CULTURE...vous avez dit Culture ?

[kercoz]

Encore un terme par trop polysémique.
Tout le monde emploie ce terme et pas grand monde y met le même signifiant ...ce qui embrouille les débats .
On confond souvent France Loisir et France Culture ......La plupart des gens en entendant "culture" pense a art .Alors que l' Art ne me semble occuper qu'une part tres faible des faits culturels .
Personnellement pour ce genre de problème sémantique , je cherche l' opposé du terme .
Donc ,à "Culture" , je vais opposer "nature" .....c'est juste mon point de vue hein !......Après il y a la fameuse phrase : " l' homme est une espèce naturellement culturelle" . Je vais donc obtenir 2 sortes de signifiants:
- les procédures qui font passer l' espèce solitaire à l' espèce sociale
-Les procédures qui découlent , résultent du passage à la socialisation.
On voit que le 2e groupe peut être interprété comme étant du premier groupe du fait qu'il peut renforcer le passage  au groupe social.

[poussbois]

Pour continuer ta collection sur la polysémie du mot culture, un bon mot de Lucchini que j'avais bien aimé lors d'un passage à France culture :

"bravo France culture, heureusement que vous existez, vous êtes un des derniers lieux de résistance".

La culture comme outil de résistance à l'aliénation, à l'emprisonnement.

[euthyphron]

On peut sans doute éclairer cette polysémie en la réduisant à trois sens principaux:
1) la culture par opposition à la nature : il est naturel de boire, culturel de trinquer.
2) la culture par opposition à l'inculture : je ne nommerai personne  
3) la culture comme environnement humain fournisseur de catégories mentales : la culture geek, par exemple.
Remarque peu démocratique : il n'y a qu'au deuxième sens, souvent supposé élitiste, que la culture est un outil de résistance à l'aliénation intellectuelle (autrement nommée : la connerie).

[Aldo]

Bah... tant que les contre-pouvoirs ne se prennent pas pour des pouvoirs en occupant la totalité des places de pouvoirs réservées aux contre-pouvoir par le pouvoir (ce qui le justifie en tant que démocratique), on peut dire effectivement qu'ils offrent une réelle capacité de résistance.
Maintenant savoir si c'est à l'aliénation qu'elle résiste, ce n'est pas à la culture de le dire, c'est un peu facile de s'auto-gratifier de la sorte : la culture est aussi un pouvoir normatif et il est bon de ne pas perdre de vue, qui en tant que tel est justement une incitation à ne pas résister. Le jour où la culture vaincra les prisons des hommes, ça se saura...

[kercoz]

Comme beaucoup, nous pensons le fait culturel comme un fait découlant de la socialisation d' une espèce.Une conséquence de cette socialisation .
Alors comment pourrait on appeler les faits et procédures permettant la socialisation ....sinon aussi de faits "culturels" ?
Je parle de la dynamique amenant une espèce de la solitude au social .
@Aldo:
L' absence d'aliénation est un mythe . On ne peut quitter une aliénation que pour une autre.
Pour ce qui est de la résistance , ce que dit Luccini ne me parait pas exact: ce type de culture ( le 2e dans ma découpe) , celui qui indique une conséquence de la socialisation, ne peut qu'etre au service du pouvoir en place ..C'est un leurre .
Par contre me premier signifiant de "culture" , celui qui nomme les faits et procédures menant l' espèce a la société, lui me me semble plus apte a résister a une dérive sociétale .....mais cette résistance sera perçue comme "réactionnaire" .

[Aldo]

Remarque peu démocratique : il n'y a qu'au deuxième sens, souvent supposé élitiste, que la culture est un outil de résistance à l'aliénation intellectuelle (autrement nommée : la connerie).

Si la culture sauvait de la connerie, ça aussi, ça se saurait...   

[Aldo]

Je parle de la dynamique amenant une espèce de la solitude au social .

Je te rappelle quand même qu'absolument rien n'indique que les espèces soient passé d'un état "solitaire" à un état "social" !

[kercoz]

Je parle de la dynamique amenant une espèce de la solitude au social .

Je te rappelle quand même qu'absolument rien n'indique que les espèces soient passé d'un état "solitaire" à un état "social" !

On m' a déja fait cette remarque.......ça me parait quand même dans la logique évolutionniste ...versus créationniste .....( pas sur la tête !!).l' archéologie a bien du confirmer ce point ......Le social est culturel et non génétique ...du moins si on excepte les insectes , même s'il y a de l' inné et du phylogénétique , ça ne joue pas en des temps historiques .

[euthyphron]

Aldo,
résister n'est pas sauver.
Et d'ailleurs, si la culture pouvait sauver de la connerie, ça ne se saurait pas, sauf tout au plus par des personnes conscientes de l'extrême difficulté qu'il y a à vaincre cet ennemi de l'intérieur. Là encore, il ne s'agirait pas d'un salut, ma]is d'un combat.
De fait, ce combat existe.

L' absence d'aliénation est un mythe . On ne peut quitter une aliénation que pour une autre.

Il s'ensuit que tu es aliéné. Donc, c'est parce que tu es aliéné que tu crois qu'on ne peut échapper à l'aliénation. Ce qui implique qu'en réalité tu n'en sais rien. C'est logique. Où est l'erreur?

[Aldo]

Je vais essayer de faire synthétique (avec les inconvénients que ça peut avoir).

Ici il y a le savoir, la raison, la norme ; là-bas la famille, la religion, d'autres normes (mais au pluriel)... ça c'est pour la culture. En face il y a l'habitude et la souffrance. L'homme s'habitue à à peu près tout jusqu'à ce qu'il souffre trop. Alors la souffrance fait faire des trucs inouïs (réfléchir, agir, déconner aussi, etc).
Le problème c'est quand le type accepte ce qui le fait souffrir. Tant qu'il refuse, il se garde un territoire d'action, de réflexion, d'espoir, entre lui et (disons) la culture, la société etc. Mais quand il ne comprend rien de ce qui, dans le contexte culturel, sociétal, le fait souffrir, quand il pense ou croit ce que lui dit sa culture, son environnement, alors il n'a pas d'arme et il est quasiment perdu.

Alors il y avait des corps qui jouissaient, qui riaient, qui pleuraient aussi... et maintenant il y a des machines qui les emprisonnent (et pas que la connerie, l'ennemi n'est pas qu'intérieur, c'est pure idéologie de penser ça).
... alors les corps se recroquevillent, gémissent, deviennent fous, souffrent dans une plainte immonde qu'en plus, personne ne veut regarder... non pas par mauvaise volonté, non : par habitude, par incapacité à comprendre... par oubli qu'il fut un temps où l'on pouvait comprendre et même agir, ne serait-ce que dans et par ses rêves.

[Aldo]

Kercoz. Avant la fourmi était un animal solitaire et d'une extrême violence. Au cours des millénaires, les fourmis ont beaucoup réfléchi et décidé de se mettre en communauté parce qu'elles devenaient folles de solitude (etc).
Quant à moi, ce que j'avais compris de l'évolution (mais je peux me tromper), c'est que les espèces avaient évolué par nécessité, de par leur environnement. Pour le reste, ça devient très compliqué d'affirmer une évolution linéaire, positive. La complexité admettons, le reste ça se discute.

[baptiste]

On peut sans doute éclairer cette polysémie en la réduisant à trois sens principaux:
1) la culture par opposition à la nature : il est naturel de boire, culturel de trinquer.
2) la culture par opposition à l'inculture : je ne nommerai personne  
3) la culture comme environnement humain fournisseur de catégories mentales : la culture geek, par exemple.
Remarque peu démocratique : il n'y a qu'au deuxième sens, souvent supposé élitiste, que la culture est un outil de résistance à l'aliénation intellectuelle (autrement nommée : la connerie).

Heine Goethe ou Beethoven, Mozart n’ont pas empêchés les allemands d’adhérer en masse au pire totalitarisme, leur culture n’a pas empêché Heidegger, Cioran, Brasillach…  d’adhérer à la même idéologie tandis que le désastreux engagement des intellectuels étourdis par « l’opium des sociétés parfaites » derrière Staline a aussi  largement contribué à la mystification du siècle de fer.

La « CULTURE » comme vaccin contre la « connerie », j’ai comme un sérieux doute.

Quant à la culture qui serait défini comme opposition à la nature je crains fort que ce ne soit plus qu’un argument scolastique tant il est montré aujourd’hui l’imbrication de l’un et l’autre.  Nous ne savons pas  ni quand ni comment des espèces sont passées du solitaire au social, en tout cas l’espèce humaine était sociale avant que d’être humaine, elle était sociale, culturelle avant d’être « CULTURELLE ».

PS Les éléphants et les singes n'hésitent pas à se bourrer la gueule quand ils le peuvent et savent très bien avec quoi le faire

[kercoz]

Quant à la culture qui serait défini comme opposition à la nature je crains fort que ce ne soit plus qu’un argument scolastique tant il est montré aujourd’hui l’imbrication de l’un et l’autre.

Kercoz:ce que tu dis là est infirmé par ce que tu dis ensuite. Il y a, de façon évidente une auto-alimentation du fait culturel, mais ne penses tu pas qu'on pourrait inverser les majuscules ? surtout si l' on admet que le terme "culturel" n'est pas spécifique à l' humain.

 Nous ne savons pas  ni quand ni comment des espèces sont passées du solitaire au social, en tout cas l’espèce humaine était sociale avant que d’être humaine, elle était sociale, culturelle avant d’être « CULTURELLE ».

Kercoz: Ce constat est important . Et si on lui rajoute la notion de durée ainsi que la notion de dynamique formatage, on peut , me semble t il, revendiquer l' importance d' une "rigidité comportementale" . Rigidité menacée par une "raison" toute puissante bien que débile( dans le sens médical ou espagnol de débile)

[kercoz]

Kercoz. Avant la fourmi était un animal solitaire et d'une extrême violence. Au cours des millénaires, les fourmis ont beaucoup réfléchi et décidé de se mettre en communauté parce qu'elles devenaient folles de solitude (etc).
Quant à moi, ce que j'avais compris de l'évolution (mais je peux me tromper), c'est que les espèces avaient évolué par nécessité, de par leur environnement. Pour le reste, ça devient très compliqué d'affirmer une évolution linéaire, positive. La complexité admettons, le reste ça se discute.

Tu lis trop Weber.
Il me semble que tu fais la même erreur que FABRE, pourtant indépassable dans l' approche Entomologique , qui correspondait avec Darwin en combattant la thèse évolutionniste . Il avait d'autres arguments comme le fait que des especes tres voisines étaient équipées d' un rostre tres dur pour percer l' une des noisettes , l' autre des pêches...ce qui , d'après lui , démontrait l' impossibilité d' une évolution contrainte par un besoin .....Il ne pouvait appréhender les durées immenses et le fait qu'un outil "acquis" ne disparait pas lors d' une spécialisation ultérieure .

[euthyphron]

Pourquoi ne réponds-tu pas à ma question, kercoz?
Baptiste,
1) bien entendu qu'on peut être à la fois con et cultivé
2) une opposition conceptuelle n'exclut absolument pas une imbrication

[Aldo]

le fait qu'un outil "acquis" ne disparait pas lors d' une spécialisation ultérieure .

Ben voyons... ça me fait penser qu'il faut que je décongèle mes cuisses de dauphins pour le dîner.

[kercoz]

L' absence d'aliénation est un mythe . On ne peut quitter une aliénation que pour une autre.

Il s'ensuit que tu es aliéné. Donc, c'est parce que tu es aliéné que tu crois qu'on ne peut échapper à l'aliénation. Ce qui implique qu'en réalité tu n'en sais rien. C'est logique. Où est l'erreur?

Mon point de vue :
L' individu solitaire n' existe pas (plus)....et c'est valable pour toute espèce sociale.
Donc, l' individu dépend d' une aliénation au groupe.( aliénation comme servitude volontaire plus ou moins consciente).
Tu as bien sur raison. La subjectivité étant obligatoire on ne peut qu'ètre aliéné ....mais le fait de le savoir et de choisir ( dans la mesure du possible) son aliénation ou sa subjectivité permet un peu plus de lucidité .......Bourdieu disait que dans la subjectivité , il y avait de l' objectivité qui participait à la subjectivation du sujet .
En gros si tu arrives a sortir de la taverne a Platon, tu suspectes  que tu est probablement dans une autre ...et donc tu te méfie de l' aubergiste.
Par contre :
///////c'est parce que tu es aliéné que tu crois qu'on ne peut échapper à l'aliénation.///////
Corrélation n' est pas causalité......
La néguentropie liée a l' évolution, nécessite une altérité . L' altérité adaptative est en générale spécifique ( liée a des espèces voisines pouvant se remplacer ou s' hybrider .......L'espece humaine ne disposant pas de ce "joker" adaptatif, elle a "forcé" un léger "JE" dans les chaines du déterminisme comportemental qui l' autorise a initier une altérité culturelle , se substituant a l' altérité spécifique. Mais le moule originel ne peut être complètement brisé ...l' individu a besoin d' un groupe et donc doit dépendre de l'aliénation qui en résulte.

[Aldo]

Mon point de vue :
L'individu solitaire est une abstraction.
Concrètement il n'existe aucun individu d'aucune espèce qui soit solitaire !

[kercoz]

Mon point de vue :
L'individu solitaire est une abstraction.
Concrètement il n'existe aucun individu d'aucune espèce qui soit solitaire !

Le terme solitaire n' est utilisé qu ' en opposition à social.
Le minimum est la copulation quoique la reproduction ne nécessite pas la présence simultanée ( poissons).
Il est évident qu'entre le couple éphémère et le groupe complexe il y a des tas d' intermédiaires ( qui plaident en faveur d' une dynamique vers la société). Lorenz décrit des abeilles non sociales qui vivent regroupées ( il peut détruire les nids pour accéder aux larves sans être attaqué) ....il y a plus d'abeilles non sociales que sociales .
Personnellement ce qui m' intéresse, si le "fait" social  en tant que transition est avéré, c'est cette dynamique et les processus qu'ils impliquent. processus que je nomme "culturels" ...c'est a dire autorisant la socialisation.
On tombe dans le débat structuraliste sur les infra-structures et les superstructures.....Débat ou , a mon sens échouent les structuralistes du fait de la faible pertinence de la cybernétique en terme de modélisation .
Il en eut été tout autrement avec la théorie du Chaos.

[lanK]

Dis-donc kercoz, as-tu envisagé la culture à son paroxysme : le culturisme .
Oui je sais en anglais ça le fait moins --> body building (construction ou sculpture du corps).
Schwarzy t'en parlerais mieux que ma pomme ...l'esthétisme et son effort.
Allez cadeau , d'Un auteur que je recommande, Thomas Gunziz :

Avec une netteté troublante, les images du documentaire Pumping Iron se formèrent dans son esprit.Elle avait vu ce film alors qu’elle n’était encore qu’une gamine. Ce film, elle en était convaincue, avait été un moment majeur dans l’histoire de la civilisation occidentale, un moment équivalent à l’écriture de la Bible ou à la chute de l’Empire romain.Pumping Iron : une équipe de tournage avait suivi Arnold Schwarzenegger, alors jeune homme de vingt-huit ans, durant sa préparation à la défense de son sixième titre de Mr. Olympia, le plus prestigieux concours de culturisme professionnel. Durant le documentaire, on interviewait les autres concurrents : Mike Katz, un juif blond qui, le regard presque éteint, disait : « Quand on donne des coups de pied à un chien, soit il se couche et il crève, soit il se rebiffe et il vous mord, je suis comme ça ! » On filmait le jeune Franco Columbu, boxeur sarde reconverti dans le bodybuilding et qui s’amusait à gonfler des bouillottes à la force de ses seuls poumons dans des foires de province. On découvrait Lou Ferrigno, bien avant sa gloire dans la sérieHulk, colosse à moitié sourd de près de deux mètres de haut pour cent cinquante kilos, se gavant en silence de Clenbuterol et de Dianabol.Dans ce film, ce n’était pas cette collection de perdants sans charisme qui avait fortement impressionné Marianne. Ce qui avait impressionné Marianne, c’était Arnold Schwarzenegger. Arnold Schwarzenegger n’était pas le plus grand ni le plus massif des concurrents. Arnold Schwarzenegger était tout simplement différent : il avait l’air de descendre du royaume des dieux, en souriant, pour montrer aux mortels une voie nouvelle. Il était incroyablement sûr de lui et ça, entre autres choses, ça contribuait à lui donner cette aura surnaturelle qui fascinait les spectateurs lors de ses exhibitions. Même quand il enlevait son tee-shirt devant les centaines de tordus de la prison de Terminal Island, même quand on le surprenait à dormir sur la plage de Venice Beach, même là, il se dégageait de lui ce que, des années plus tard, Marianne avait défini comme le « charisme du leader ». Lou Ferrigno avait beau dire : « Le loup qui se trouve au sommet a moins faim que le loup qui est en train de grimper », Arnold répondait sansmême ouvrir les yeux : « Oui mais de toute façon c’est le loup qui est au sommet qui a la bouffe. »Marianne avait grandi en gardant, niché en elle, le souvenir de Pumping Iron. Elle s’était partiellement construite autour de ce souvenir et son rapport au monde, déterminé par son ascendance de mamba vert fut, avec le temps, façonné par la sagesse essentielle d’Arnold Schwarzenegger : « Ne t’apitoie jamais sur ton sort ! Pendant que tu te lamentes, les autres s’entraînent ! Les vrais champions sont ceux qui dépassent le seuil de la douleur ! Vous devez couper court à toutes les émotions qui vous écartent de votre objectif !

»
La culture,le culturisme,le narcissisme n'ont-ils pas une valeur qu'aux yeux d'un autre ?

[Aldo]

Mon point de vue :
L'individu solitaire est une abstraction.
Concrètement il n'existe aucun individu d'aucune espèce qui soit solitaire !

Le terme solitaire n' est utilisé qu ' en opposition à social

Décide-toi : il y a une semaine, tu disais rechercher la césure entre solitaire et social (ou naturel et social) pour en tirer des enseignements sur la nature de homme !

[kercoz]

Dis-donc kercoz, as-tu envisagé la culture à son paroxysme : le culturisme .
Oui je sais en anglais ça le fait moins --> body building (construction ou sculpture du corps).


»
La culture,le culturisme,le narcissisme n'ont-ils pas une valeur qu'aux yeux d'un autre ?

https://www.youtube.com/watch?v=3DPn2pSF8s8
Body Building , 7a+ dans la Jonte ....sympa mais glissant du fait de la proximité de la route , trop pratiqué.....à l' alure lente du type , vaut mieux être costaud ...ça se grimpe 2 fois plus vite si on saute des points .

[euthyphron]

Mon point de vue :
L' individu solitaire n' existe pas.

Jusque ici je suis d'accord. Sans la moindre réserve. Gardons donc ce postulat présent à l'esprit pour la suite.

Donc, l' individu dépend d' une aliénation au groupe.

Pas du tout. Au contraire. Pour qu'il soit aliéné en vivant en société, il faudrait d'abord que l'individu solitaire existe, et qu'il soit ensuite agrégé à la société soit de son plein consentement selon la fiction inventée par Rousseau, soit capturé et réduit en esclavage. Mais nous avons récusé ce scénario, en posant que l'individu solitaire n'existe pas. Il n'a donc de chance d'être lui-même, ce qui est le contraire de l'aliénation, qu'au milieu de ses semblables.

Corrélation n' est pas causalité......

Cette fois je fais mon mea culpa, et reconnais qu'en effet corrélation n'est pas causalité. Cependant cela ne change pas grand chose quant à la question de savoir si l'aliénation est universelle. Lorsque tu dis ceci, ce n'est pas forcément parce que tu es aliéné, mais c'est( quand même en tant qu'aliéné, qui pourrait tout aussi bien dire, selon ce que voudrait son maître, qu'il est un ange déchu ou une tomate verte. Il n'y a donc aucune raison de croire sur parole quelqu'un qui pense que sa parole est aliénée.
Il s'ensuit que seul un être qui n'est pas totalement aliéné, et seulement dans la mesure où il ne l'est pas, peut prendre conscience de son aliénation. Et du coup, qu'il s'en libère est possible.

[euthyphron]

Mon point de vue :
L' individu solitaire n' existe pas.

Jusque ici je suis d'accord. Sans la moindre réserve. Gardons donc ce postulat présent à l'esprit pour la suite.

Donc, l' individu dépend d' une aliénation au groupe.

Pas du tout. Au contraire. Pour qu'il soit aliéné en vivant en société, il faudrait d'abord que l'individu solitaire existe, et qu'il soit ensuite agrégé à la société soit de son plein consentement selon la fiction inventée par Rousseau, soit capturé et réduit en esclavage. Mais nous avons récusé ce scénario, en posant que l'individu solitaire n'existe pas. Il n'a donc de chance d'être lui-même, ce qui est le contraire de l'aliénation, qu'au milieu de ses semblables.

Corrélation n' est pas causalité......

Cette fois je fais mon mea culpa, et reconnais qu'en effet corrélation n'est pas causalité. Cependant cela ne change pas grand chose quant à la question de savoir si l'aliénation est universelle. Lorsque tu dis ceci, ce n'est pas forcément parce que tu es aliéné, mais c'est quand même en tant qu'aliéné, qui pourrait tout aussi bien dire, selon ce que voudrait son maître, qu'il est un ange déchu ou une tomate verte. Il n'y a donc aucune raison de croire sur parole quelqu'un qui pense que sa parole est aliénée.
Il s'ensuit que seul un être qui n'est pas totalement aliéné, et seulement dans la mesure où il ne l'est pas, peut prendre conscience de son aliénation. Et du coup, qu'il s'en libère est possible. [/quote]

[kercoz]

Mon point de vue :
L'individu solitaire est une abstraction.
Concrètement il n'existe aucun individu d'aucune espèce qui soit solitaire !

Le terme solitaire n' est utilisé qu ' en opposition à social

Décide-toi : il y a une semaine, tu disais rechercher la césure entre solitaire et social (ou naturel et social) pour en tirer des enseignements sur la nature de homme !

Tu le fais exprès ou t' es basque ( dicton béarnais).
Je ne vais pas remonter à la scissiparité des cellules ! Le couple semble sauf exception le minimum vital et encore y' en a plein qui tirent un coup et qu'on ne revoit plus .....La progressivité entre solitaire et social est complète ...il y a même un chap. très marrant chez Lorenz "la bande anonyme", a ne pas rater.

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