Re: Philo des forums de philo'

[neopilina]

Je donne mon avis : le nuage de mots m'agace aussi.
Pour les couleurs, je m'en fous, mais il faut conserver une alternance.
Pour les smileys, incidemment, il y a deux générations ! On pourrait supprimer ce qui reste de la première, et en chercher d'autres.

[hks]

à poussbois

il y a une chose que tu oublies : des trolls, il y en a déjà et en continue, et des velus encore. Le seul truc, c'est que comme ce ne sont pas toi qu'ils insultent, tu ne les vois plus.

Veux- tu nous dire qu il y a des messages /trolls que nous ne voyons pas parce que tu as pu faire un ménage antérieur... dois- je imaginer que des trolls sont supprimés avant que je me connecte? ( ce que je ne critiquerais certes pas à priori).
Il y a t -il profusion?
Je suis favorable à l' élimination expresse de messages de troll ( à savoir le genre de messages qui ne laissent pas de doute sur l' intention... bon là c'est aux modérateurs de juger...)

  Sur l'esthétique ... je ne sais trop... Perso je me suis très bien habitué à cette esthétique austère...  je partage  le pt de vue de courtial ...(sans  dire  janséniste/appellation contrôlée...  disons que j' opte pour dépouillée /minimale/zen


Les smileys sont indispensables. Ceux là sont laids, mais en existe- t-il de moins laids?

[baptiste]

Il existe un dicton qui dit que le mieux est l’ennemi du bien, à voir ce qui se passe sur les autres forums je pense que se contenter du bien me paraît faire preuve d’une grande sagesse.

En matière de look ce qui parait ringard aujourd'hui sera "old fashion" un jour, il suffit d'attendre.

[hks]

à voir ce qui se passe sur les autres forums je pense que se contenter du bien me paraît faire preuve d’une grande sagesse.

D' accord.

Parce qu à bien y regarder, au jour le jour... là bas... où  ils étaient présumés  s'autocritiquer, on en revient aux fondamentaux.
Et il faut bien reconnaître qu' ici et ailleurs ce ne sont pas du tout les mêmes fondamentaux. Aucune synergie n'est possible. Je parle de fdp
..........................................

La synergie reflète communément un phénomène par lequel plusieurs acteurs, facteurs ou influences agissant ensemble créent un effet plus grand que la somme des effets attendus s'ils avaient opéré indépendamment, ou créent un effet que chacun d'entre eux n'aurait pas pu obtenir en agissant isolément.

Je ne vois pas comment je  pourrais prendre langue avec des gens qui d'emblée  vous demandent un sauf conduit comme préalable à tout commerce.

Mais n'avez- vous donc jamais étudié les genres argumentatifs (je dis bien : étudié...?).

Sic de fdp, légèrement modifié

Exige- t -on ici  comme préalable, d'avoir compris et étudié (!!) les trois preuves du discours argumentatif chez Aristote ( par exemple )( ethos logos pathos )
d'y savoir distinguer avec lui le rhétorique de l' analytique ( rien que ça )
et puis de savoir qu'Aristote  insérait la rhétorique (comme art d'argumenter) dans un systéme global:
1) théorétique
2) sciences pratiques
3) et enfin les sciences  poétiques (dont fait partie la rhétorique /technique formalisée ).

[euthyphron]

Il y a un juste milieu entre la surveillance paranoïde (l'exemple que tu donnes, et qui ne concerne qu'un individu qui n'est pas sur ce forum-ci) et le laisser-faire.
Pour pratiquer la philosophie, aucune lecture préalable n'est requise : il suffit de parler au moins une langue, et de pouvoir distinguer un raisonnement valide d'un qui ne l'est pas. En plus de ce matériel de base, il faut l'intention de chercher à comprendre les hypothèses dont on parle, qu'on soit celui qui les émet ou celui qui les reçoit, et accepter de les amender si la discussion en prouve la nécessité.
Je crois que s'il y a cela, c'est assez pour se mettre à la philosophie. Une longue liste de règles n'est donc pas nécessaire.

[hks]

Je comprends très bien qu'on insiste sur le raisonnement (en tant que spinoziste j' aurais mauvaise grâce)
Mais, car il y a un mais...il y a de la philosophie qui s' en passe.
Et je dirais au risque de choquer que toute la phénoménologie s' en passe.
Chez wittgtenstein on ne sait pas s' il y a un "raisonnement" ( du moins dans sa deuxième période ... mais voire dans le tractatus ).

Je veux dire que la philosophie me semble déborder de toute part la logique même si  elle  tend à s' y mouvoir et peut-être parce que comme le dit Wittgenstein "nous ne pouvons pas penser illogiquement".
Certes, mais la philosophie déborde  d 'assertions qui ne sont pas fondées sur des syllogismes (ou qui n' en sont pas du tout). Il y a une sorte de "principe de charité"  à respecter.

Il y a des sortes d'esprit ( géometriques!! ) qui se mettent à la philosophie ( espérons qu'ils ont des questions immanentes ) parce que c' est logique ( il vont aller par exemple de préférence vers Aristote , Spinoza ou Leibnitz  ...ou Russell) mais qui vont se heurter à des difficultés de fond sur justement les assertions fondamentales qui elles sont paralogiques.
(  par ex: le cogito ou la causa sui ,ou la durée chez Bergson, l' eidos chez Husserl, la puissance du négatif chez Hegel, et ne serait- ce que la puissance de la nécessité du choix alternatif entre le vrai et le faux chez Socrate.)

A ce moment d' incertitude ces esprits géométriques n 'en peuvent plus et se rabattent sur la science  expérimentale .

[euthyphron]

J'ai essayé de formuler très précisément mon souhait. Je n'ai pas dit : "j'exige, pour considérer un message recevable, qu'il contienne un raisonnement clairement identifiable". J'ai dit qu'il fallait être capable de distinguer un raisonnement valide d'un raisonnement non valide. On peut le redire négativement : quelqu'un pour qui un raisonnement faux en vaut un vrai, et doit être considéré de la même façon, refuse par là la philosophie. Ce n'est certes pas le cas de Husserl, ni encore moins (si c'est possible) de Wittgenstein. Ce n'est même pas le cas de Nietzsche, utilisé quelquefois comme source d'inspiration par les sophistes amateurs, mais qui sait bien, lui, faire cette différence. On pourrait évidemment dire la même chose de Deleuze, pour penser un peu à lui, ou de tous ceux que tu donnes en exemple.

[Crosswind]

et de pouvoir distinguer un raisonnement valide d'un qui ne l'est pas.

Mais qui détermine la validité ?

[hks]

Ce n'est certes pas le cas de Husserl, ni encore moins (si c'est possible) de Wittgenstein.

Ces philosophes ne tombent pas dans l'irrationalité, certainement pas. Disons qu'ils ont un discours cohérent.

Mais qu' est- ce qu'un raisonnement ?

Quand Husserl critique Brentano sur sa compréhension du temps  les arguments de Husserl sont recevables, contrefactuels," si Brentano pense ceci alors il ne peut pas rendre compte de cela que moi husserl j 'observe"***.
Ce qui est philosophique c'est en fait ce que Husserl observe de neuf. La formulation est logique étant donné des apports qui eux sont intuitifs.(= de l'ordre d' une immanence).
Mais où est le proprement "philosophique "? Dans la forme ou dans l'intuition?

***ce qui ne veut pas dire que les raisonnements de Brentano étaient faux ( dans le contextes de Brentano ils était valides, Brentano était un excellent logicien  ).

[euthyphron]

Je ne vois pas le problème. Du moins je ne vois pas le rapport avec notre discussion. Est-ce un autre sujet que tu abordes?
Je n'ai en tous cas pas l'ambition de déterminer tous les tenants et aboutissants de toute philosophie possible. J'ai seulement donné les conditions d'entrée dans la démarche philosophique selon moi. En ai-je selon toi donné trop, ou trop peu?
Crosswind,
ceux qui en sont capables. En droit, tout le monde. C'est tout simple.

[Crosswind]

Crosswind,
ceux qui en sont capables. En droit, tout le monde. C'est tout simple.

Si ma validité va à l'encontre de la tienne, que retient-on ?

[euthyphron]

Je n'ai pas de validité à moi. Ce n'est pas moi qui ai inventé que deux et deux faisaient quatre, ni autre chose.
Si toi tu penses avoir une validité qui t'est propre, eh bien c'est très probablement cette illusion qui t'empêche de faire de la philosophie, et qui explique les nombreuses réactions négatives à tes messages pourtant les plus fouillés.

[kercoz]

Si ma validité va à l'encontre de la tienne, que retient-on ?

dans la vie y' a 2 sortes de types :
https://www.youtube.com/watch?v=P2W4FsDVKMY

[Crosswind]

Eutyphron, je me sens triste pour le coup. Où ai-je bien pu, dans les réponses à mes messages, réagir "négativement" au point "de ne plus faire de philosophie" ?

D'un autre côté, tu évoques une validité transcendante avec un peu trop de facilité. Le but de la philosophie n'est-il pas de s'interroger sur ce qui rend logique la somme de deux nombres ? Autrement dit, l'entendement ?

[euthyphron]

Ce n'est pas toi qui a réagi négativement, au contraire je reconnais ta patience. Ce sont ceux qui ont discuté avec toi, dont moi, qui ont été agacés par ce que j'appellerai, excuse ma franchise, le côté nébuleux de tes messages.
Sinon, il va de soi qu'il est permis de s'interroger sur ce qui fonde notre adhésion aux énoncés mathématiques, par exemple. Mais dire que c'est une question de subjectivité individuelle variant selon les humains, ce n'est pas s'interroger, c'est énoncer une contre-vérité, donc quelque chose qui va empêcher de s'interroger justement.

[Crosswind]

Ce n'est pas toi qui a réagi négativement, au contraire je reconnais ta patience. Ce sont ceux qui ont discuté avec toi, dont moi, qui ont été agacés par ce que j'appellerai, excuse ma franchise, le côté nébuleux de tes messages.
Sinon, il va de soi qu'il est permis de s'interroger sur ce qui fonde notre adhésion aux énoncés mathématiques, par exemple. Mais dire que c'est une question de subjectivité individuelle variant selon les humains, ce n'est pas s'interroger, c'est énoncer une contre-vérité, donc quelque chose qui va empêcher de s'interroger justement.

Eutyphron, acceptes-tu de tout laisser tomber sous l'autel du questionnement philosophique, ou y a-t-il des points que tu estimes par pétition de principe intouchables ? Et dans ce dernier cas, quels sont-ils ?

Pour ma part, et je ne suis pas le seul, je ne me préoccupe pas seulement de l'entendement humain. Je me préoccupe de ce qui permet cet entendement, c-à-d la conscience. On touche ici à l'asymptote du vécu, à un domaine où la raison quotidienne se trouve menacée dans son pouvoir par l'épochè. Là réside à n'en pas douter l'aspect nébuleux que tu évoques... Mais je ne peux résolument faire machine arrière puisque cette conscience, omni-englobante, est le fondement même de tout raisonnement.

[euthyphron]

Pour savoir qu'une proposition est indubitable il faut d'abord en douter.
Donc, il n'y a pas à poser d'axiomes. Certains peuvent le faire, comme Spinoza par exemple, et on verra bien où ça les emmène, et si par hasard on pense qu'ils se plantent, cela sera l'occasion de contester les axiomes de départ. Mais cela n'a rien d'obligatoire.
Par conséquent, qui commet une pétition de principe se trouve par là même obligé de reconnaître qu'on pourrait ne pas l'admettre.
Donc, rien n'est intouchable.

[Courtial]

Ataraxie a raison de surligner ces problèmes comportementaux. Pour gérer un forum, il faut toujours avoir à l' esprit que la principale cause ( même inconsciente) de la participation a un forum, c'est la valorisation de son égo par l' "autre" ou les "autres".

Je n'ai pas le temps maintenant de revenir sur les propos d'Ataraxie (fort intéressants et méritant une approche plus précise, qui prend du temps, etc. j'espère que nous pourrons y revenir). Il mentionne certes des aspects comportementaux, mais cela ne semble pas sa visée principale.

Pour ce qui est de savoir si l'on cherche surtout, dans les forums, à valoriser son ego et à être reconnu, cela paraît probable, mais c'est inessentiel.
Après tout, quand Einstein découvre la Relativité, il a bien envie de se faire reconnaître et je suppose que cela flatte son ego. On peut en dire autant de Gandhi ou de Mère Teresa. Mais on peut le dire aussi de Hitler. Comme disait Kant, "on se heurte partout au cher moi", ceci peut être tenu comme une notion commune.
Mais lorsque l'on a rappelé cela, on a rien dit ou presque et cela ne produit pas d'intelligibilité, mais seulement le relativisme et la confusion (sur ce plan, Pasteur et Eichmann sont égaux, c'est fâcheux), et le fait d'en avoir conscience ne produit (tu le dis ailleurs, du reste) aucun effet. Et si l'on tient pour constant qu'on ne se débarrassera pas de l'ego, la considération est pragmatiquement inutile.
Mais ce qui nous intéresse ici, ce ne sont pas les motivations, qui n'éclairent rien, et sur lesquelles on ne peut rien, mais le résultat : parvient-on à rédiger des bons messages, à avoir un forum intéressant, etc.

[Crosswind]

Pour savoir qu'une proposition est indubitable il faut d'abord en douter.

Tant que l'on parle en termes objectifs, c'est ma foi vrai dans le cadre sus-mentionné. Mais une proposition par essence doit faire sens. Et la proposition ET le sens sont des éprouvés. L'éprouvé n'obéit à aucune règles. L'éprouvé est, simplement. L'Eprouvé est l'intouchable ultime, d'où tout part. Eutyphron, sans l'éprouvé, comment raisonner, comment donner du sens ?

[euthyphron]

Il me paraît totalement gratuit de dire que l'éprouvé n'obéit à aucune règle.

[Crosswind]

Des règles, peut-être. Mais des règles incluses dans l'éprouvé. Vous pouvez toujours prétendre à une sorte d'universalité, mais l'idée même d'universalité est incluse dans votre éprouvé. Vous ne pouvez sortir de cette prison dont l'origine vous est inconnue par définition. Prenons l'exemple de l'addition. 2 et 2 font 4, nous sommes bien entendu d'accord. Mais qu'elle est l'origine de ce sens ? Pourquoi cela fait-il sens ?

L'éprouvé, ce qui fait que les choses sont, et comment elles sont, reste l'insurmontable "problème".

[Courtial]

Bon, ceci dit, moi, ce nuage de mots là, ça me pique les yeux. Tant pis si ça nous ramène du troll, je vote pour sa suppression. Les couleurs, si ça permet de servir de haire et de cilice à Courtial, après tout, pourquoi pas.

Laurent, serrez ma haire avec ma discipline (Molière).

Cela, je pense que cela indispose tout le monde, les mots. Cela fait consensus, je pense, la question est d'avoir après les compétences techniques. Cela ne nécessite pas de consultation particulière, du reste, ce n'est pas une décision démocratique, mais aristocratique et technique. (Il n'est pas nécessaire que tout soit démocratique, il y a des domaines qui ne peuvent fonctionner démocratiquement, comme par exemple la famille, l'armée, l'Eglise, etc. et aussi l'administration des fora).

[euthyphron]

Je vais devoir vous laisser. Une petite remarque à crosswind cependant : il n'y a aucune raison d'interpréter la nécessité de ressentir pour qu'il y ait du ressenti, ou d'intelliger pour qu'il y ait de l'intelligible, comme une prison.
Mes oreilles ne sont pas en prison quand elles entendent de la musique. La vraie prison pour elles, c'est la surdité, et encore, Beethoven en a semble-t-il su tirer parti.
La question de l'origine du sens peut effectivement être comprise comme la question radicale. Mais se poser la question n'est pas abolir le sens.

[Crosswind]

Je vais devoir vous laisser. Une petite remarque à crosswind cependant : il n'y a aucune raison d'interpréter la nécessité de ressentir pour qu'il y ait du ressenti, ou d'intelliger pour qu'il y ait de l'intelligible, comme une prison.
Mes oreilles ne sont pas en prison quand elles entendent de la musique. La vraie prison pour elles, c'est la surdité, et encore, Beethoven en a semble-t-il su tirer parti.
La question de l'origine du sens peut effectivement être comprise comme la question radicale. Mais se poser la question n'est pas abolir le sens.

Tu tiens là un discours objectivé. Mes oreilles, si, alors, donc. Tu poses des objets et tu les relies afin de construire une histoire apte à explique leur existence. Tu uses des mots, du vocabulaire. Tu te coules dans le moule naturel dans l'espoir secret de découvrir les mystères nébuleux de l'existence.

Je ne me pose pas en ces termes. Comme tu le marques, la question de l'origine du sens peut être comprise comme la question radicale. 2 et 2 font 4. Je me demande pourquoi 2 et 2 ne font pas 6. Je me demande pourquoi je perçois quelque chose, et pourquoi comme ça. Je n'emploie pas la philosophie pour comprendre l'art, le beau ou le bien...

J'emploie la philosophie pour cerner ce qui la rend possible.

[kercoz]

Ataraxie a raison de surligner ces problèmes comportementaux. Pour gérer un forum, il faut toujours avoir à l' esprit que la principale cause ( même inconsciente) de la participation a un forum, c'est la valorisation de son égo par l' "autre" ou les "autres".

Pour ce qui est de savoir si l'on cherche surtout, dans les forums, à valoriser son ego et à être reconnu, cela paraît probable, mais c'est inessentiel.
.

Je parlais comme le sujet du fil le demande de la gestion des forum, modérations, censures et autres  tentatives illusoires mais semble t il nécessaires de remplacer l' autorégulation par des procédures écrites.
De ce point de vue, la connaissance des processus comportementaux me semblent au contraire essentiels. Pour le reste, ce n'est qu'intéressant pour objectiver une parole. Le fait qu' une des motivations ( cachée) soit la valorisation ne supprime en rien l' intéret pour un sujet et pour l' approfondissement de ses connaissances. Cette valorisation est par ailleurs liée a la maitrise du sujet ou à la pertinence de l' intéret qu'on y porte.
De toute façon ne pas oublier la phrase de Marx sur la philo comme onanisme permet de rester modeste.

Je me permets d' insister sur le fait que la meilleure forme de censure est l' auto-censure. Et qu'elle s'obtient assez facilement par la sanction d' invisibilité ( ponctuelle ou radicale). Personnellement quand on ne répond pas a mon intervention, je n'ai pas envie d' insister. ( quand on m' agresse, je ne répond pas non plus ...)j' ai assisté a un mode d'expulsion par un questionnement de type répétitif, acculé, lumière dans les yeux dub style série tv ...qui est une procédure dégradante et obscène.
Une non réponse à une question ne doit pas être pris pour du mépris. Ce peut être un manque de visibilité , du mépris , une méconnaissance de la hierarchie .....ou même de l' évitement sur un sentiment d'agression. Je vais percevoir une non réponse a une intervention ( même si elle n'en demande pas ....ce qui est une stratégie que devrait utiliser un entrant ou un relègué ...), comme légèrement traumatisant, mais quand on verbalise le truc ON SAIT que ce traumatisme n'est perçu réellement que par le traumatiseur et le traumatisé...le "public" en est peu conscient, ce qui relativise le traumatisme. ce genre de rétroaction permet de "sauver la face" des 2 acteurs.
Une autre méthode peut être celle , tres efficace, de la voie de garage, qui laisse une chance au perturbateur de développer un fil dédié.
Une des méthodes ,( la meilleure) si vous dirigez un stage ou un cours , pour calmer un perturbateur qui veut sans cesse ramener son idée, est de la marquer au tableau. C'est radical!...s'il insiste , marquez son nom a coté de l' idée. S'il persiste , tracez un trait devant la ligne ...s'ils sont plusieurs ça fait une compète qui détend l' atmosphère.

[hks]

Je ne vois pas le problème. Du moins je ne vois pas le rapport avec notre discussion. Est-ce un autre sujet que tu abordes?
Je n'ai en tous cas pas l'ambition de déterminer tous les tenants et aboutissants de toute philosophie possible. J'ai seulement donné les conditions d'entrée dans la démarche philosophique selon moi. En ai-je selon toi donné trop, ou trop peu?

Non non ça me va ... je dirais que le discours philosophique doit être cohérent.

Dont les parties s'enchaînent bien et présentent entre elles des rapports logiques ; qui se tient, logique : Des idées cohérentes.

le récepteur ( et on espère l 'émetteur ) doit y  voir du sens.

Cela dit la philosophie traite quand même préférentiellement de certains événements ( du monde ou mentaux ou extra-mondain ou extra mentaux )
et pas d'autres
( par ex : pas de la dépose et pose d'un évier ... et encore ?)

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