tout ça.
Je rentre du boulot ...je gare mon 4x4 devant la piscine ou ma compagne s' empâte inéluctablement ....sourit béatement et déclare " Putain que j' ai un beau jardin !" ........bon, je sens que ça manque de conviction, ça sonne un peu faux , ...je bande mou là !......n' ayant plus ou si peu d' interactions avec ce jardin, la "possession" n'est plus complète.
Alors , on peut dire que le jardinier , lui, va jouir du jardin puisqu'il interractionne à tout , bruyamment parfois et de façon plutôt onéreuse .........Que dalle ! dans sa tête y'a une pancarte style 68 """DEFENSE DE JOUIR""".
Bon , si je résume : Je Jouis pas ...Le jardinier ne jouit pas .....ça sent l' arnaque .....et là on découvre le crux du système :
Y'a que le jardin qui jouit ! .....Y' A QUE L' OBJET QUI JOUIT dans ce délire.
Enfin, pas tout à fait , jardi$and aussi il prend son pied et le systus avec qui nous meut tous les matins pour lustrer les maitres du lieu.

( fin des aventure trépidantes de sapiens qui se prend pour le maitre des objets)



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Re: L'infini de la bêtise.

Message par hks le Ven 6 Fév 2015 - 13:48

kercoz a écrit:Pour aimer un objet ...j' hésite a me lancer
Je comprends  ça n'a pas l'air d' être ta partie ...

bon je laisse tomber un peu.


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