Re: CULTURE...vous avez dit Culture ?

[euthyphron]

Donc tu cherches la vérité mais pas pour la trouver afin de la posséder, c’est original !  

Je t'assure que non. C'est aussi vieux que la philosophie elle-même. Et je t'assure que tu aurais un grand intérêt à ne pas considérer la vérité comme une chose que l'on possède. Mais je vois bien que tu ne comprends pas ce point, essentiel à toute pratique de la philosophie.
La suite de ton message, si j'ai bien lu, continue à confondre état de nature et loi naturelle. J'ai déjà dit ce qu'il faut entendre par état de nature, selon ceux qui emploient cette expression eux-mêmes. Quant à la loi naturelle, cette expression n'a pas le même sens chez tous, et certains, comme Hobbes, distinguent loi naturelle et loi de la nature.
On appelle en effet parfois "loi naturelle" ou "loi de la nature" (je répète que ces expressions varient selon les auteurs) ce qui s'observe universellement dans la nature et est commun aux animaux et aux hommes, en particulier la recherche de son propre contentement. Mais on désigne aussi par "loi naturelle" cette partie des commandements éthiques qui s'imposent à tous quelque soit leur culture, comme "Tu ne tueras point" (il va de soi que certains nient l'existence de cette loi naturelle).
La prise de conscience de cette équivoque est indispensable si on veut comprendre quelque chose aux textes qui parlent de loi naturelle, et si on ne veut pas sombrer dans des contradictions qui ne tiennent qu'à une erreur de lecture.

[kercoz]

Il me semblait que nous étions d’accord sur le fait que les connaissances scientifiques des lois de la nature ne sont pas suffisantes à fonder une éthique, mais en quoi la perception immédiate des voies de la nature serait-elle rationnellement supérieure ?

KERCOZ.....Ce qui fausse ta question , c'est le "perception immédiate" . Tu places la rationalité face au mystique . Il est des approches scientifiques qui vont chercher rationnellement l' irrationnel ( dans le sens de modèles math. non intégrables).Et ces ces approches démontrent de façon qui ne me semble pas contestable ( Y' a t il un matheux dans l' avion?), que les systèmes "naturels" utilisent des outils "complexes" pour gérer des modèles auto-organisés ...et que ces modèles sont de tres loin supérieurs aux outils de gestions inventés par l' humain.
Quand a la "perception immédiate" , on peut dire par exemple que seuls ceux qui de façon inconsciente, ont respectés des comportements répondant a ces règles complexes , ont survécus tant qu'ils ont préservé cette rigidité comportementale .http://www.matierevolution.fr/spip.php?article564

.............

Par contre je ne dirais pas la même chose de ceux qui prétendent aujourd’hui trouver dans sa «  perception immédiate des voies de la nature » une réponse rationnelle possible, de ceux qui prétendent voir  dans « l’état de nature » autre chose que ce que l’on doit y trouver, c'est-à-dire rien ou plutôt un bricolage infâme source de conflit.

Kerkoz ....là tu place le débat éternel "Nature" versus "Culture" sur un plan catégorique , définitif ..affectif qui t'amène plutôt dans l' autre fil , celui de la "croyance"

[Aldo]

Donc tu cherches la vérité mais pas pour la trouver afin de la posséder, c’est original !  

Je t'assure que non. C'est aussi vieux que la philosophie elle-même. Et je t'assure que tu aurais un grand intérêt à ne pas considérer la vérité comme une chose que l'on possède. Mais je vois bien que tu ne comprends pas ce point, essentiel à toute pratique de la philosophie.

Excusez-moi de m'immiscer, mais je vous assure que ça n'a plus aucun sens, tout ça !

La "vérité qu'on possède", ça s'appelle le savoir (voire la connaissance quand ce dernier a des prétentions globales finalistes). Alors entendre que la philosophie ne rechercherait pas le savoir, c'est vite dit... et c'est surtout à mon sens faire l'économie d'une réflexion sérieuse face à la place du savoir dans le psychisme... et en soi-même pour commencer !
Moi ce que je vois, c'est que sans arrêt ici (et ailleurs), on s'autorise à parler "au nom du savoir"... et que quand moi, j'ai posé (plusieurs fois) le problème de la valeur d'un savoir, on a détourné la tête (mais il faut dire que les sachants n'aiment pas que je les dérange, il ont des choses tellement importantes à dire).
Bref, je vous laisse poursuivre, mais je n'en pense pas moins   
Pas moins non plus en ce qui concerne la "nature" de l'homme". Les préalables relatifs à ce problème sont réglés depuis des lustres : il est question d'une intuition individuelle que chacun a en lui-même, et qui en tant que telle a donc une réalité : plus ou moins en opposition ou complémentarité avec ce que chacun peut ressentir comme un conditionnement culturel.
On a aussi déjà dit qu'une "nature sociale" était a priori introuvable dans notre contexte culturel, puisque ne pouvant être historiquement détachée du niveau collectif où l'homme a toujours baigné.
Dommage de tourner en rond sur un aussi joli sujet  

[kercoz]

On a aussi déjà dit qu'une "nature sociale" était a priori introuvable dans notre contexte culturel, puisque ne pouvant être historiquement détachée du niveau collectif où l'homme a toujours baigné.
Dommage de tourner en rond sur un aussi joli sujet  

Je trouve aussi.
Ton affirmation se veut normative ( "ON" a aussi déja dit )....quid de toutes les especes sociales ......qui ont une "nature sociale " ou plutot un état naturel stabilisé socialisé. .......Tu postules donc avec néo, que l' homme a toujours été baigné dans le collectif ...ce qui est facile quand on "borne" l' espèce humaine à sapiens , voire "sapiens sapiens" ...ce qui n' est pas si facile c'est d'expliquer cette rupture en continuité . C'est sur que ça éteint le débat puisqu'il n' y a plus d' homminidé non social .

Je te fais quand même remarquer qu'avec ce postulat, on évite le débat sur l' évolution des espèces. Que les espèces émergent " sociales" , du point de vue génétique et culturelle ( d' ou ma caricature " costard cravate") , pourquoi pas , mais il faudrait développer ce point pour échapper a une stigmatisation "créationniste" .

[kercoz]

A l' origine de ce fil, j' avais espéré focaliser l' attention sur le fait que le terme "culturel" pouvait avoir un signifiant autre que celui d' usage courant concernant les effets de la socialisation.
Je constate que la dynamique contenue dans le terme socialisation est elle aussi contreversée sinon niée . ...ce qui complique ma tache. N' ayant aucune crédibilité en linguistique, ni le gout du sophisme, je vais faire "comme si", ...comme si il existait une évolution des espèces en terme de regroupement ( logique organiciste).

Comme si (donc), un élément moteur poussait a la socialisation. Le but est évident : un gain de productivité dans la compétition intra-spécifique ( la compète extra se règlant par une altérité de procédures de prédation...ce que ne peut faire l'intra , sauf a induire des sous espèces).
Comme si ( donc) ma thèse avait quelque pertinence : ( brièvement)/ ce sont les "Rites" inhibiteurs qui induisent cette dynamique puisqu'ils sont indispensable a la cohabitation. Et donc inhibiteurs de l' agressivité intra-spé...
Ceci juste pour résumer l' ensemble de mon approche .......je voudrais amener l ' interrogation sur l' aspect transmission culturelle.....et pour ne pas flinguer ce fil , j' en ouvre un autre sur ce thème.

[baptiste]

Donc tu cherches la vérité mais pas pour la trouver afin de la posséder, c’est original !  

Je t'assure que non. C'est aussi vieux que la philosophie elle-même. Et je t'assure que tu aurais un grand intérêt à ne pas considérer la vérité comme une chose que l'on possède. Mais je vois bien que tu ne comprends pas ce point, essentiel à toute pratique de la philosophie.

La vérité qu’on possède est toujours moins dangereuse que celle qui nous possède. En la matière, la manière dont on saisit l’idée de nature n’est jamais innocente, et cette représentation idéologique qui prétend donner une norme universelle de la nature fonctionne comme l’alibi des entreprises de normalisation. On s’autorise d’elle pour exclure, discipliner, rééduquer.

Si la loi naturelle n’est pas l’état de nature elle procède de son existence et loi naturelle ou état de nature les deux donnent, d'une manière identique, une valeur morale à ce qui est désigné comme "naturel". Hors, il n’y a rien de plus déterminé culturellement que l’idée de nature. L’idée de nature est l’otage du contexte culturel, « elle est signification et comme telle s’inscrit de manière différente d’une culture à l’autre. »



Kercoz, effectivement pour en revenir à la question posée au début de la discussion.


L’évitement de l’inceste a été présenté comme le dogme majeur du fait culturel, « Règle universelle, la prohibition de l'inceste est la démarche fondamentale par quoi s'accomplit le passage de la nature à la culture. » Encyclopedia Universalis.
Pourtant il a été montré que les chimpanzés et les bonobos évitent eux aussi de forniquer en famille. Contrairement à ce qu'enseigne la vulgate freudienne ou lévi-straussienne, l'espèce humaine ne se différencie guère, à cet égard, de la plupart des animaux. Ou peut-être si elle se distingue, ce serait plutôt par le contraire, par la fréquence des actes incestueux. Les chroniques judiciaires sont là pour en témoigner.

Tout est fabriqué et tout est culturel chez l’homme sans que l’on puisse définir ce qui relève de l’un ou de l’autre tant les deux interférent entre ce qui est et ce qui pourrait être.

Il ne reste à l’homme que le présupposé de la liberté à ses conditions de fait pour conférer à l’homme l’obligation de poser les valeurs et les lois du vivre ensemble.

[kercoz]

La vérité qu’on possède est toujours moins dangereuse que celle qui nous possède. En la matière, la manière dont on saisit l’idée de nature n’est jamais innocente, et cette représentation idéologique qui prétend donner une norme universelle de la nature fonctionne comme l’alibi des entreprises de normalisation. On s’autorise d’elle pour exclure, discipliner, rééduquer.

Kercoz ecrit :C'est tout a fait vrais , mais fonctionne dans les deux sens.

Si la loi naturelle n’est pas l’état de nature elle procède de son existence et  loi naturelle ou état de nature  les deux donnent, d'une manière identique, une valeur morale à ce qui est désigné comme "naturel". Hors, il n’y a rien de plus déterminé culturellement que l’idée de nature. L’idée de nature est l’otage du contexte culturel, « elle est signification et comme telle s’inscrit de manière différente d’une culture  à l’autre. »

Kercoz écrit : toujours d'accord sur la subjectivation de l' idée de nature et sur la filliation entre morale et loi naturelle . Mais ce dévoiement culturel d' un fait naturel ne supprime en rien la réalité d' un état de nature......que l' on définit comme des boucles trophiques stabilisées , sachant que cette stabilité dynamique est constituée d' une somme d' instabilité .

Tout est fabriqué et tout est culturel chez l’homme sans que l’on puisse définir ce qui relève de l’un ou de l’autre tant les deux interférent entre ce qui est et ce qui pourrait être.

Kercoz écrit: non , pas tout. Aucune espèce ne peut de libérer de son animalité originelle ... puisque la "culture" ou les "rites inhibiteurs qui l' autorise , ne peuvent que réutiliser le matériel génétique existant ( instincts et notamment l' agressivité )

Il ne reste à l’homme que le présupposé de la liberté à ses conditions de fait pour conférer à l’homme l’obligation de poser les valeurs et les lois du vivre ensemble.

Kercoz . Là aussi tu confères a l'espece humaine plus de pouvoir ou d'auto-determination qu'elle en a . Les valeurs et lois du vivre ensemble , il ne les "pose" pas , elles lui sont imposées .

[jghislain]

Il reste toujours cette idée qu’il existe un certain ordre naturel et que la remise en cause de cet ordre pose problème. L’idée de nature est omniprésente dans le discours normatif, « souviens-toi de Sodome et Gomorrhe ». Il y a l’idéologie du respect de la nature par opposition à celle du progrès et de la victoire sur la nature [...]

Je reprends si l'on veut bien, cette contribution de baptiste, quoi me semble primordiale dans le débat, car elle laisse transparaître une dynamique, voire une opposition à l'intérieur de toute société, entre le progrès et la tradition. J'utilise ici tradition plutôt que de parler de "l'idéologie du respect de la nature". Puisque cette expression malheureuse présuppose qu'il y a aussi un état naturel pour l'homme. Sur quoi, je crois que chacun aurait son avis...

Une civilisation, la nôtre, ne s'est pas contenté de transmission simple, bête et méchante, pour reproduire indéfiniment un même fonctionnement social, ad vitam aeternam. L'homme a, heureusement, réussit à évoluer assez vite, et notre société actuelle en est la suite. Se pose la question de savoir pourquoi il y a tant de forces encore qui s'opposent au progrès.

De là une hypothèse. On fait passer tout conservatisme pour de la connerie (chez ceux qui ne connaissent pas le progrès) ou pour de la collaboration avec le système en place (pour ceux qui ont la chance d'en tirer le plus de bénéfices). Mais pour être plus sérieux, je crois qu'à un niveau individuel ou même sociétal, nous connaissons selon les moments de notre vie des périodes de progrès comme de repli sur les "valeurs sûres", quand on ne stagne pas tout bonnement, et que tout est plat à en pleurer d'ennui.

La culture, pour moi, ne se résume pas à la tradition qui, si elle a certes une utilité, celle de nous avoir conduit jusque là par la transmission des savoirs, doit être remise à sa place dès lors que l'homme ou la société veut avancer au-delà du passé. La culture, c'est aussi la civilisation, qui suppose le progrès.

[Aldo]

En dehors des manigances politiciennes, la culture ou tradition, c'est la mémoire. La mémoire ne s'oppose a priori pas à la nouveauté, mais c'est quand celle-ci veut s'auto-définir comme "progrès" que les ennuis commencent...
Le progrès, ce n'est rien d'autre qu'un jugement de valeur porté sur une nouveauté : il n'est pas très étonnant que le savoir ou mémoire s'empare du sujet et dise ce qu'elle a à en dire.
Qui d'autre définira en quoi telle ou telle "avancée" devrait prendre la valeur de "progrès" ?

Donc l'opposition a lieu d'être : la mémoire et la nouveauté sont les deux jambes qui font avancer.

[quid]

Je rebondis sur les deux précédentes contributions d'Aldo et de jgislain :

On avance « mieux » dans une barque qu'à la nage. Ça c'est le progrés.
Et avant de changer de barque pour toutes autres choses, on se dit qu'elle a peut-être des défauts, mais que jusque là elle nous a porté. Ça c'est le conservatisme.

Le « mieux », il n'est pas écrit quelque-part et il pourrait être préférable d'être conservateur. Mais s'il y a mieux, ce sera dans le nouveau.

Comment pourrait-il être préférable d'être conservateur ?
Cela l'est dans la mesure ou cela permet tout de même d'avancer. Il est préférable de conserver ma barque, même si je n'en connais pas toutes les raisons du fait qu'elle est utile au minimum à ma conservation.
Et inversement, je ne connais pas forcément toutes les conséquences si je change pour cette autre barque. De plus, si je change pour une autre barque, ce n'est pas que j'abandonne le principe de la première, la seconde devant tout de même au minimum flotter, et avoir conservé toutes autres caractéristiques qui rend le voyage sûr et agréable.

Donc l'évolution peut être risquée, mais également intéressante, voire nécessaire. Mais dans toute évolution il y également nécessairement de la conservation. On est donc un peu dans une démarche de construction pour laquelle on n'aurait pas de plan, et qui doit également de fait s'appuyer sur des acquis. L'acte de construction ne devant pas remettre en cause la pérennité de la construction ou du pouvoir construire.

Mais là on rejoint plutôt un autre sujet sur le progrès : https://digression.forum-actif.net/t683-et-le-progres

La culture, pour moi, ne se résume pas à la tradition qui, si elle a certes une utilité, celle de nous avoir conduit jusque là par la transmission des savoirs, doit être remise à sa place dès lors que l'homme ou la société veut avancer au-delà du passé. La culture, c'est aussi la civilisation, qui suppose le progrès

Les notions de tradition et culture contiennent-elle la notion de progrès ? Je n'en sais rien. Mais il est certain que la culture ne se résume pas aux traditions, mais également à une démarche dynamique, car il faut bien produire les réalisations culturelles.

[kercoz]

Une civilisation, la nôtre, ne s'est pas contenté de transmission simple, bête et méchante, pour reproduire indéfiniment un même fonctionnement social, ad vitam aeternam. L'homme a, heureusement, réussit à évoluer assez vite, et notre société actuelle en est la suite. Se pose la question de savoir pourquoi il y a tant de forces encore qui s'opposent au progrès.

Franchement , je ne comprends pas . Cette phrase pourrait être une caricature critique ou un sketche politique .
C'est un credo farci de présupposés , et qui plus est , use de terme dévalorisants , interdisant ou voulant ridiculiser ceux qui , comme moi voudrait argumenter le contraire . " ne s'est pas contenté " ( par rapport a qui?) . reproduire indéfiniment ( pouquoi pas ? Y' a un but a atteindre?) ;" a heureusement réussi a évoluer assez vite " ...oui nous allons être la civilisation la plus courte , et peut être l'espèce du même tonneau si on fait des efforts ! .........Pourquoi y' a tous ces cons qui sont pas content ? hein ? ......Je vais te dire : parce que mon gamin est au chomage , que je suis obligé de fermer mes fenètres qd le bouseux voisin traite sa vigne ...parce que ce modèle nous mets un bordel pas possible ....Tu ne lis pas les infos ?

[jghislain]

Une civilisation, la nôtre, ne s'est pas contenté de transmission simple, bête et méchante, pour reproduire indéfiniment un même fonctionnement social, ad vitam aeternam. L'homme a, heureusement, réussit à évoluer assez vite, et notre société actuelle en est la suite. Se pose la question de savoir pourquoi il y a tant de forces encore qui s'opposent au progrès.

Franchement , je ne comprends pas . Cette phrase pourrait être une caricature critique ou un sketche politique .
C'est un credo farci de présupposés , et qui plus est , use de terme dévalorisants , interdisant ou voulant ridiculiser ceux qui , comme moi voudrait argumenter le contraire . " ne s'est pas contenté " ( par rapport a qui?) . reproduire indéfiniment ( pouquoi pas ? Y' a un but a atteindre?) ;" a heureusement réussi a évoluer assez vite " ...oui nous allons être la civilisation la plus courte , et peut être l'espèce du même tonneau si on fait des efforts ! .........Pourquoi y' a tous ces cons qui sont pas content ? hein ? ......Je vais te dire : parce que mon gamin est au chomage , que je suis obligé de fermer mes fenètres qd le bouseux voisin traite sa vigne ...parce que ce modèle nous mets un bordel pas possible ....Tu ne lis pas les infos ?

Si je regarde les infos. A te lire, je vois bien que tu ne t'en prends pas particulièrement à moi. Je relève ton ras-le-bol de "ce bordel pas possible", en fait. Je me permettrais une seule question. A part le but philosophique pour poster dans les forums, qui te manque de toute évidence, et que tout le monde a sans doute relevé, mais sans te le faire remarquer, sans doute par politesse, ou un peu par pitié (?), ça te fait rien d'aller écumer le net pour remuer tout ton ressentiment ? Je veux dire tu te sens utile, à part ton plaisir à cracher sur moi ?
Je me porte très bien, et je suis désolé pour ton fils, et même pour toi. Si je pouvais résoudre toute la misère du monde, crois-moi je le ferais sans hésiter.
Donc à l'avenir un minimum de retenue, ou de respect, si tu préfères, sinon, moi non plus je ne me retiendrais pas pour te dire ce que je pense, comme tu le fais toi, si souvent ici.

(une copie en MP, au cas où on modérerait mon message)

[Aldo]

Donc l'évolution peut être risquée, mais également intéressante, voire nécessaire

J'imagine que tu parles du progrès...
L'évolution elle, on n'y échappe pas (qu'elle aille dans un sens ou un autre).

[quid]

Donc l'évolution peut être risquée, mais également intéressante, voire nécessaire

J'imagine que tu parles du progrès...
L'évolution elle, on n'y échappe pas (qu'elle aille dans un sens ou un autre).

L'évolution est un fait du monde, les générations d'hommes se succèdent, mais je parle ici de notre évolution choisie ou subie et de jugement concernant celle-ci, elle a donc un sens propre comme figuré et peut être orientable.

Le progrès c'est ce qui vient après l'évolution. On évolue d'abord (c'est là que je me situe dans cette phrase) et c'est ensuite que l'on peut effectivement juger du progrès.
Donc si le choix d'évolution comportait un risque ou de l'indésirable que l'on subit, ce n'est de fait pas un progrès complet. Donc on peut évoluer sans progresser, voire en régressant, même de manière choisie.

Je parle du progrès au sens large et pas du progrès d'un domaine spécifique telle que la science ou la technique, donc du progrès dans un sens positif général (C'est un jugement qui certainement tout de subjectif, mais qui peut aller jusqu'à un accord inter-subjectif).

Le progrès effectif est différent de l'évolution en vue d'un progrès, qui reste une évolution. Peut-être pas complètement quelconque, car dans une considération de mieux, mais pas encore un progrès.

Donc, l'évolution en tant que succession de générations peut poursuivre, mais l'autre évolution, celle des orientations de développements peut être diverse jusqu'à être conservatrice plutôt qu'activement changeante, c'est à dire un choix de ne pas évoluer dans un sens ou dans un autre pour une certaine circonstance et une certaine durée ou jusqu'à nouvel ordre, cela n'empêchant pas d'évoluer en tant que se déplacer et agir dans cette réalité conservatrice.

Tout évolue, mais les choses ont des durées diverses et des évolutions plus ou moins rapides, c'est ce qui fait qu'elles ont des existences, des présences ou des identités. Tout évolue mais tout a également une persistance qui peut dépendre de nous ou non, qui peut être entretenue ou non.

[kercoz]

En dehors des manigances politiciennes, la culture ou tradition, c'est la mémoire. La mémoire ne s'oppose a priori pas à la nouveauté, mais c'est quand celle-ci veut s'auto-définir comme "progrès" que les ennuis commencent...
Le progrès, ce n'est rien d'autre qu'un jugement de valeur porté sur une nouveauté :

Jugement de valeur effectué par la raison . Raison qui ne voit que l' intéret immédiat .

Le concept de "Progrès" semble en phase terminale :( ne pas rater l'exposé d'ouverture de Piketty)
http://www.franceculture.fr/emission-les-rencontres-de-petrarque-1
A mon avis, plus que le risque de déplétion écono-énergétique inévitable , c'est l' "effet de collage" au modèle consumériste antérieur qui va faire le plus de dégats sociétaux. La classe privilégiée du système ne lachera pas ses privilèges ....et la pénurie d'abondance ne pourra qu' être plus inéquitable que ne l' a été la répartition de l' abondance.

[baptiste]

Je reprends si l'on veut bien, cette contribution de baptiste, quoi me semble primordiale dans le débat, car elle laisse transparaître une dynamique, voire une opposition à l'intérieur de toute société, entre le  progrès et la tradition. J'utilise ici tradition plutôt que de parler de "l'idéologie du respect de la nature". Puisque cette expression malheureuse présuppose qu'il y a aussi un état naturel pour l'homme. Sur quoi, je crois que chacun aurait son avis...

Une civilisation, la nôtre, ne s'est pas contenté de transmission simple, bête et méchante, pour reproduire indéfiniment un même fonctionnement social, ad vitam aeternam. L'homme a, heureusement, réussit à évoluer assez vite, et notre société actuelle en est la suite. Se pose la question de savoir pourquoi il y a tant de forces encore qui s'opposent au progrès.

Je suis loin d’être d’accord avec cette interprétation. La référence à la nature comme la référence au progrès sont des fourres tout derrière lesquels se cachent trop souvent les pires propagandes.

Il n’y a rien dans la nature qui fonde ou autorise quoi que ce soit, ce que la nature interdit nous ne pouvons le faire, un point c’est tout, la pédophilie, l’inceste sont « naturels » et certains utilisent cet argument pour en faire la promotion, à suivre l’affaire Jimmy Saville, les propos de Teresa May ex ministre anglaise de l’intérieur et ceux d’une élite anglaise totalement vérolée par la pédophilie. La référence « progressiste » associée à celle de la nature permet d’imaginer un cocktail écœurant, à lire les propos de Barbara Hewson car l’apologie de la pédophilie n’est pas hémiplégique, elle n’est pas limitée à la gauche ou à l’extrême gauche et certains discours très ambigus sur la remise en cause des interdits sexuels et du « jouir sans entraves » an nom des vertus de la lutte contre la « morale bourgeoise ».

Les règles, c’est important, c’est utile, il est vraisemblable que Foucault a raison lorsqu’il dit que la loi est un dispositif de normalisation et d’aliénation, mais peut-on croire à une société juste sans loi. Quand, en observant attentivement les signes des temps nous discernons qu’il est possible et souhaitable de les modifier, pourquoi ne pas le faire car toutes les règles sont contestables toujours et partout, à condition de se souvenir à quoi elles servent, mais derrières ces deux arguments que sont « nature » ou « progrès » on ne trouve malheureusement trop souvent que les pires intentions.

Il n’y a pas d’opposition entre ces deux références, elles sont toutes deux manipulables à volonté.

[Courtial]

Je reprends si l'on veut bien, cette contribution de baptiste, quoi me semble primordiale dans le débat, car elle laisse transparaître une dynamique, voire une opposition à l'intérieur de toute société, entre le  progrès et la tradition. J'utilise ici tradition plutôt que de parler de "l'idéologie du respect de la nature". Puisque cette expression malheureuse présuppose qu'il y a aussi un état naturel pour l'homme. Sur quoi, je crois que chacun aurait son avis...

Une civilisation, la nôtre, ne s'est pas contenté de transmission simple, bête et méchante, pour reproduire indéfiniment un même fonctionnement social, ad vitam aeternam. L'homme a, heureusement, réussit à évoluer assez vite, et notre société actuelle en est la suite. Se pose la question de savoir pourquoi il y a tant de forces encore qui s'opposent au progrès.

Je suis loin d’être d’accord avec cette interprétation.  La référence à la nature comme la référence au progrès sont des fourres tout derrière lesquels se cachent trop souvent les pires propagandes.

Il n’y a rien dans la nature qui fonde ou autorise quoi que ce soit, ce que la nature interdit nous ne pouvons le faire, un point c’est tout, la pédophilie, l’inceste sont « naturels » et certains utilisent cet argument pour en faire la promotion, à suivre l’affaire Jimmy Saville, les propos de Teresa May ex ministre anglaise de l’intérieur et ceux d’une élite anglaise totalement vérolée par la pédophilie. La référence « progressiste » associée à celle de la nature permet d’imaginer un cocktail écœurant, à lire les propos de Barbara Hewson car l’apologie de la pédophilie n’est pas hémiplégique, elle n’est pas limitée à la gauche ou à l’extrême gauche et certains discours très ambigus sur la remise en cause des interdits sexuels et du « jouir sans entraves » an nom des vertus de la lutte contre la « morale bourgeoise ».

Les règles, c’est important, c’est utile, il est vraisemblable que Foucault a raison lorsqu’il dit que la loi est un dispositif de normalisation et d’aliénation, mais peut-on croire à une société juste sans loi. Quand, en observant attentivement les signes des temps nous discernons qu’il est possible et souhaitable de les modifier, pourquoi ne pas le faire car toutes les règles sont contestables toujours et partout, à condition de se souvenir à quoi elles servent, mais derrières ces deux arguments que sont « nature » ou « progrès » on ne trouve malheureusement trop souvent que les pires intentions.

Il n’y a pas d’opposition entre ces deux références, elles sont toutes deux manipulables  à volonté.

Je ne vais pas me substituer à jghislain, qui est assez grand pour le faire tout seul, pour te répondre, mais où voit-on dans ce que tu cites ou ailleurs qu'il aît soutenu la transgression de toutes les règles, le mépris de la loi, l'apologie du crime et ceci, en complicité ou pas avec Foucault ?

[jghislain]

Je ne vais pas me substituer à jghislain, qui est assez grand pour le faire tout seul, pour te répondre, mais où voit-on dans ce que tu cites ou ailleurs qu'il aît soutenu la transgression de toutes les règles, le mépris de la loi, l'apologie du crime et ceci, en complicité ou pas avec Foucault ?

Oui, mais j'ose à peine répondre, tant son discours est délirant. Peut-être un reste de mauvais souvenirs d'enfant, perso à Baptiste, pour voir les incestueux partout ? Je trouve dommage évidemment que notre Baptiste ait fait glisser si peu délicatement le sujet... donc point final.

[baptiste]

Je ne vais pas me substituer à jghislain, qui est assez grand pour le faire tout seul, pour te répondre, mais où voit-on dans ce que tu cites ou ailleurs qu'il aît soutenu la transgression de toutes les règles, le mépris de la loi, l'apologie du crime et ceci, en complicité ou pas avec Foucault ?

Il suffit de lire ce qui est écrit sans faire de procès d'intention ! Je montrais à partir de ce dont nous discutions, la supposée rupture entre nature et culture située par d’éminents penseurs à l’apparition de l’interdit de l’inceste, que l’interprétation de JG d’une opposition entre une référence à la nature qui serait « rétrograde » car rattachée à une tradition et le « progrès » qui serait le fruit de la culture, ne sont que des fourres tout derrières lesquels peuvent se cacher les pires discours. Il suffit de lire ce qui est écrit.

Je débute ainsi.
Je suis loin d’être d’accord avec cette interprétation. La référence à la nature comme la référence au progrès sont des fourres tout derrière lesquels se cachent trop souvent les pires propagandes.

Pour conclure ;
Les règles, c’est important, c’est utile, il est vraisemblable que Foucault a raison lorsqu’il dit que la loi est un dispositif de normalisation et d’aliénation, mais peut-on croire à une société juste sans loi. Quand, en observant attentivement les signes des temps nous discernons qu’il est possible et souhaitable de les modifier, pourquoi ne pas le faire car toutes les règles sont contestables toujours et partout, à condition de se souvenir à quoi elles servent, mais derrières ces deux arguments que sont « nature » ou « progrès » on ne trouve malheureusement trop souvent que les pires intentions.

Il n’y a pas d’opposition entre ces deux références, elles sont toutes deux manipulables à volonté.

J'ai lu Foucault comme beaucoup d'autres qui ont écrit sur le pouvoir, la liberté..La référence à Foucault n’est pas la pour justifier de quoi que ce soit d’autre que ce qui est dit, il est évident que la loi est un dispositif de normalisation mais est-il possible qu’il en soit autrement ?

[kercoz]

, il est évident que la loi est un dispositif de normalisation mais est-il possible qu’il en soit autrement ?

Ce dispositif de normalisation, qui est une réduction puisqu'elle supprime l' affect des interactions est à la "Morale" ce que la monnaie est au don , au troc ......C'est un outil qui autorise un double échange, mais qui , ce faisant supprime l' affect de l' interaction.......Ce ne peut en être autrement quand le groupe s' hypertrophie. Encore une fois le problème est structurel . Les rites inhibiteurs ou leurs successeurs ne fonctionnent que reposant sur l' affect donc la connaissance des acteurs.
Dans un groupe réduit , les interactions -rétroactions de la morale-rite ne prennent pas seulement en compte l' évènement en cause , mais par exemple la conjoncture ou cet évènement se place , ou l' historique relationnel des familles des deux acteurs en interaction.....( désolé pour ce verbiage, mais je fais ce que je peux ).
Cette réduction complexité-linéarité n' a qu'une seule cause: structurelle .

[Aldo]

à Baptiste,
Les règles sont des institutions censées trouver un équilibre entre "nature" et "culture" (tu noteras les guillemets), c'est cet équilibre qu'on nommera progrès ou pas. La loi est une autre institution censée faire respecter ces règles ou institutions.
Ce n'est pas la loi qui normalise ou aliène, ce sont les institutions (ou alors la Loi en tant que leur symbole). La loi est en tous cas un moment ou un élément particulier qui met à jour l'éventuelle injustice ou pouvoir d'aliénation des institutions.

Que les notions de nature et de culture soient manipulées pour être le théâtre de nombre de portes ouvertes au n'importe quoi, ça ne fait aucun doute. Que la formulation de JG soit maladroite car laissant libre cours à l'interprétation d'un progrès qu'il faudrait béatement adouber, sans doute. Il n'empêche que c'est bien à travers les deux extrêmes que sont les idées de nature et de culture que l'on ne peut s'empêcher de se référer quand il s'agit de remettre en question telle ou telle institution.

[quid]

Est-ce que le naturel et le culturel définissent un axe dans l'évolution de l'homme ?
Est-ce que l'homme serait d'autant plus naturel qu'il est moins culturel et inversement ?
Cet axe a-t-il un sens unique qui irait de la nature à la culture ?

En supposant qu'il ait ce sens, l'évolution de l'homme s'inscrit alors dans le sens de cet axe.

S'il l'on considère qu'il y a effectivement un point inflexion ou l'homme aurait basculé dans un état de culture, l'évolution de l'homme s'entend maintenant comme culturelle.

Et puisqu'il y a un avant qui a été suivi d'un maintenant qui sera lui-même suivi d'un après, sur quoi repose le fait que le culturel d'aujourd'hui serait « plus » culturel que celui d'hier et moins que celui de demain ? Pas sur le fait qu'il y ait dans le traditionnel plus de naturel.

Maintenant, si le point d'inflexion n'en est pas un, mais si c'est plutôt lié à un phénomène d'accélération vers le culturel. On pourrait supposer que dans l'évolution de l'homme, il y aurait une part de culturel qui viendrait supplanter sa part de naturel, et il y aurait alors deux choses contraires. Ou alors qu'une même chose, la nature/culture ait des degrés, ce qui signifierait qu'il y a une tendance vers une finalité culturelle.

Maintenant, on peut également envisager que la nature et la culture soit séparées, et que la culture a émergée, sans être une continuité de la nature. L'axe Nature / Culture n'en serait pas un, mais serait plutôt une superposition. Il n'en reste pas moins que dans cette configuration, quel serait la caractéristique identifiant un sens d'évolution à la culture ? Le sens est peut-être un effet de la superposition des deux notions de nature et de culture.

Ce ne sont que des axes réflexions.

[neopilina]

On sait que grâce à mon autre passion, la nature, que ma position quant à la culture est la solution de continuité, que je suis en mesure d'expérimenter grâce à mes connaissances dans ce domaine. La culture est une des possibilités offertes par la nature dés le moment où elle génère des espèces sociales complexes.
Alors, oui, bien sûr, gouffre entre les autres cultures animales et les nôtres, mais pas un gouffre sans fond, pour le dire autrement, pas de différence de " nature ".
Je n'ai aucun souci avec ça, pas d'opposition, pas de problèmes pour moi. Simplement, notre espèce a créé des Horizons infra-naturels tels que Histoire, Cultures, mais ne serait-ce que parce que ceux-ci ne se recouvrent pas, il faut se ressouvenir que c'est bien la Nature l'Horizon global, Horizon premier quand notre espèce advient, qui sera aussi l'Horizon ultime, en l'état, celui qui contient tous les Mondes ( Un par Sujet. ), toutes les Cultures, et donc celui qui redeviendra premier, le Cadre de la dernière Culture, suite à procès, plus ou moins osmotique, des Cultures.
Tout le monde a bien compris que la mondialisation c'est à terme l'uniformisation des Cultures vers une Culture, dont l'Horizon sera redevenu la Nature. La Scène où se meut l'Homme, c'est la Nature.

[quid]

Pour rebondir néo, et peut-être suis-je un peu hors-sujet, cela me fait penser à quelque chose que j'avais imaginé en regardant un reportage sur les fourmis :

La fourmilière se compose d'individus qui lui sont fortement assujettis. Et en fait la fourmilière ressemble à un véritable organisme où chaque individu est spécialisé, à l'instar d'un corps animal ou végétal et de ses cellules, puis de ses organes.

Ce qui m'avait interpellé, c'est que cette fourmilière n'était pas continue au sens où l'on pourrait l'entendre. La continuité était assurée par une communication comportementale et par phéromones.
Il y a avait une continuité informative extra-corporelle. Une continuité relative, car discrète (par opposition à continu) et assurée par les individus fourmis, par leurs rencontres, assurant des ravitaillements, des échanges d'informations et posant des repères de phéromones sur des trajets. Mais malgré cette discontinuité, cela formait bien un corps.

Or, dans un corps moins dématérialisé, comme pour des individus plante ou animal, plus biologique, il y a tout de même une forme discrète, car il y a de l'inertie entre les fonctions corporelles et dans les déplacements intra-corporels. Cela vient du fait que chaque organe ou chaque cellule a une forme d'isolement. Mais la fourmilière met en exergue ce fonctionnement discret.

Ces ensembles, fourmilière ou corps, dessinent une finalité, une identité.

Les organisations des fourmis sont considérées sous une certaine forme comme un ensemble social, mais les corps physiques des plantes et des animaux peuvent être considérés comme du même genre sous un certain regard. Tout dépend quel type d'individu l'on considère et dans quel ensemble.

Ainsi l'ensemble fourmi formé de ses parties organes ou cellules, n'est pas de même type ni de même échelle que l'ensemble fourmilière composé des individus fourmi.

Ce que nous observons dans les sociétés humaines, c'est également des organisations et des interactions. Ce serait un peu ce que l'on nomme des cultures non ? Alors que nous observons des ensembles et leurs individus, voilà que maintenant nous pourrions nous considérer nous-mêmes comme des individus formant un ensemble d'un certain type.

Le problème est que cet ensemble est sur un cycle de durée et d'évolution plus long que celui des individus qui le composent, alors comment l'observer ? On peut même difficilement dire s'il a une réalité ou non ?

Dans une fourmilière, les individus fourmi naissent, passent et trépassent. Ils ne naissent pas à l'origine de la fourmilière, mais à un moment de son déroulement quelconque, et prennent néanmoins leur place dans celle-ci, continuant à assurer son déroulement, sans pour autant connaître ce déroulement dans son ensemble.

De la même manière qu'il est difficile de savoir s'il y a un ensemble supra auquel nous participons, il est difficile de connaître sa nature et son cycle. Cependant, si cet ensemble existe, il est indubitablement dépendant en durée, mais également en forme, des individus qui le compose et qui se succèdent.

Ainsi la rationalisation de nos sociétés, tend à fondre les individus dans ces formes de rationalisation, à les « aliéner » à ces ensembles. Si l'on suit la logique, cela revient à les spécialiser, et à les isoler à ces systèmes rationnels, jusqu'à ce qu'ils manquent de discernement sur l'ensemble auquel ils participent.

Cet assujettissement par le « bas » ou depuis le haut c'est selon, ne conduit pas pour autant à libérer l'homme, car il ne faut pas croire que l'individu parce-qu'assujetti, serait naturellement serein et zen, il reste en parti isolé. Je ne sais pas si une fourmi trouve toujours parfaitement sa place et ce qu'elle doit faire, ni même une cellule, je n'en sais rien.

Mais si l'individu conserve son esprit critique et une vision de l'ensemble dont il fait parti, c'est qu'il n'y est donc pas totalement assujetti.

Plus les hommes individus seront riches de leur diversité, plus l'ensemble auquel ils participent, s'il existe, sera singulier et complexe.

On voit donc que s'il y a une continuité dans la nature, elle passe cependant par des échelons. Mais ils ne supposent pas forcément des supériorités ou des progressions intrinsèques, je n'en sais rien.

[Aldo]

Est-ce que le naturel et le culturel définissent un axe dans l'évolution de l'homme ?
Est-ce que l'homme serait d'autant plus naturel qu'il est moins culturel et inversement ?
Cet axe a-t-il un sens unique qui irait de la nature à la culture ?

Quid, je viens de le corriger : ce post répondait à Baptiste.

Pour le reste, j'ignore si ton texte répond aumien. Pour ma part, j'ai défini depuis un moment mon emploi de "nature" et "culture" (en terme de complémentarité)... je prolonge donc à partir de ces définitions...

[quid]

Quid, je viens de le corriger : ce post répondait à Baptiste.

Pas de problème, je continue aussi, car dans ce que j'ai exposé avant, j'ai relevé un flou. D'ailleurs ça rejoint un peu ta définition de la culture comme étant la mémoire. Pour ta notion de nature, tu as renvoyé à une définition qui serait subjective.

Le problème est que cet ensemble est sur un cycle de durée et d'évolution plus long que celui des individus qui le composent, alors comment l'observer ? On peut même difficilement dire s'il a une réalité ou non ?

Il faut clarifier la notion de cycle. Le cycle considéré comme un cercle serait comme une rétroaction. Ce serait une chose qui perdurerait suffisamment longtemps pour être impactée par les conséquences d'un mouvement qui serait parti d'elle ou déjà passé par elle.

Or cela serait considérer que la chose elle-même n'aurait en parti pas changée et qu'une partie serait restée la même, aurait été hors du temps en quelque sorte.

Donc on expliquerait que les cycles, principes de la persistance des choses, reposeraient en définitive sur des choses qui persisteraient sans ce principe.

Pour être cohérent, il faut concevoir que les choses ne persistent pas elles-même. Donc qu'en définitive, dans leur persistance, elles ne sont jamais réellement les mêmes.

Le principe du cycle, et donc de la persistance, dans la considération du temps tel qu'on le conçoit est donc plutôt lié au renouvellement, à la la reproduction. Ce principe est donc plutôt en tant que mémoire.

Mais la mémoire, ne doit également pas être hors du temps comme quelque chose qui échapperait au mouvement. Donc il s'agit plus de transmission qui garde alors actuel se qui précédait au travers de vecteurs de même espèce ou compatibles, mais différents.

Le phénomène perdure parce-qu'il est entretenu ou qu'il se poursuit. Cela donne l'illusion de cycles. Mais ce ne sont que des reproductions, différentes à chaque fois, jusqu'à épuisement.

Dans ce contexte, la persistance apparente d'un ensemble n'est du qu'à la reproduction continue des phénomènes qui le constitue.

Ce sont bien les constituants qui se succèdent et qui transmettent, qui permettent à l'ensemble de perdurer. La rétroaction et le cycle ne sembleraient qu'apparents, ou s'ils le sont c'est dans une considération simplifiée de la persistance.

Ainsi l'individu homme fait parti d'un ensemble par ce qu'il transmet, en tant que vecteur de transmission, que cela soit biologique, comportemental ou idéel.

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