Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

[neopilina]

L'opposition entre nature et culture, ou encore cette très fameuse pure vue de l'esprit nommée " état de nature " sont des antiquités conceptuelles parfaitement obsolètes depuis, justement, l'avènement des disciplines relatives au vivant. Que tu affectionne, si mal. Mais tu reconnais qu'il te manque beaucoup de " boulons ", c'est bien, tu progresse.
Tu le dis toi-même : moi aussi j'ai des animaux poules et canards, un enclos avec beaucoup d'animaux ( Pas pour la casserole, pour le plaisir. ). Et tous les soirs quand je m'assois sur mon banc, comme il se trouve que je suis un naturaliste viscéral, que l'on m'a enseigné l'éthologie, pendant deux ans, etc, etc, il est bien évident que j'ai devant moi une société animale qui pourrait faire l'objet d'un savoureux, si j'avais une plume, et volumineux ouvrage grâce aux outils d'intellection fournis par les dites disciplines. Sans pour autant pouvoir expliquer pourquoi ma bernache à crinière est une peau de vache ou encore pourquoi mon morillon et un des mes milouins sont manifestement des potes. Sacrés Sujets !

Quant aux équations différentielles appliquées aux vivants, pour ne citer que cet exemple de ta contribution ci-dessus, comme je suis de bonne humeur, comme mon coup de sang à ton égard et celui d'Aldo est passé, jusqu'à nouvel ordre, je serais charitable : je ne ferais pas de commentaire.

[Aldo]

Le concept "d'équation différentielle" n'est pas si difficile à comprendre. C'est un double système :
-d'une part des concepts de nature et de culture facilement identifiables par tout un chacun, sauf qu'entremêlés au point de ne plus offrir aucune actualité, et donc inutilisables en terme d'outils de pensée ;
-de l'autre un outil de pensée fabriqué à partir de ces deux concepts, mais dans la seule possibilité d'usage est de les replier l'un sur l'autre et de voir ce qu'on peut en tirer.

Il s'agit donc simplement d'utiliser le deuxième outil sans perdre de vue la relative impuissance du premier, qui garde par ailleurs sa puissance d'évocation intuitive.
(ça ne me semble pas très loin de ce que tout-un-chacun a par exemple l'habitude faire avec les concepts d'homme et de femme sans que ça ne pose réellement problème à personne)

[neopilina]

Le fameux " état de nature ", de Rousseau semble t-il, on me corrigera si besoin est, est une vue de l'esprit. Tout espèce est dans son " état de nature " à tout instant. A la lumière de connaissances acquises dans d'autres disciplines positives après Rousseau, notamment dans le domaine de vivant, cette expression n'a aucun sens.

Dans un premier temps, la culture est une possibilité dont dispose les espèces les plus complexes, notamment celles qui sont grégaires voire sociales. Il y a solution de continuité de l'outil le plus rudimentaire, sans doute un simple bâton ou caillou utilisé dans une occasion précise par les premiers individus de notre espèce et aussitôt abandonné jusqu'aux sondes spatiales, les chefs d'oeuvre de l'art, etc, etc. Ce n'est pas parce que notre espèce s'est particulièrement illustrée qu'elle a l'apanage de la culture. On sait parfaitement aujourd'hui que ce n'est pas le cas. Certaines populations de grands singes savent des choses, et les transmettent à leurs descendants, que ne savent pas d'autres populations de grands singes, et inversement. Les disciplines positives s'occupant du vivant tiennent à notre disposition des légions d'exemples.

La nature, qu'est-ce que c'est ? Notre planète, le système solaire, notre galaxie, l'amas local ( Auquel appartient cette dernière. ), l'univers en entier, ... ? Il n'est pas question de choisir, mais bien de trouver eut égard à ce que nous sommes le terme ou la formule la plus pertinente. Et ils se trouvent, qu'en premier lieu, donc biologiquement dit, nous sommes des êtres vivants, des animaux, qui en tant que tels vivent dans un ou plusieurs écosystèmes. On voit bien que notre espèce a pu s'implanter et s'installer durablement dans beaucoup d'écosystèmes. On a une notion scientifiquement pertinente pour l'ensemble des écosystèmes, c'est biosphère. C'est le terme le plus pertinent : la scène, le décor, où s'agitent des acteurs tels que l'homme, les cultures, les morales, les religions, le capital, etc, etc, c'est la biosphère. Et, manifestement, lorsqu'un sujet de notre espèce fait mention de la nature, même s'il ne connaît pas la notion de biosphère, c'est bien souvent à celle-ci qu'il renvoie, il y a bien un savoir empirique de l'homme en tant qu'être vivant, animal, quant à son environnement.
La nature considérée seule, sans vie, sans sujet, est philosophiquement neutre. Il faut introduire un second terme, la vie, le sujet, pour voir advenir un rapport, une subjectivité. Pour toute les espèces animales, la nature, c'est " dur ", notre espèce, nos sciences, ont même formalisé cette " dureté pour ", c'est la sélection naturelle.

C'est clairement très récemment à l'échelle des temps historiques qu'est advenu un problème de l'environnement. Pourquoi ? L'impact de nos activités est devenu tellement important sur les écosystèmes, sur la biosphère, que cela est en train de se retourner contre nous, et donc est devenu problématique pour nous. " Pour nous ", j'insiste lourdement. C'est bien connu : tant qu'il n'y a pas de problème pour soi, il n'y a pas de problème. Parce que ce n'est pas d'hier que notre espèce est un problème pour les autres espèces animales, les écosystèmes. Prenons le fameux exemples des disparitions des méga-faunes ( Très grands, gros, animaux. ). L'archéologie, la préhistoire, sont formelles : dés que notre espèce colonisait de nouveaux espaces, rapidement à la suite les dites faunes disparaissent, les écosystèmes sont bouleversés, profondément impactés, les paysages changent. Quand les maoris arrivent en Nouvelle-Zélande, deux petites iles, espace confiné, la méga-faune disparait en un siècle, c'est le " record ". Avec la révolution industrielle, nous sommes passés à la vitesse supérieure, on ne se contente plus de modifier des écosystèmes, de faire disparaître d'autres espèces animales, nous dégradons la biosphère, et ce à un degré tel donc qu'on commence à en payer le prix, à en souffrir. On n'a jamais vu la négation d'un problème régler celui-ci. Ces problèmes font l'objet de prises de conscience, advenues parce que les conséquences de nos actes nous affectent négativement. Il faut s'y coller. Dés lors, très vite, une cohorte de problématiques nous tombent dessus. Quelques exemples, c'est entre autres la notion de progrès qui doit être interrogée, celle d'éco-responsabilité qui advient, celle des droits des autres espèces animales à vivre ( Les prédateurs pour survivre consomment des proies, mais on n'a jamais vu un prédateur éradiquer une espèce de proie. ), celle des droits de la biosphère, etc, etc, etc, etc, ...

Et puis, toujours sans faire d'angélisme primaire, la nature, la biosphère, c'est un des aspects de notre rapport à elle, et eut égard aux possibilités qui sont les nôtres, peut être considérée comme un miroir qui nous renvoie notre image, tels que nous sommes pour les autres espèces animales, la biosphère. De ce point de vue, le reflet est on ne peut plus clair, objectif, scientifiquement attesté, documenté : un être malfaisant pour lui-même, les autres espèces animales et la biosphère.

[kercoz]

Quant aux équations différentielles appliquées aux vivants, pour ne citer que cet exemple de ta contribution ci-dessus, comme je suis de bonne humeur,

Comme je suis aussi de bonne humeur, et d' une autre façon qu' Aldo :
Toute modélisation d' un système vivant interactif aboutit tres vite a des équations différentielles, en raisons des rétroactions ou feed_back constatés à tout niveau......Les chimistes , physiciens et même des sociologues posent le problème aux matheux qui ne peuvent gérer le truc ....( tu vas rire : ces équations sont irrationnelles dans le sens ou , n' étant pas intégrables , elles n' ont pas de racines)......Comme le matheux doit justifier son salaire de fonctionnaire , il va produire une modélisation approchée , simplifiée , à l' aide d'équa linéaires auxquelles il bricole quelques rétroactions quand ça diverge de trop ( et dix verges c'est beaucoup disait Desproges!).
Le problème si son bricolage diverge au premier pet ....on a découvert ( th.du Chaos) , grace a la puissance des ordis , que si on ne refusait pas les équa dif , et qu'on faisait tourner le binz , les solutions convergeaient ( apres avoir baguenaudé chez les papillons) convergeaient TOUTES vers des zones tres limitées des solutions possibles , ou elles tournaient joyeusement .
En espérant etc ...

[kercoz]

Le fameux " état de nature ", de Rousseau semble t-il, on me corrigera si besoin est, est une vue de l'esprit. Tout espèce est dans son " état de nature " à tout instant. A la lumière de connaissances acquises dans d'autres disciplines positives après Rousseau, notamment dans le domaine de vivant, cette expression n'a aucun sens.

Kercoz dit: Tu touches justement, a la thèse que j' essaie de développer .
Si toute espece est dans son "état de nature" , y compris les espèces sociales qui sont "naturellement culturelle", et si l' espèce humaine y a tres longtemps été , ......affirmer qu'elle y est restée est une position qui se défend , mais qui permet de justifier toutes les obscénités à laquelle elle se livre. On peut aussi bien soutenir , le fait que son "état" actuel est dé-naturé et , de ce fait,court a sa perte . Entre autres arguments le fait que ce dévoiement soit très récent me semble pertinent pour douter de sa durabilité

Bon après tu nous fait une littérature agréable en rappelant que si toute espèce a un impact sur son environnement , la notre fait plus de dégats depuis tres longtemps ....mais si tes maoris avaient débarqué des rats ou des chats c'eut été le même carnage ....
Ma position est de référer a ces dégats, comme cause majeure car initiale, une destructuration des groupes ...dynamique débutée au néolithique et boostée par l' énergie gratuite .
La thèse de JJR marche beaucoup mieux si on remplace "méchant" par "agressivité" et les 2 états , par 3 états . Ce n'est plus la société qui pervertit l' homme ( Ubris) , du moins pas la société naturelle , mais son dévoiement , la société dé-naturée , destructurée .
Tous les systèmes vivants fonctionnent avec cette structure morcelée , auto-organisée , jamais centralisée ( Prigogine, changement de Paradigme).........Bien sur il n'est pas question de revenir au stade paléo, mais du moins on pourrait regarder les outils qui freineraient le consumérisme débile.

[neopilina]

Ce n'est plus la société qui pervertit l' homme ( Ubris) , du moins pas la société naturelle , mais son dévoiement , la société dé-naturée , destructurée .

C'est du grand n'importe quoi ! Ta " société naturelle ", c'est " l'état de nature ", bis repetita !

L'ours brun, espèce solitaire, a sa propre agressivité, hybris. Ses voisins peuvent en témoigner. Elle n'apparait pas avec la grégarité, elle complique un problème déjà existant.
Oui, la grégarité, qui est aussi promiscuité, rend ce problème autre, encore plus aigu, et " le fait de vivre en société imposera une gestion collective de celle-ci ". Mieux là ?

[kercoz]

Ce n'est plus la société qui pervertit l' homme ( Ubris) , du moins pas la société naturelle , mais son dévoiement , la société dé-naturée , destructurée .

L'ours brun, espèce solitaire, a sa propre agressivité, hybris. Ses voisins peuvent en témoigner. Elle n'apparait pas avec la grégarité, elle complique un problème déjà existant.

Kercoz:Il me semble que tu confond Ubris et Agressivité . L' Ubris est une forme d'agressivité , mais qui ne se valide que dans un groupe

Oui, la grégarité, qui est aussi promiscuité, rend ce problème autre, encore plus aigu, et " le fait de vivre en société imposera une gestion collective de celle-ci ". Mieux là ?

Kercoz: ben non , suivant mon point de vue : ce n'est pas la promiscuité qui fait réapparaitre l' agressivité , mais le mauvais fonctionnement de la socialisation.
C'est juste structurel. les interaction inhibitrices , sont basées sur l' affect et donc ne fonctionnent que sur un petit groupe ou tous les acteurs se connaissent.Si le gus se sent valorisé , protègé , il reste dans son hamac.
Si le groupe est trop grand, il ne connait plus bien les gens. les activités sont découpées spécialisées ,les rétractions d' affect et de protection , entraide etc ...s'éloignent et même sont remplacées par des assurances ...mais le type , il sent l' arnaque. Pas assez valorisé , concurence déloyale etc ....alors il stocke , exhibe des plumes non validées etc ....L' UBris c'est la démesure ......Il y a longtemps il avait échangé son agressivité contre la protection du groupe ( l' état providence est un pléonasme), et voilà qu'il ne sent plus le truc! , mal protègé, mal baisé, etc ..alors il stocke pour l' hivers et bosse comme un malade pour acheter un 4x4 et une poufiasse hypertrophiée.

.

[kercoz]

La capacité de connaître est naturelle,......... les connaissances scientifiques, qui sont le fruit de la culture  sont les mêmes partout puisqu’elles ne dépendent en rien de l’individu qui les proclame; les représentations normatives quand à elles peuvent varier puisqu’elles ne sont pas déterminées par une structure permanente de la réalité.

Je me permets une objection:
C'est un point de vue limite scientiste . Les connaissances scientifiques ne sont pas neutres et croire qu'elles le sont est une forme "vraie" de croyance. ( toute vraie croyance est inconsciente ).
Théorème du Lampadaire :
Tout le monde connait cette blague que je ne vais donc pas vous resservir réchauffé.
Mais si le type cherche ses clefs sous le lampadaire parce qu'il y a de la lumière , ...toutes les recherches scientifiques se font sous un lampadaire parce qu'il y a des tunes, des équipes, des publications , de la notoriété, et des firmes la bave aux lèvres ...). A contrario, Flemming ,n'a jamais su le succes de sa découverte , recouverte 2 fois 40 ans , la deuxième sciemment parce qu' un max de tunes avait été développées pour la même cible .
La vérité , scientifique ou autre ne peut être qu'économique ...pas objective.

[neopilina]

Kercoz a écrit : " ben non , suivant mon point de vue : ce n'est pas la promiscuité qui fait réapparaitre l' agressivité , mais le mauvais fonctionnement de la socialisation ... Il y a longtemps il avait échangé son agressivité contre la protection du groupe ( l' état providence est un pléonasme), et voilà qu'il ne sent plus le truc! , mal protègé, mal baisé, etc ..alors il stocke pour l' hivers et bosse comme un malade pour acheter un 4x4 et une poufiasse hypertrophiée ".

Dans un sens, j'aimerais que ça soit aussi simple. Mais tes deux propositions sont absolument fausses. Tu nous décrit le monde des Bisounours. Même si tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes pour ton groupe ( Viandes de mammouth à gogo, enfin bref, tu as compris. ), l'agressivité, que l'on qualifiera d'hybris dans le cas de notre espèce, est là et bien là. A contrario, des difficultés d'ordre externe peuvent tout aussi bien disloquer que renforcer la cohésion du groupe. Par exemple, le marasme économique actuel nous vaut une société " à cran ", des replis identitaires, etc.

Je te répète, pour le dernière fois, qu'une approche uniquement éthologique du fait humain est réductrice. D'autant plus que ta maitrise de l'éthologie laisse à désirer. Cette obsession nous parle bien plus de toi : tu fonctionne en termes " éthologiques " ( Je suis sûr que tu comprends que ce n'est pas très flatteur. ). Et non, je ne suis pas breton, mais vosgien. Quant à l'Hybris, mon petit doigt me dit que j'en sais un peu plus que toi. Fin des communications.

[kercoz]

, l'agressivité, que l'on qualifiera d'hybris dans le cas de notre espèce, est là et bien là. A contrario, des difficultés d'ordre externe peuvent tout aussi bien disloquer que renforcer la cohésion du groupe. Par exemple, le marasme économique actuel nous vaut une société " à cran ", des replis identitaires, etc.

Tu dois être plus Breton que moi !
https://www.youtube.com/watch?v=PEatVELhJok
Il te faut traduire Hybris ou Ubris par démesure. L' agressivité peut s'exprimer tout autrement que par l' ubris.
Pour comprendre le modèle que je propose, il faut le concevoir tel qu'il a existé des milliers d'années et, plus important, pendant la période ou s'est formaté le couple individu-groupe .
Il faut comprendre aussi que c'est un milieu extrêmement endogène en terme culturel.....densité de popu tres faible . premier groupe "voisin" à 10 jours de marche , et ce sont des cousins ...l' aliénation au groupe est totale ...toute affirmation ou tout acte est responsabilisé a l' extrême . On ne peut ni changer de quartier ni de pseudo!...perdre la face c'est souvent perdre la vie ....etc.La cohésion du groupe ne peut être mise en doute ...la seule raison de discidence et qui se règle par une scissiparité est une surpopulation au regard de l' approvisionnement....
Pour les replis identitaires, tu as raison. Dans notre situation de méta-groupe, l' individu se trouve isolé ( mobilité oblige). D' instinct , il va chercher a se re-grouper ....de plus en plus facile avec la modernité, il va le faire de façon identitaire ( hooligan, motards , écolos etc ..) et c'est la cata ! Ce processus supprime l' unité de lieu et de temps cher au théatre . Là ou les rétroactions courtes pouvaient inhiber l' agressivité résultant des altérités ( inhibition nécessaire du fait de la proximité et de l' obligation de cohabitations ( mes enfants jouent avec ceux de ce connard à 4x4 ...., ces agressivités sont stockées , confortées et vont bénéficier du même putain de gain de productivité qui a induit cette nouvelle structure.
Bon , je ne voudrais pas passer pour un maniaque , mais la causalité structurelle fonctionne pour quasi tous nos problèmes.
On peut même dire que l' outil moderne , "rationnel" produit un gain apparent immédiat de productivité , mais qu'en réalité , il planque sous le tapis un tas de rétroactions "mineures" qu'il a élagué , et qui , comme le battement d'aile nous revient dans la tronche , multiplié , quand on ne s'y attend pas .

[jghislain]

J'ai tout lu !
Un dilemme se pose. Soit je réponds à la suite, et viens rajouter mon apport, soit je reprends tout depuis le début...
A quoi je choisis de répondre à la suite, tout en reprenant du début.
D'abord, j'aimerais partir de la culture en tant que civilisation ou progrès. (ce qui se rapproche du choix 1/ en début de sujet)

L' absence d'aliénation est un mythe . On ne peut quitter une aliénation que pour une autre.

Il s'ensuit que tu es aliéné.

euthyphron, ici l'aliéné illustre bien ton propos. Quand on est dans l'aliénation, difficile de s'en rendre compte, et l'erreur habituelle est de ne pas croire au dépassement de cet état.

Le problème c'est quand le type accepte ce qui le fait souffrir. Tant qu'il refuse, il se garde un territoire d'action, de réflexion, d'espoir, entre lui et (disons) la culture, la société etc. Mais quand il ne comprend rien de ce qui, dans le contexte culturel, sociétal, le fait souffrir, quand il pense ou croit ce que lui dit sa culture, son environnement, alors il n'a pas d'arme et il est quasiment perdu.

D'autant plus si ceux qui profitent de son aliénation le remettent à sa place dès lors qu'il s'imagine s'en sortir.

Les éléphants et les singes n'hésitent pas à se bourrer la gueule quand ils le peuvent et savent très bien avec quoi le faire

Pour ce qui est de se bourrer, jamais vu de singes dans des bistrots, au moins tout autant que des éléphants dans un magasin de porcelaine.   . Maintenant pour ce qui est de s'affronter, sans doute y a-t-il des espèces plus paisibles/sociables que d'autres ? Un loup n'est pas une chèvre, et une fourmi n'est pas un aigle.

l' individu a besoin d' un groupe et donc doit dépendre de l'aliénation qui en résulte.

En gros, nul espoir ou salut n'est permis ? Rester dans le groupe qui te porte, pour le meilleur comme pour le pire ? Et (s')empêcher tout écart ? Et quand la promiscuité emboîte le pas, qu'en est-il ?

Mon point de vue :
L' individu solitaire n' existe pas.

Jusque ici je suis d'accord. Sans la moindre réserve. Gardons donc ce postulat présent à l'esprit pour la suite.

Le mythe de l'homme solitaire, sauvage avant que de rentrer comme par magie en civilisation, c'est Rousseau, hein ? Une hypothèse utile quand même pour reconnaître dans l'individu la part que prend l'autre sur nous-même, ou de manière plus optimiste l'apport de l'autre à notre individualité. Si l'homme solitaire n'existe pas, il aurait fallu qu'il y ait qu'un seul homme sur Terre, en revanche, l'homme civilisé peut tendre vers l'autonomie, ce qui suppose réflexion, paix, et parfois passe par un isolement, un retrait nécessaire. C'est un des objectifs d'ailleurs de la philosophie des Lumières.

les seuls exemples connus d’hommes « non aliénés » selon ta conception sont ceux des enfants sauvages

D'ailleurs pour ce qui est de l'enfant sauvage, déjà rien qu'au traitement qu'il subirait à notre contact... Vu que certains, j'imagine, ne se priveraient pas d'y voir une bête curieuse ou de cirque... effrayant non ?
Pourquoi ne pas parler d'autonomie, de retour à soi, ou même pourquoi pas d'innocence, plutôt que de sauvage ? Ce qui serait plus positif.

Le conformiste, [...] il n'a pas moins besoin de la reconnaissance du regard de l'autre, on n’est pas aliéné à ce qui nous fait exister.

Conformiste ou pas, l'homme vit en société, qui le sécurise, le porte plus ou moins haut. Mais certains s'épanouiront quand d'autres s'alièneront, à partir de ce lien social. Le "On" n'est-il pas une aliénation du "Je" ? "On est un con", dit-on parfois d'une manière moins poli !


La philosophie analyse la réalité des rapports des hommes en société. Chaque fois qu'il y a aliénation, le philosophe le déplore. Quelle est la suite ? Pour la philosophie, en pratique, rien, sauf si le problème se déplace. C'est somme toute, un problème politique.

[poussbois]

Pour ce qui est de se bourrer, jamais vu de singes dans des bistrots, au moins tout autant que des éléphants dans un magasin de porcelaine. Maintenant pour ce qui est de s'affronter, sans doute y a-t-il des espèces plus paisibles/sociables que d'autres ? Un loup n'est pas une chèvre, et une fourmi n'est pas un aigle.

http://www.gecem.org/actualite/dauphins-se-droguent-ils-au-tetraodon

Intéressant sur ce deuxième lien de voir les résistance scientifique et le discours contradictoire se mettre en place.

Quant à la violoence ou plutôt, au potentiel agressif :


(coupez le son, musique et commentaires à chier)

https://www.dailymotion.com/video/x10aqga_attaque-d-un-mouton-fou-au-bresil-tellement-drole_fun
(pas fun du tout contrairement au titre, et rien à voir avec la folie)

De plus en plus de biologistes et d'écologistes parlent d'une culture animale. Ne jamais oublier avec les comparaisons animalière qu'il n'y a pas de différence de nature mais de degré entre l'homme et l'animal, et surtout que la plupart des commentaires (notamment dans les extraits ci-dessus) constituent une anthropisation bien souvent fautive des comportements observés.

Et enfin, une dernière pour la route, pour ceux qui croient que l'empathie n'est qu'un réflexe culturel acquis :



Où je vais pouvoir ressortir la sélection de parentèle pour dire au contraire qu'il y a un bénéfice biologique à l'empathie et à l'entraide intergénérationnelle.

L'idée de ce post est donc plus d'embrouiller le discours que d'apporter des solutions, vous l'aurez compris.

[Aldo]

Le "On" n'est-il pas une aliénation du "Je" ? "On est un con", dit-on parfois d'une manière moins poli !

Le problème dans cette façon de voir les choses, c'est que "on" est toujours l'autre : l'aliénation, c'est les autres. Aussi afin d'éviter ambiguïtés et malentendus, je suggère que le minimum serait de poser une bonne fois pour toutes que "je" est un con !
... sauf prétendre avoir résolu le problème de la bêtise (qui fut l'objet d'un débat houleux sur ce forum), point sur lequel j'attends avec impatience un point de vue éclairant.

[baptiste]

J'ai tout lu !

Les éléphants et les singes n'hésitent pas à se bourrer la gueule quand ils le peuvent et savent très bien avec quoi le faire

Pour ce qui est de se bourrer, jamais vu de singes dans des bistrots, au moins tout autant que des éléphants dans un magasin de porcelaine.   . Maintenant pour ce qui est de s'affronter, sans doute y a-t-il des espèces plus paisibles/sociables que d'autres ? Un loup n'est pas une chèvre, et une fourmi n'est pas un aigle.

Non, tu n'as pas tout lu, mais comme je tiens à t'éviter de perdre ton temps et faire trop d'efforts de lecture, suite à ce qui précède:

L'ivresse animale

https://www.youtube.com/watch?v=Sojpm9nO8_g

Les enfants sauvages ne sont pas une expérience de pensée mais une réalité très bien documenté.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_sauvage

[jghislain]

Dans le cas des animaux de zoo, ou de réserves, tout est possible. Le pire c'est le lion en cage ou au cirque... vous voyez ?
    
 

PS/ Baptiste ! Tu as le chic pour provoquer...
J'ai tout lu, dans le sens que j'ai fait l'effort de voir le sujet depuis le début depuis ce matin. Pas que j'ai tout lu dans la vie...

[kercoz]

Dans le cas des animaux de zoo, ou de réserves, tout est possible. Le pire c'est le lion en cage ou au cirque... vous voyez ?

A ceux qui argumentent pour la modernité qui sauve l'espece humaine ( surtout les pludémunis), que l' espérance de vie augmente .......je réponds toujours que la durée de vie d' une espèce est bien plus longue en captivité.

[poussbois]

Dans le cas des animaux de zoo, ou de réserves, tout est possible. Le pire c'est le lion en cage ou au cirque... vous voyez ?

oui, sort, effectivement   

La mauvaise foi est la seule arme des perdants Dans la plupart des parcs aficains les animaux ne sont pas parqués ni nourris et la pollution comportementale par l'influence de l'homme est somme toute assez faible.

Bon, il ne s'agit pas de perdre ou de gagner bien sûr, (cétait une blague) mais de recadrer. J'insiste juste ci-dessus sur cette notion de culture animale : les animaux ont une vie sociale voire politique mais ils sont également capables de progrés basé sur autre chose que la sélection naturelle, notamment sur la transmission de comportements acquis aux nouvelles générations et ceci de façon d'autant plus performante que cela vient d'individus socialement respectés. Ils sont capable de régler leurs comportements en fonction du groupe dans lequel ils vivent et ils ont même un sens esthétique. Mieux, on constate d'un groupe à l'autre des cultures différentes. Encore mieux, si un animal passe d'un groupe à l'autre, il est en mesure d'intégrer cette nouvelle culture.

Quand je dis "animal", on sent bien qu'il y a un problème, puisque je ne donne pas d'exemples précis comme sur les vidéos que j'ai fournies plus haut par exemple. Mais c'est à dessein car on s'apperçoit que des phénomènes culturels qu'on croyait réservés aux macaques sont en fait retrouvés chez de nombreux autres mammifères, voir jusqu'aux insectes (notamment l'apprentissage). L'autre problème, d'englober les différentes espèces, c'est qu'on a l'impression que tous les animaux font cela alors que ce n'est bien sûr pas le cas : certains pour se rassurer parlent de culture fragmentaire : tel oiseau fait de l'art en décorant son nid, mais tel singe non alors que ce même singe invente une forme de fonctionnement politique, etc. Il est clair que l'homme est le spécialiste de la non spécialisation et que sa culture englobe de nombreuses formes, mais qui nous dit que certains aspects de la culture animale ne nous sont pas accessibles tout simplement parce que nous ne le pratiquons pas ?

PS : Oui, Baptiste est un des plus forts ici au petit jeu de la provocation mais surtout, contrairement à toi, il lit les sujets et les posts en diagonale.  

[baptiste]

PS/ Baptiste ! Tu as le chic pour provoquer...
J'ai tout lu, dans le sens que j'ai fait l'effort de voir le sujet depuis le début depuis ce matin. Pas que j'ai tout lu dans la vie...

Désolé ….je n’avais pas compris  , trêve de plaisanterie, le doute systématique est une qualité, cependant en la matière la quantité d’informations disponibles est considérable…donc le doute, peut-être, doit-il d’abord s’appliquer à soi.  
Ensuite le questionnement doit aller à l’essentiel.
Depuis l’antiquité nous étions persuadés d’une rupture entre l’homme et le reste de la nature, l’homme dont la bible dit qu’il est à l’image de Dieu et que la nature a été faite pour le servir. En quelques décennies nous avons découvert qu’il n’en était rien, qu’il y a une continuité du vivant, du virus à la baleine mais aussi du lichen au baobab, que cette continuité permet des manipulations, que ces manipulations mettent en cause certains des principes qui fondent nos communautés, principes moraux mais aussi démocratiques, voila l’essentiel du débat aujourd'hui entre nature et culture.

Quand a ta remarque concernant l’usage du pronom « on », il s’agit d’un pronom indéfini exprimant l’idée d’animé humain et qui dérive du latin hom, il peut être aussi employé de manière critiquable dans des formes absolues et indéterminées mais ce n’était pas le cas.  

[Aldo]

Dans le cas des animaux de zoo, ou de réserves, tout est possible. Le pire c'est le lion en cage ou au cirque... vous voyez ?

Très bon exemple.
Quand l'humain est mis en cage par le fameux Autrui, ou considère la culture comme un cirque, qui d'autre que l'animal en nous se révolte pour cause d'absence de territoire (naturel) ?

[baptiste]

Quand l'humain est mis en cage par le fameux Autrui, ...............

ça veut dire quoi???????????

[Aldo]

Il y a une part de provocation avec l'emploi de "autrui".
Un autrui que chacun se gargarise d'avoir intégré sous prétexte qu'il gère à peu près sa relation à son environnement humain... alors que rien ou presque de l'altérité originelle qu'était supposée définir cet autrui ne transparaît dans ses relations à l'autre : l'autre n'est plus qu'un alter ego individué de façon vaguement différente. Un type réellement "autre" sera jugé et rejeté sans qu'on se soucie plus que ça de respecter sa part d'altérité.
(voilà pour la provocation)

Autrui est donc devenu un concept dans le champ du savoir, champ qui choséifie l'autre, qui est jugé à travers telle ou telle valeur pour lui incohérente (et que perso je trouve souvent conditionnée, normative, identitaire).
Ce genre de décalage, il me semble que chacun le ressent et en souffre plus ou moins consciemment, que la très grande majorité des gens souffre que quelque chose en eux ne puisse exister, qu'ils ne puissent être reconnus que par ce qu'ils sont capables de montrer : de montrer dans le seul contexte d'une lutte, d'un combat pour exister.

Ensuite les uns s'habituent, d'autres oublient, d'autres encore ni l'un ni l'autre.

[kercoz]

"Autrui" pourrait être l' ensemble de l' humanité ..sauf son "prochain".

[Courtial]

Le fameux " état de nature ", de Rousseau semble t-il, on me corrigera si besoin est, est une vue de l'esprit. Tout espèce est dans son " état de nature " à tout instant. A la lumière de connaissances acquises dans d'autres disciplines positives après Rousseau, notamment dans le domaine de vivant, cette expression n'a aucun sens.

Je ne comprends pas : l'état de nature est dénoncé comme une chimère, et l'on dit juste après que c'est l'état permanent qui existe à tous les instants.
Pour le moment, je ne souhaite pas corriger, mais seulement comprendre le sens. A moins que tu n'aies toi aussi inventé ton langage privé, comme il est de mode ? mais en quel sens appelles-tu une pure vue de l'esprit un état permanent et universel de la vie aussi bien animale qu'humaine ?

Pour ce qui touche au caractère aliénant de la Culture, mentionné par Kercoz et Aldo, on peut regarder la conférence gesticulée de Lepage :

https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q

(Marxophobes maladifs s'abstenir).

[kercoz]

Pour ce qui touche au caractère aliénant de la Culture, mentionné par Kercoz et Aldo, on peut regarder la conférence gesticulée de Lepage :

https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q

(Marxophobes maladifs s'abstenir).

Je connaissais deja , mais j' ai du me farcir tout le sketch pour ne pas rater la fin ( avec l' impro sur les papiers) ...a ne pas rater .
Pour ce qui est de l' état de nature, il me semble que plus ou moins consciemment Néopilina tente de se persuader que l' espece humaine avec sa déviance moderne n' est pas dé-naturée , type "boite à pétri" , mais toujours dans une continuité d' une évolution " normale", logique des especes ........c'est une position un tantinet finaliste , mais partagée ( du moins inconsciemment) par une majorité de la planète.

[baptiste]

Je ne comprends pas : l'état de nature est dénoncé comme une chimère, et l'on dit juste après que c'est l'état permanent qui existe à tous les instants.

Le problème avec «  l’état de nature » c’est que certains aient pris cette hypothèse méthodologique pour une vérité historique. Hypothèse flexible dans les conclusions qu'elle permet puisque pour Hobbes , « l'homme est un loup pour l'homme » (Léviathan) et l'état de nature la lutte de chacun pour sa survie, en passant par Locke qui imagine l’état de nature comme un état d’égalité et de paix, où les hommes se portent mutuellement secours en cas de besoin et puis Rousseau qui poursuit sur cette fiction pour récuser le dogme du péché originel.

Bien sûr, il ne s'agit que d'une supposition théorique : "l'état de nature" est un état qui n'existe pas, qui n'a jamais existé et n'existera jamais, mais si le recours à cette fiction théorique n’a finalement aucun intérêt, les conclusions qu’ils en tirèrent vont être cependant interprétées comme des vérités (on en a déjà parlé) parce que présentées comme capables de tout expliquer.

La société existait avant l’humain et le péché originel, auquel prétendait s'opposer Rousseau, existe bel et bien, même s’il n’a rien à voir avec une quelconque punition divine, il réside dans l’exaltation du désir, les angoisses, la capacité à l’erreur, l’amour de soi… tout ce à quoi prétendaient, par la réflexion et les exercices spirituels, s’opposer les écoles philosophiques de l’antiquité, tandis que Rousseau écrivait de son côté « J’ose presque assurer que l’état de réflexion est un état contre nature et que l’homme qui médite est un animal dépravé ».  

Neo a peut-être été maladroit dans sa manière de s’exprimer, mais pas sur le fond. Il n’y a pas « d’état de nature » différent de « l’état de culture » et qui de plus précéderait ce dernier, cette fiction théorique n’apporte rien. « L’état de nature » de l’homme est depuis que l’humain est humain d’être culturel avec tout ce que cela implique de questionnements dont on ne peut faire abstraction à la manière d'un illusionniste.

[kercoz]

Neo a peut-être été maladroit dans sa manière de s’exprimer, mais pas sur le fond. Il n’y a pas « d’état de nature » différent de « l’état de culture » et qui de plus précéderait ce dernier,

Kercoz: D'après cette affirmation, il n' y aurait pas un état naturel non culturel qui précéderait un état naturel culturel ? La "mise en groupe d' une espèce me semble pourtant participer de l' évolution en terme de pression sélective

cette fiction théorique n’apporte rien. « L’état de nature » de l’homme est depuis que l’humain est humain d’être culturel avec tout ce que cela implique de questionnements dont on ne peut faire abstraction à la manière d'un illusionniste.
/////// Kercoz ecrit :Le loup et les grands singes sont aussi culturels que nous .......pourtant tu rejoins Néo sur l' hypothèse que notre évolution actuelle reste un état culturel "naturel".
Il me semble pourtant que ce qualificatif ne concerne qu' un état stable , d'équilibre de l' espèce dans sa boucle trophique . On peut certe s'en sortir en qualifiant n' importe quelle perversité ou échec/essais d' un système comme étant nécessaire a un système naturel ( le "bruit " participe a la constitution du signal dans les systèmes complexes) , il n' en reste pas moins qu'une perversité reste catastrophique pour ceux qui sont concernés ( ainsi que pour ses "voisins de boucle")////////

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