Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

[kercoz]

Mon point de vue :
L'individu solitaire est une abstraction.
Concrètement il n'existe aucun individu d'aucune espèce qui soit solitaire !

Le terme solitaire n' est utilisé qu ' en opposition à social

Décide-toi : il y a une semaine, tu disais rechercher la césure entre solitaire et social (ou naturel et social) pour en tirer des enseignements sur la nature de homme !

Tu le fais exprès ou t' es basque ( dicton béarnais).
Je ne vais pas remonter à la scissiparité des cellules ! Le couple semble sauf exception le minimum vital et encore y' en a plein qui tirent un coup et qu'on ne revoit plus .....La progressivité entre solitaire et social est complète ...il y a même un chap. très marrant chez Lorenz "la bande anonyme", a ne pas rater.

[kercoz]

Mon point de vue :
L' individu solitaire n' existe pas.

Jusque ici je suis d'accord. Sans la moindre réserve. Gardons donc ce postulat présent à l'esprit pour la suite.

Kercoz said: on est mal barré c'est pas moi qui ai dit ça ...tu ne suis pas .

Donc, l' individu dépend d' une aliénation au groupe.

Pas du tout. Au contraire. Pour qu'il soit aliéné en vivant en société, il faudrait d'abord que l'individu solitaire existe, et qu'il soit ensuite agrégé à la société soit de son plein consentement selon la fiction inventée par Rousseau, soit capturé et réduit en esclavage. Mais nous avons récusé ce scénario, en posant que l'individu solitaire n'existe pas. Il n'a donc de chance d'être lui-même, ce qui est le contraire de l'aliénation, qu'au milieu de ses semblables.

kercoz said: "bon c'est pas gagné!.......de l' auberge nous ne sommes point sortis ...
Si l' on appelle aliénation une servitude consentie ( de gré , consciente ou inconscientes), l' individu solitaire théorique ( ou pas nombreux quand il ne baise pas ..., est quand même aliéné a sa condition et régit par l' instinct ....il gère sa survie par l' agressivité contre les individus de même espèce ....Pour se regrouper ou se socialiser , il change d'aliénation. Il inhibe son agressivité ( c'est une image . Ceux qui inhibent le mieux survivent du fait qu'ils affament les autres ..et se reproduisent mieux ...donc je récuse rien du tout ..je Persigne .

Corrélation n' est pas causalité......

Cette fois je fais mon mea culpa, et reconnais qu'en effet corrélation n'est pas causalité. Cependant cela ne change pas grand chose quant à la question de savoir si l'aliénation est universelle. Lorsque tu dis ceci, ce n'est pas forcément parce que tu es aliéné, mais c'est quand même en tant qu'aliéné, qui pourrait tout aussi bien dire, selon ce que voudrait son maître, qu'il est un ange déchu ou une tomate verte. Il n'y a donc aucune raison de croire sur parole quelqu'un qui pense que sa parole est aliénée.
Il s'ensuit que seul un être qui n'est pas totalement aliéné, et seulement dans la mesure où il ne l'est pas, peut prendre conscience de son aliénation. Et du coup, qu'il s'en libère est possible.

On ne peut vivre sans aliénation, puisqu'on ne peut vivre seul . Même si tu arrive a mettre un peu de "JE" dans tes chaines , il semble que tu ne pourras le faire qu'au détriment des autres acteurs du groupe .....ou alors il faudra que tu adopte le même comportement qu'eux quoi qu'en pense ta nouvelle liberté .
[/quote]

[Aldo]

Kercoz, je m'arrête là. Je pense que tu ne veux pas entendre ce que je te dis (et que reprend Baptiste d'ailleurs)... pour des raisons qui sont tiennes et dans lesquelles je ne rentrerai pas.

[euthyphron]

Tu n'as pas dû lire mon argumentation. Je t'explique que c'est justement parce qu'on ne peut pas vivre seul (l'individu isolé n'existe pas) qu'il est absurde de concevoir la société comme pure aliénation. Aliénation de quoi? De la liberté de l'individu isolé? Mais puisqu'elle n'existe pas!
Par ailleurs, il arrive très souvent que l'on agisse sans faire comme tout le monde, ne serait-ce que parce tout le monde ne fait pas la même chose, et que le résultat ne soit nuisible ni à autrui ni à la société.

[kercoz]

Tu n'as pas dû lire mon argumentation. Je t'explique que c'est justement parce qu'on ne peut pas vivre seul (l'individu isolé n'existe pas) qu'il est absurde de concevoir la société comme pure aliénation. Aliénation de quoi? De la liberté de l'individu isolé? Mais puisqu'elle n'existe pas

Kercos say ( fils de JB): Pourquoi absurde ? Lis Goffman , ta vie est comme un code barre ...a chaque trait noir tu passe en mode automatique , en mode inconscient , pour gérer par un rite, une interaction qui devrait être agressive ( ex: le passage en code des yeux à 5m lors d' un croisement sur un trottoir. C'est ça une aliénation c'est une gestion contrainte et désirée des comportements , gestion qui autorise la socialisation et son merveilleux "gain de productivité" ...L' individu avait d'autres contraintes et aliénations, la trouille , l' agressivité ...etc On a mis des millions d'années a passer d' une aliénation a une autre.

Par ailleurs, il arrive très souvent que l'on agisse sans faire comme tout le monde, ne serait-ce que parce tout le monde ne fait pas la même chose, et que le résultat ne soit nuisible ni à autrui ni à la société.

Là tu parles du petit jeu ( je) dans les chaines du déterminisme, qui a mon sens remplace l'altérité spécique que nous avons perdu.

[neopilina]

*

[poussbois]

Je crains que le désaccord ne porte pas sur le nombre de zéro   

[neopilina]

La datation au carbone 14 n'est pas utilisable pour les plus anciens fossiles. Il faut s'en remettre aux éléments stratigraphiques, où les fourchettes sont beaucoup plus grandes.
Pas le genre de " détails " a arrêter certaines idéologies.

[kercoz]

Je crains que le désaccord ne porte pas sur le nombre de zéro   

Tout a fait .
Comme le dit Baptiste ( puisqu'il est stratégique de se réfugier derrière Baptiste), avant d' être CULTURELS , nous avons été longtemps ..., très longtemps  culturels ( perso j' aurais inversé les majuscules)....bien avant de parler ou d' être sapiens , nous étions culturels et nos comportements différaient très peu de ceux d' aujourd' hui.
Ce qui est d'ailleurs marrant et peu mentionné c'est que nous n' évoluons pas ( j' évite le terme progrès)...c'est la société qui évolue ....ce qui argumente en faveur des thèses organicistes.

[neopilina]

Et on commence à dire " nous " à partir de quand ?
On peut remonter jusqu'aux cyanobactéries, ça ne me dérange pas, mais je crains que " Digression " ne soit pas le forum le plus adapté.

[kercoz]

Et on commence à dire " nous " à partir de quand ?
On peut remonter jusqu'aux cyanobactéries, ça ne me dérange pas, mais je crains que " Digression " ne soit pas le forum le plus adapté.

Pour taper en touche , il faut être dans ses 22.
Il est fort probable que le "nous" soit antérieur aux homminidés
Nous parlions culture.
Si ta culture a 200 ooo ans....tu exclus pas mal de monde.
Comme je l' ai dis au premier post. Je ne rejette pas le signifiant culture pour ce qui est des "effets" de la socialisation , ni le fait qu'ils participent a la structuration du groupe . Mais ce qui m' intéresse c'est le "fait" culturel initiateur ( ou les faits).Fait ou faits non spécifique à l' espèce humaine.
Et ce que propose Lorenz comme moteur de socialisation , c'est a dire l' inhibition de l' agressivité et ce , ...par des procédures qu' il nomme "Rites" ( en tant que rituels inconscients) , ...me va très bien....et j' y retrouve le concept de Rites identique , que développe Goffman et je crois bien l' école de Chicago ( là je ne suis pas très sur ...moi , les écoles ...c'est pas trop mon truc.)
Je remarque que quand tu es embêté tu conseilles d'ouvrir un autre fil ...là , d'aller voir un autre forum !...ce n'est pas trop sympa pour ton interlocuteur.....mais ce n'est pas ce qu'on appelle un argument.

[neopilina]

Très clairement mon propos, c'est ceci. Je n'ai rien contre la zoologie, la sociobiologie et l'éthologie, bien au contraire j'adore. J'ai deux passions. La nature et la philosophie. Et eut égard à ma très modeste expérience dans ces deux domaines, je dis que le fait humain nécessite que l'éthologie soit relayée par d'autres disciplines fort à propos nommées sciences humaines, anthropologie, ethnologie, etc, etc, etc, et tout à la fin, métaphysique.
Bien sûr que la gestion de l'agressivité demeure encore au sein de notre espèce un problème majeur, un enjeu culturel constitutif, mais même cet enjeu là, puisque cela t'intéresse manifestement beaucoup, dans le cas de notre espèce est bien évidemment traité par des sciences humaines.

[baptiste]

Pourquoi ne réponds-tu pas à ma question, kercoz?
Baptiste,
1) bien entendu qu'on peut être à la fois con et cultivé
2) une opposition conceptuelle n'exclut absolument pas une imbrication

L’opposition nature et culture est un marronnier des sujets du bac, alors que la question de l’imbrication de la nature et de la culture n’est plus simplement celle des concepts, elle est celle de la culture dans la nature et vice versa.
Un exemple, à l’heure où les biotechnologies commencent à modifier la configuration génétique de l’espèce humaine, jusqu’à quel point la nature humaine constitue-t-elle encore un paradigme moral permettant d’évaluer décisions individuelles et choix politiques ? Au sein de nos sociétés pluralistes, régies par la multiplicité et le conflit des valeurs, la connaissance scientifique de la nature humaine est-elle suffisante pour mettre un terme aux désaccords moraux ? On aurait pu aussi parler des perturbateurs endocriniens et leurs effets sur les comportements sociaux…Voilà le type de question auxquelles il nous faut désormais répondre.

Kercoz, je n’ai rien compris à ta réponse d’hier.
En ce qui concerne ce que tu appelles "l’aliénation", effectivement l’humain seul n’existe pas, nous nous construisons dès l’enfance dans le regard de l’autre, celui des parents, des copains, des instits…à contrario les seuls exemples connus d’hommes « non aliénés » selon ta conception sont ceux des enfants sauvages, libres peut-être de toute forme de ce que tu nommes aliénation…mais bon !

Avec le temps nous avons intériorisé le regard des autres sous forme de normes et d'usages, éventuellement de snobisme ou anti conformisme, quelle que soit notre aspiration le résultat est toujours le même. Le conformiste est en apparence plus modeste que le vaniteux ; mais il n'a pas moins besoin de la reconnaissance du regard de l'autre, on n’est pas aliéné à ce qui nous fait exister en tant qu'humain.

[euthyphron]

Tu te trompes sur les sujets du bac, ou tu retardes de quinze ans. Mais peu importe. Si tu veut tout savoir, dépasser l'opposition nature-culture en montrant que c'est un faux problème fait partie de mes marronniers à moi quand je fais cours.
Trouvons donc un autre sujet que "comment distinguer ce qui est naturel de ce qui est culturel?" Lequel? La connaissance scientifique de la nature humaine est-elle suffisante pour mettre un terme aux désaccords moraux? La réponse est non.
1) il n'y a pas de connaissance scientifique de la nature humaine, il n'y a que des études scientifiques des phénomènes advenant à l'homme.
2) quand bien même il y en aurait une, cela ne saurait fonder le postulat très contestable selon lequel agir moralement c'est s'en référer à la nature comme norme.
Sinon je suis d'accord avec toi concernant kercoz : charabia épouvantable, métaphore à deux balles (le code-barre), incohérence logique, surdité aux objections, cher Kercoz il va falloir que tu fasses un effort car actuellement toute discussion est impossible. Je te suggère de commencer par parler clairement sans essayer d'en imposer, et d'essayer de comprendre, peut-être en lisant le message de baptiste, ce qu'il y a d'absurde à postuler une aliénation nécessaire et universelle.

[kercoz]

mais il n'a pas moins besoin de la reconnaissance du regard de l'autre,

Plus qu' un besoin......le seul truc qui intéresse l' individu , une fois ses besoins physiologiques assouvis , c'est la valorisation de son égo ( ou "Face" suivant Goffman) . Et il obtient cette valorisation par des interactions sous l' arbre a palabre, au troquet ou sur un forum....ensuite il retourne a son hamac .
Mais ce processus ne fonctionne correctement ( sans déclencher d' Ubris) que dans le modèle ou il s'est formaté : le groupe restreint ou les acteurs se connaissent

on n’est pas aliéné à ce qui nous fait exister en tant qu'humain.

Là , je ne suis pas d'accord . L' interdépendance des individus , indispensable au groupe , est une aliénation.
Le terme aliénation est lui aussi polysémique, mais son signifiant le plus admis :
//////La notion d'aliénation (du latin : alienus, qui signifie « autre », « étranger ») est généralement comprise, en philosophie, comme la dépossession de l'individu, c'est-à-dire la perte de sa maîtrise, de ses forces propres au profit d'un autre (individu, groupe ou société en général). Il renvoie ainsi fréquemment à l'idée d'une inauthenticité de l'existence vécue par l'individu aliéné. Ce terme est à l'origine un terme juridique, se rapportant à un transfert de propriété.
///////
confirme cette dépendance.......Sinon tu remonte le curseur , et est obligé de poser cette dépendance comme "plancher" minimum et ne devant pas être qualifiée d'aliénation.

Mon cher Euthyphron.
Tu pleurniches pour une réponse , et tu m' insultes quand tu ne la comprends pas . cessons donc cette interaction qui t'insupporte .

[euthyphron]

Ce n'est pas une insulte mais un reproche. Il est vrai qu'il ne sert à rien de faire un reproche à un code-barres.
Sinon, pour citer, on utilise la fonction "quote", suivi des guillemets et du nom de celui qu'on cite, et une fois la citation terminée, on écrit entre crochets /quote.

[kercoz]

je dis que le fait humain nécessite que l'éthologie soit relayée par d'autres disciplines fort à propos nommées sciences humaines, anthropologie, ethnologie, .

Il serait intéressant d'établir une arborescence de ces disciplines en terme de dépendance.
L' importance de l' éthologie pour les sciences humaines est a mon sens , primordial.
Entre autres raisons, pour constater la force énorme de la "rigidité comportementale" . De son inertie millénaire et de facto, de la question qui se pose sur la présence chez notre espèce de cette "rigidité" , de sa prégnance , de sa nécessité pour la survie de l' espèce ou des civilisations.
Le fait aussi de disposer d' espèces voisines aux rites similaires sans être identiques. Rites innés sans être ( semble t il) génétiques , ne peut que relativiser l' importance que nous apportons a des faits et comportements conjoncturels qui , chez l'espèce humaine , nous semble "aller de soi" .
L' ethnologie est une source importante , qui montre justement une certaine altérité comportementale qui contraste avec les autres especes et semble initier l' altérité culturelle.Pourtant elle doit être relativisé , comme source d'info pour une archéologie sociétale, du fait d'une bien plus forte densité de population qu' au paléo. Densité qui induit une bien moindre endogamie culturelle .

[Aldo]

Essayons de résumer (une dernière fois)

Tenter d'ordonner quoi que ce soit à partir d'une césure nature/culture n'est possiblement producteur de sens et donc d'effets qu'en tant que complémentarité et non qu'opposition.

Certes il n'est pas complètement absurde d'évoquer une "nature", pas plus qu'une "culture", mais les deux sont évidement imbriqués jusqu'à plus soif depuis un bail et on n'y retrouvera pas ses petits (ou alors dans des problèmes tellement grossiers, tellement évidents, qu'ils ne posent plus guère problème en fait).

Vite fait, la culture transforme l'homme et devient "une seconde nature". Et quand celle-ci déborde de trop les capacités adaptatives (voire identitaires) des individus, s'organise quelque chose (peut-être "naturellement") à partir d'un refus : un processus de contestation, mais celui-ci aboutira à encore à autre chose... et non un retour en arrière vers une nature encore une fois introuvable en dehors d'un concept intuitif qui a certes sa raison d'être.

Le truc essentiel est qu'on ne revient pas en arrière. Quand on s'aperçoit qu'on fait fausse route, il ne sert strictement à rien de chercher à trouver à quel endroit on s'est trompé : pour la simple et bonne raison que ça ne marche pas, c'est à dire que ça ne résout jamais le problème... parce qu'on a changé depuis et qu'on n'efface pas la mémoire : no way.

Concrètement, on ne peut pas faire fi de ce qui a été créé depuis l'erreur, c'est ça le point fondamental, ô ami code-barre : cette création fait partie de nous (comme tout le reste), et donc a modifié la nature (hum hum) du problème.
Il n'est donc plus question d'opposition puisque "nature" et "culture" sont des processus systématiquement interactifs (c'est pourquoi ils sont complémentaires).

[euthyphron]

Bon résumé, qui parvient à trouver une ligne directrice dans l'ensemble assez confus qui précède. Nous arrivons ainsi, grâce à toi, à un point-étape : il n'y a ni nature pure, ni culture pure, ni antagonisme entre les deux.
Quelles en sont les conséquences? Cela exclut tout d'abord la fiction d'un individu isolé supposé libre et d'une société aliénante. Nous naissons (nature) dans un monde de signes (culture).
Nous sommes donc d'accord, au moins toi et moi mais d'autres sans doute aussi, sur ce que nous rejetons. Maintenant, sommes-nous d'accord sur ce que nous défendons? Il existe au moins deux possibilités principielles (et probablement d'autres, dérivées ou non) :
1) la nature de l'homme est de vivre en société, et de se développer dans un milieu de culture, et c'est ainsi qu'il s'épanouit (Aristote : l'homme est un animal politique)
2) l'homme vit dans un monde d'artifices qui n'a pas de sens en soi, mais seulement pour ceux qui y vivent.
Ces deux thèses refusent d'opposer nature et culture, mais sont clairement opposées entre elles.

[kercoz]

Vite fait, la culture transforme l'homme et devient "une seconde nature". Et quand celle-ci déborde de trop les capacités adaptatives (voire identitaires) des individus, s'organise quelque chose (peut-être "naturellement") à partir d'un refus : un processus de contestation, mais celui-ci aboutira à encore à autre chose... et non un retour en arrière vers une nature encore une fois introuvable en dehors d'un concept intuitif qui a certes sa raison d'être.

Le truc essentiel est qu'on ne revient pas en arrière.

Kercoz He say: Comme quoi, tu ne dois pas être Basque ....sauf que bien sur , on reviendra en arrière ...toutes les civilisations s'effondre ..crois tu qu'on va faire exception ...certaines ont duré 20 fois la notre ! tu me semble bien saisir la dérive itérative

Quand on s'aperçoit qu'on fait fausse route, il ne sert strictement à rien de chercher à trouver à quel endroit on s'est trompé : pour la simple et bonne raison que ça ne marche pas, c'est à dire que ça ne résout jamais le problème... parce qu'on a changé depuis et qu'on n'efface pas la mémoire : no way.

Kercoz :Tu as raison , il y a trop d'inertie dans une dynamique ( toupie) pour pouvoir influencer son mouvement de l' intérieur....n' empèche qu' être lucide :
1/ c'est vachement satisfaisant
2/ ça permet de choisir des situations ( solutions) individuelles ...s' il y a risque d'effondrement . Autant tomber de moins haut......c' est juste un changement d'attracteur ...en se référant à l' énergie le suivant n' est pas trop dur à conjecturer.
Crois tu que corriger les traumas par des rétroactions longues sur des conséquences tellement éloignées des causes initiales, puisse servir les problèmes sociétaux ?....sauf à l'aider a survivre .

Concrètement, on ne peut pas faire fi de ce qui a été créé depuis l'erreur, c'est ça le point fondamental

Kercoz: la bifurcation

, ô ami code-barre : cette création fait partie de nous (comme tout le reste), et donc a modifié la nature (hum hum) du problème.

Kercoz: c'est oublier la notion de rigidité comportementale

Il n'est donc plus question d'opposition puisque "nature" et "culture" sont des processus systématiquement interactifs (c'est pourquoi ils sont complémentaires)

Kercoz . C'est oublier encore cette rigidité qui fait que cette malléabilité que tu suppose peut , en fait, être de plus en plus traumatisante ET pour l' individu ET pour le groupe.

.
Kercoz ecrit:
Puisque tu me fais l' honneur( et le soulagement) de saisir ma démarche.......Si tu rajoutes a cette proposition , le fait que cette bifurcation est très récente et n' a concerné que très peu de gens ...., ne penses tu pas qu'on peut douter de sa pertinence comme "évolution" naturelle et durable , stable ...de notre espèce?

[Aldo]

Nous arrivons ainsi, grâce à toi, à un point-étape : il n'y a ni nature pure, ni culture pure, ni antagonisme entre les deux.

Pas exactement. Je ne dis pas qu'il n'y ait pas eu de nature pure, j'en sais rien. Mais que si elle a peut-être été, elle est inaccessible de toutes façons. Ainsi il n'est pas interdit de raisonner à partir d'antagonismes, à condition de relativiser chacun des termes au sein de leur seule complémentarité.

1) la nature de l'homme est de vivre en société, et de se développer dans un milieu de culture, et c'est ainsi qu'il s'épanouit (Aristote : l'homme est un animal politique)
2) l'homme vit dans un monde d'artifices qui n'a pas de sens en soi, mais seulement pour ceux qui y vivent.
Ces deux thèses refusent d'opposer nature et culture, mais sont clairement opposées entre elles.

Ce que je comprends, c'est que tu poses que soit le socio-culturel produit du sens, soit que le sens est une invention de l'homme, c'est bien ça ? La question que ça me pose : où est le problème ?
Sans amour on n'est rien du tout, voilà ma réponse !
(je ne peux même pas imaginer à quoi ressemblerait une vie d'homme qui ne connaîtrait aucune forme d'amour - au sens large. Du coup je ne vois pas comment me prononcer sur une quelconque origine de l'amour. Toujours est-il que si j'ai rien contre l'idée de traîner une femme par les cheveux jusque dans ma grotte, je préfère le romantisme, fut-il une production d'origine douteuse).
Ça répond ?

Mais en musique c'est tellement mieux !


Sinon, il me semble avoir commencé à répondre à la question en début de fil, à la façon dont moi, j'aborde le problème. Je me permets de remettre ce texte que j'aime bien :

Ici il y a le savoir, la raison, la norme ; là-bas la famille, la religion, d'autres normes (mais au pluriel)... ça c'est pour la culture. En face il y a l'habitude et la souffrance. L'homme s'habitue à à peu près tout jusqu'à ce qu'il souffre trop. Alors la souffrance fait faire des trucs inouïs (réfléchir, agir, déconner aussi, etc).
Le problème c'est quand le type accepte ce qui le fait souffrir. Tant qu'il refuse, il se garde un territoire d'action, de réflexion, d'espoir, entre lui et (disons) la culture, la société etc. Mais quand il ne comprend rien de ce qui, dans le contexte culturel, sociétal, le fait souffrir, quand il pense ou croit ce que lui dit sa culture, son environnement, alors il n'a pas d'arme et il est quasiment perdu.

Alors il y avait des corps qui jouissaient, qui riaient, qui pleuraient aussi... et maintenant il y a des machines qui les emprisonnent (et pas que la connerie, l'ennemi n'est pas qu'intérieur, c'est pure idéologie de penser ça).
... alors les corps se recroquevillent, gémissent, deviennent fous, souffrent dans une plainte immonde qu'en plus, personne ne veut regarder... non pas par mauvaise volonté, non : par habitude, par incapacité à comprendre... par oubli qu'il fut un temps où l'on pouvait comprendre et même agir, ne serait-ce que dans et par ses rêves.

... et j'ajoute :
La première grande affaire est donc le problème du conditionnement. En relation directe avec celle de la cohérence individuelle, interne. Le piège récurrent semble alors d'oublier le problème du sens en cours de route... et prendre ainsi ce qu'on peut dégager de cohérence interne pour le sens des choses. Mais on ne fait alors que s'éloigner un peu plus de toute forme de sens, qui ne peut à mon avis qu'être liée à l'altérité.
Le sens ne déborde alors certes pas du cadre d'une vie (individuelle), mais il se trouve que tout-un-chacun confronte (au moins via l'imagination, ou même inconsciemment) sa représentation à une totalité au delà du vécu ; y puise une valeur apte à défendre ou légitimer sa propre vision (voire ses rêves), aussi à être en cela lisible (pour lui-même déjà), et a parité avec le monde.
Et ce parce que toute forme de sens s'inscrit au sein de la représentation de chacun comme ce qui relie ses objets propres, en conformité avec leur caractère interactif : on ne peut faire l'économie du sens sur ce plan-là.
Maintenant où trouver du sens en dehors de la cohérence ?
(il était là question de marquer en quoi chacun semble toujours avoir une bonne raison de s'impliquer via le sens, et ce jusqu'à la plus odieuse extrémité qu'est le jugement de l'autre).

Bref, si sens il y a (en terme d'individuation ou de devenir en tous cas), il est pour l'essentiel issu de la rencontre avec toute forme d'altérités ou vécues comme telles...
(il faudrait prolonger)

Aussi, je ne suis donc pas prêt à abandonner le sens au seul socio-culturel, pas plus qu'à opter pour un sens comme seule invention de l'homme. Je garde donc mon baril de nature, en attendant de trouver un moyen de le caser un jour de manière intelligible.

PS : ça marche pour vous le lien ? moi je vois "module manquant" en lieu et place. Aussi :
https://www.youtube.com/watch?v=nQ511xLCiTs&feature=kp

[Aldo]

Le truc essentiel est qu'on ne revient pas en arrière.

sauf que bien sur , on reviendra en arrière ...toutes les civilisations s'effondre ..crois tu qu'on va faire exception ...certaines ont duré 20 fois la notre ! tu me semble bien saisir la dérive itérative

Mais une civilisation qui s'effondre n'est pas un retour en arrière !

Bref, ce que je trouve, c'est que ta démarche est une essentiellement critique (et c'est en ce sens que je ne la rejette pas), mais qu'à mon sens tu essaies de la plaquer sur un échafaudage saturé de présupposés que tu imagines comme autant de faits peu ou prou scientifiques (qui la validerait).
Pour moi, on a laminé contré ces présupposés, et tu devrais prendre le temps de relire et méditer tranquillement sur les réponses qui t'ont été faites... prendre le temps, oui.

[baptiste]

Trouvons donc un autre sujet que "comment distinguer ce qui est naturel de ce qui est culturel?" Lequel? La connaissance scientifique de la nature humaine est-elle suffisante pour mettre un terme aux désaccords moraux? La réponse est non.
1) il n'y a pas de connaissance scientifique de la nature humaine, il n'y a que des études scientifiques des phénomènes advenant à l'homme.
2) quand bien même il y en aurait une, cela ne saurait fonder le postulat très contestable selon lequel agir moralement c'est s'en référer à la nature comme norme.

Cependant, il existe bel et bien une connaissance scientifique de la « spécificité » ou ce que d’aucuns appellent « nature » humaine. D'un point de vue biologique l'espèce humaine est en continuité  avec les autres espèces animales « L’ ‘Homme’ n’est pas une ‘nature’ ou une ‘essence’. Il est la cristallisation généalogique provisoire et instable d’une forme de vie en évolution (…) ».  Certains situent le point de vue de la biologie dans la lignée de la théorie de l’information, d’après ce point de vue le sens du message importe peu ce qui importe c’est le messager dont la fonction est de transférer l’objet.

Je ne me souviens pas avoir jamais soutenu qu’agir selon la connaissance des lois de la nature suffisait à fonder une éthique, bien au contraire, par contre leur ignorance suffit à fonder une multitude de conflits. Maintenant que cette connaissance puisse être mal interprétée, que  les implications philosophiques voire politiques de cette vision de la nature humaine puissent  être instrumentalisées pour prétendre en tirer une cohérence  normative ne relève pas du domaine de la science. Il n’y a qu’une certitude scientifique, les phénomènes naturels sont déterminés par des lois qui excluent la possibilité du contraire : les corps pesants ne peuvent pas ne pas tomber.

En revanche, la loi  morale  elle n’abolit pas la possibilité du contraire de ce qu’elle prescrit, elle enjoint simplement de ne pas le rendre réel. Cette injonction se fonde sur une représentation du bien ou du meilleur qui n’a bien souvent que peu de relation au réel.  La capacité de connaître est naturelle, si je ne m’abuse Kant avait dit la nature de l’homme c’est la culture. L’imagination est une capacité naturelle et la capacité de représentation aussi, ceci implique une opposition entre universel et particulier : les connaissances scientifiques, qui sont le fruit de la culture  sont les mêmes partout puisqu’elles ne dépendent en rien de l’individu qui les proclame; les représentations normatives quand à elles peuvent varier puisqu’elles ne sont pas déterminées par une structure permanente de la réalité.

D’où il découle que les deux thèses dont tu dis qu’elles sont opposées entre elles ne le sont pas.

[kercoz]

Le truc essentiel est qu'on ne revient pas en arrière.

sauf que bien sur , on reviendra en arrière ...toutes les civilisations s'effondrent ..crois tu qu'on va faire exception ...certaines ont duré 20 fois la notre ! tu me semble bien saisir la dérive itérative

Mais une civilisation qui s'effondre n'est pas un retour en arrière !

Kercoz: Appele ça autrement si tu veux, mais c'est quand même un retour vers un système morcelé.Un détricotage d' une centralisation qu' on présente comme une " avancée" civilisationnelle.
La bonne nouvelle c'est que les archéologues disent , pour la fin de l' empire romain, ne pas trouver de charrniers, ...juste une multiplication de monnaies locales .

.

J' aime beaucoup " échafaudage de présupposés....laminés".....j'aimerai aussi défendre cet échafaudage comme une barricade du quartier latin, présupposé par pré supposé, mais ça va me prendre des plombes .

[kercoz]

Je ne dis pas qu'il n'y ait pas eu de nature pure, j'en sais rien. Mais que si elle a peut-être été, elle est inaccessible de toutes façons. Ainsi il n'est pas interdit de raisonner à partir d'antagonismes, à condition de relativiser chacun des termes au sein de leur seule complémentarité.

Qu'il y ait intrication et rétroactions immédiates, c'est évident. Mais nous n' avons pas la chance de pouvoir "raisonner" sur des équations différentielles ...elles ne nous sont pas accessible. Nous sommes donc obligé de simplifier le modèle en opposant nature et culture ; solitaire et social.
Dès la "mise en groupe" d'une espèce, il y a , outre le gain de productivité en terme de sécurisation physiologique, un "temps" libéré . Ce temps est réinvestit en productions ...culturelles ( rites , rituels , musique, siestes, conflits...). Productions culturelles dont l' unique but est le renforcement de la structure du groupe.......Pour que cette uchronie soit présentée et discutée , il est nécessaire de la présenter simplifiée, comme je viens de le faire ...montrer sa genèse probable serait long et fastidieux.
Pour revenir a mon "problème", si je conserve mon exemple, je vais sciemment repousser ces rétroactions culturelles pour me focaliser sur les procédures déclencheurs ( déclencheuses ?) qui amènent le solitaire à se regrouper .
Le but est évident , c'est la compétitivité , le gain de productivité physiologique. Mais cette compétition me semble ( avec Lorenz) uniquement intra-spécifique .
La compétition extra-spécifique , si elle est aussi améliorée par cette socialisation, est depuis longtemps règlée par des procédures différentes de prédation.
Je poursuis mon "échafaudage branlant" ...:
Un autre aspect pose problème , et de taille : vivre en groupe c'est obligatoirement supprimer cet "agressivité intra-spécifique" ( qui , me semble t il n' est pas un pré-supposé)...La supprimer est impossible (en des durées historiques du moins)...c'est un truc génétique l' instinct . On peut quand même l' atténuer par une "inhibition" très chiadée : chaque interaction problématique , qui devrait donner lieu à agression, va être "effacée" par un passage en "conduite automatique peu conscient ou inconscient . (Là ça bloque , en général, mon interlocuteur refuse d'être considéré comme un automate et monte sur ses ergots comme mon putain de coq..../ c'est tres dur de faire admettre au gens que le peu de conscience que l' on peut espérer , c'est celle du poids de nos chaines et du peu de "JE" qu'elles nous laissent ( Johnny Halliday))
Pour arriver à inhiber cette agressivité, l' éthologie montre tous les jours ( du moins à ceux qui ont un poulailler ou quelques lions sur la pelouse) que la nature a mis en place des "rites" ( rituels inconscients au sens de goffman, Lorenz et Bourdieu). Rites qui se substituent à la violence et réutilise l' agressivité pour des procédures structurantes du groupe. ( domination, soumission, négociation, hiérarchisation ( c'est en sciant que léonard DE Vinci) .
Je manque de boulons pour l' échafaudage ...je reviendrai , ...je vous laisse l' échafaud .

[neopilina]

L'opposition entre nature et culture, ou encore cette très fameuse pure vue de l'esprit nommée " état de nature " sont des antiquités conceptuelles parfaitement obsolètes depuis, justement, l'avènement des disciplines relatives au vivant. Que tu affectionne, si mal. Mais tu reconnais qu'il te manque beaucoup de " boulons ", c'est bien, tu progresse.
Tu le dis toi-même : moi aussi j'ai des animaux poules et canards, un enclos avec beaucoup d'animaux ( Pas pour la casserole, pour le plaisir. ). Et tous les soirs quand je m'assois sur mon banc, comme il se trouve que je suis un naturaliste viscéral, que l'on m'a enseigné l'éthologie, pendant deux ans, etc, etc, il est bien évident que j'ai devant moi une société animale qui pourrait faire l'objet d'un savoureux, si j'avais une plume, et volumineux ouvrage grâce aux outils d'intellection fournis par les dites disciplines. Sans pour autant pouvoir expliquer pourquoi ma bernache à crinière est une peau de vache ou encore pourquoi mon morillon et un des mes milouins sont manifestement des potes. Sacrés Sujets !

Quant aux équations différentielles appliquées aux vivants, pour ne citer que cet exemple de ta contribution ci-dessus, comme je suis de bonne humeur, comme mon coup de sang à ton égard et celui d'Aldo est passé, jusqu'à nouvel ordre, je serais charitable : je ne ferais pas de commentaire.

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