Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

par hks Jeu 2 Oct 2014 - 0:07

kercoz a écrit:allons bon , me voilà militant...

mais tout le monde est militant sur ces sujets.
Ce n'est pas une question de science . Ce n'est même pas une question de philosophie, c'est une question d' éthique .( c'est à dire de valeur )
Sur les questions d' éthique on est militant (peu ou prou).

par kercoz Jeu 2 Oct 2014 - 8:47

hks a écrit:
kercoz a écrit:allons bon , me voilà militant...
mais tout le monde est militant sur ces sujets.
Ce n'est pas une question de science . Ce n'est même pas une question de philosophie, c'est une question d' éthique .( c'est à dire de valeur )
Sur les questions d' éthique on est militant (peu ou prou).

J' ai un problème avec le terme "militant".
Il est trop proche de militaire ......je veux dire que je considère un "militant" comme un "outil" agissant mais je lui interdit la "raison" .
Je caricature, mais c'est quand même ça:
Un militant a un jour , suivant sa raison , apres reflexion , pris la décision d' agir pour défendre le concept auquel il aboutit.
Un militant va passer un temps trop important ( convaincre , plaider, coller des affiches, distribuer des tracts , assister a des réunions ....etc , pour prétendre a une vie " ordinaire" ...ou du moins pour affaiblir cette vie ordinaire .
Ce qui de -facto devrait lui interdire de "penser" ou critiquer le mode de vie de la cité......je lui donne le droit d' agir en fonction des pensées qui ont aboutit a ses actes ( quels qu'ils soient) , mais lui refuse le droit de penser la société ( sur de nouveaux évènements par ex)
Je préfère "partisan " plutot peu que prou ( dans son sens faible ...non armé))

par kercoz Jeu 2 Oct 2014 - 10:58

hks a écrit:

et pourtant j'écoute très souvent ... j'apprécie le travail d' Adèle Van Reeth ( pertinente et sympathique )
.

toute cette semaine est à réécouter .....vraiment majeur( du moins pour moi) . Le fait d' opposer les points de vue conflictuels de 2 philo sur un thème me semble éclairer les gus mieux que toute lecture ( du moins beaucoup moins fatiguant !)

par hks Jeu 2 Oct 2014 - 12:32

J' employais "militant" au sens faible, au sens d'engagement sur des valeurs et non sur des faits objectif ( s'il en est ).

Si tu veux on peut militer pour la science au sens où on lui accorde de la valeur mais on en va pas militer pour la gravitation.
Non, car la gravitation ne relève pas des valeurs mais de preuves expérimentales.

Sur le sujet en question on peut prouver expérimentalement l' existence du communautarisme et celle de l'universalisme comme valeur.
Mais on ne peut pas prouver la vérité objective de l'un ou de l'autre.

Il y a un moment de la régression dans les preuves où on se heurte à de l'infondé rationnellement et de fondé sur des valeurs.
Donc pour des valeurs on milite ( c'est un engagement pre- rationnel ).

par Courtial Jeu 2 Oct 2014 - 12:36

Kercoz répondant à hks a écrit:J' ai un problème avec le terme "militant".
Il est trop proche de militaire ......je veux dire que je considère un "militant" comme un "outil" agissant mais je lui interdit la "raison" .
Je caricature, mais c'est quand même ça:
Un militant a un jour , suivant sa raison , apres reflexion , pris la décision d' agir pour défendre le concept auquel il aboutit.

En l'espèce, le terme paraît bien choisi et je ne le vois pas comme un reproche. Je dirais même que venant d'un cold fish comme Lévi-Strauss, ça m'est plutôt sympathique.
Il est certain que, dans Race et histoire, il abandonne le ton de la neutralité scientifique et se déboutonne un petit peu (cela restera très convenable tout de même). Lévi-Strauss n'a pas envie de voir disparaître les Indiens qu'il a étudiés (je veux dire : les voir devenir, comme tout le monde, des Ricains bouffeurs de hamburger/coca-cola, roulant en 4X4, etc.) et ça, cela ne peut pas se justifier par des arguments purement scientifiques. Je ne relance pas ici un débat fait ailleurs sur le rapport entre l'amour et la connaissance mais enfin ...

A la fin de sa vie (rappelons qu'il a été centenaire) il ne pouvait plus trop travailler et il est intervenu surtout sur ce terrain "militant". La préservation de la diversité culturelle était en somme son écologie ethnologique à lui.
Une illustration assez rigolote : non seulement il justifiait sa présence à l'Académie française (nombre de ses élèves ou admirateurs se demandant que diable allait-il faire dans cette galère?), mais même il se prononçait contre la présence des femmes à l'Académie. Nous sommes une tribu de vieux mâles, disait-il. Il voyait cela comme une coutume exotique, une survivance sympathique de la tradition et qui, comme telle , devait être préservée, et ceci quoi que l'on puisse penser, dans l'esprit du temps, sur le ridicule de ce genre d'institutions.

par hks Jeu 2 Oct 2014 - 12:38

kercoz a écrit:Le fait d' opposer les points de vue conflictuels de 2 philo sur un thème me semble éclairer les gus mieux que toute lecture ( du moins beaucoup moins fatiguant !)

Intéressant mais limité, du moins aujourd'hui avec Rawls versus Habermas. Rien ne s'y disait de faux sur l'un et l'autre, certes, mais qui sans un connaissance plus large ne me paraissait pas compréhensible.( ça restait allusif )

par hks Jeu 2 Oct 2014 - 13:54

Il est intéressant de relever ( ce qui était fait dans l' émission d 'aujourd 'hui des nouveaux chemins de la connaissance ) que Rawls ne fut pas "militant"...pas comme Walzer ou Chomsky par exemple.

De mon point de vue, que Rawls par cette posture essayait justement de se dégager de ce dont je parle au sujet des valeurs.

Il veut se dégager du psychologisme de Smith et de l'utilitarisme de Hume. bref de ce qui pourrait être de l'ordre d'un fondement extérieur à la justice.

Rawls ne veut pas prendre parti ( être partisan ) parce que sa théorie est de type kantien ( qui plus est libérale, ce libéralisme tolérant le place au delà des particularismes )

Pour les communautariens, si Rawls affirme que « l’activité collective juste est la forme la plus importante du bonheur humain » c’est une définition sans substance du « bien commun ».
..................................
Nolens volens Rawls reconnait une part de une part de lois psychologiques dans la valorisation( ce qui fut dit en fin d émission )il reconnait aussi un "droit naturel".

je cite un article fort intéressant sur ce sujet

http://methodos.revues.org/1513

Rawls précise alors que la possession d’un sens de la justice « assez fort » permet de faire disparaître les deux types d’instabilité évoqués plus haut 56. De sorte que, comme chez Hume, le sens de la justice apparaît chez Rawls comme un facteur de « stabilité intrinsèque » 57, l’institution du gouvernement n’étant en fait requise que lorsque le sens de la justice lui-même devient insuffisant. Enfin, Rawls rend compte de l’installation du sens public de la justice en expliquant que ce sentiment est issu d’un « apprentissage moral » lui-même accordé à certains « principes de psychologie morale »

On a un fondement extérieur mais "à priori" ( si j' ose dire )

par kercoz Jeu 2 Oct 2014 - 15:35

hks a écrit:

Pour les communautariens, si Rawls affirme que « l’activité collective juste est la forme la plus importante du bonheur humain » c’est une définition sans substance du « bien commun ».
..................................
Nolens volens Rawls reconnait une part de une part de lois psychologiques dans la valorisation( ce qui fut dit en fin d émission )il reconnait aussi un "droit naturel".

Sur le communautariens ( que je découvre), j' ai essayé un commentaire maladroit .( d' apres wiki, c'est un terrain miné)
Il me semble qu' il faut absolument distinguer 2 types incompatibles de groupements :
- le groupe originel , historique ( tribu village) , lié à une unité de lieu.
- le re-groupement d' individus isolés ( issus du modèle précédent), qui tente de se regrouper et va le faire par affinité , religion ou ages ....qu'il faudrait plutot nommer coimmunautarisme
Dans le 1er modèle , les rétroactions inhibitrices sont courtes et rodées depuis des millénaires ( mémoire comportemental des rites)....
La proximité des acteurs et des altérités n' existe plus dans le 2e modèle.

par kercoz Mer 8 Oct 2014 - 14:37

hks a écrit:
..................................
Nolens volens Rawls reconnait une part de une part de lois psychologiques dans la valorisation( ce qui fut dit en fin d émission )il reconnait aussi un "droit naturel".

je cite un article fort intéressant sur ce sujet

http://methodos.revues.org/1513

Merci du lien .
Sur l' origine de la morale , j' y trouve ceci :
/////Rawls y souligne la perspicacité de Hume lorsqu’il remarque que « dans une société de petite taille », les conventions de justice sont stables dans la mesure où le problème de la confiance y est automatiquement résolu, tandis que « dans une société de plus vastes proportions », « le concours du sens de la justice et du sentiment moral » sont requis ////
Qui rejoint ma recherche sur les systèmes de groupes restreints , auto-organisés et sur la stabilité STRUCTURELLE qu' apportent ces systèmes , contrairement aux systèmes centralisés ( voir Prigogine ).

Pour cette question de la "Morale" et de son origine, en lisant "L' agression, une brève histoire du mal" de K.Lorenz , on arrive a ressentir qu'il démontre que les comportements des espèces sociales sont "moraux" .......a tel point qu'il est obligé de faire un chapitre contredisant ce ressenti.....chapitre peu convainquant et qui semble d' ailleurs "rajouté", ultérieur ( Ce serait une piste intéressant pour un thésard) .

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