Re: Philo des forums de philo'

par Courtial Sam 2 Aoû 2014 - 15:28

euthyphron a écrit:L'amitié est la conséquence du dialogue réussi et non sa condition.
C'est pourquoi l'admirable prière platonicienne citée par Poussbois termine le Phèdre, c'est-à-dire mon livre de philosophie préféré toutes catégories.
Et c'est pourquoi tous les espoirs sont toujours permis!

Ah oui, Phèdre, bien sûr. J'ai dû citer ailleurs que Lévinas le place dans son top 5 philosophique (Phèdre, Critique de la raison pure, Phénoménologie de l'esprit, Essai sur les données immédiates de la conscience, Etre et temps)... Phèdre, toujours, Phèdre über alles...
(j'ironise à peine : je suis d'accord).
Mais je ne crois pas que la philia résulte du dialogue, je crois au contraire qu'elle le précède, rend possible, conditionne.
Si on est au départ dans la rivalité et l'éristique, on va se friter et pas dialoguer. Aucun dialogue ne fera de Socrate et de Calliclès des potes, je ne crois pas. Et si très vite il n'y a plus de dialogue, c'est une question de philia, pas un problème technique, cela ne s'explique pas dialectiquement, au moins je crois.Calliclès, Polos, pètent de trouille à l'idée d'être vaincus par Socrate et il aura beau leur répéter plusieurs fois que c'est pas ça, le problème, que la seule chasse qui soit ouverte, c'est la quête de la vérité, cela n'y changera rien.

par neopilina Sam 2 Aoû 2014 - 16:13

( Juste une minuscule remarque : le dialogue peut être éristique au sens contradictoire. On aura, philia, dialogue, sens noble, dans la mesure où les Sujets en présence en seront capables. Et donc même dans ce cas ça peut être très éristique, j'en ai fais l'expérience. )

par Bergame Sam 2 Aoû 2014 - 16:21

Courtial a écrit:Mais je ne crois pas que la philia résulte du dialogue, je crois au contraire qu'elle le précède, rend possible, conditionne.
Si on est au départ dans la rivalité et l'éristique, on va se friter et pas dialoguer. Aucun dialogue ne fera de Socrate et de Calliclès des potes, je ne crois pas. Et si très vite il n'y a plus de dialogue, c'est une question de philia, pas un problème technique, cela ne s'explique pas dialectiquement, au moins je crois.Calliclès, Polos, pètent de trouille à l'idée d'être vaincus par Socrate et il aura beau leur répéter plusieurs fois que c'est pas ça, le problème, que la seule chasse qui soit ouverte, c'est la quête de la vérité, cela n'y changera rien.

Oui. Parce qu'il y a un déséquilibre entre la coopération et la rivalité, que la théorie des jeux formalise très bien depuis longtemps, et qu'on peut résumer par : Il n'en faut qu'un pour faire la guerre, mais il faut être deux pour faire la paix.

Autrement dit, si dans une interaction, l'un des deux intervenants est orienté vers la rivalité, l'interaction ne peut être qu'éristique, car l'autre n'a pas d'autre choix que de se défendre ou de rompre l'interaction.
Pour qu'il y ait discussion, au sens où la tradition philosophique l'entend, il faut que les deux le veuillent. Donc il faut, oui, une forme d'amitié, ou disons de confiance mutuelle.

par euthyphron Sam 2 Aoû 2014 - 16:27

La question : "Faut-il être de bons amis pour bien discuter ou est-ce en discutant bien qu'on devient bons amis?" est un exemple de faux problème du type "l'oeuf ou la poule". Mais il n'en est pas moins sans enjeu.
Ce que vous dites tous deux est très juste, mais prouve que l'inimité empêche le dialogue, pas qu'il soit nécessaire d'être amis (ou de se désirer, n'oublions pas ce cher éraste) pour bien dialoguer. Comme le concède Bergame, une forme de confiance mutuelle suffit, et cette confiance peut être présumée, sans que l'on connaisse son interlocuteur.
L'enjeu est que les sentiments ne sont pas chose irrévocable, et qu'il y a un projet virtuel de paix sous la recherche du plaisir à discuter.

par Courtial Sam 2 Aoû 2014 - 16:29

Je crois aussi.
Ces considérations ont un intérêt économique évident, d'ailleurs.
C'est un aspect intéressant - dont j'ai pris connaissance dans l'Anti-Manuel d'économie de Bernard Marris - pour les questions touchant à la concurrence et à la coopération, à ce qui est le plus efficace économiquement, etc.

par neopilina Sam 2 Aoû 2014 - 16:32

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ristique
Je diverge un peu sur le sens du terme; mais bon, on s'est compris. Les bouddhistes et les juifs qui étudient le Talmud s'entrainent ainsi, c'est parfaitement bon-enfant.

par poussbois Sam 2 Aoû 2014 - 16:46

Et même si ça ne l'est pas (bon enfant), ça ne dérive pas forcément vers une guerre de tranchée formelle ou des rancoeurs irrévocables. Dans l'exercice boudhique, c'est même tomber dans le piège.
Je me souviens très bien de notre première discussion, Néo, sur le Marquis de Sade. C'était plutôt vif, pas vraiment bon enfant justement, nous n'étions pas d'accord, et ne le sommes toujours pas, mais ça n'a jamais donné lieu à de l'agressivité ou de la rancoeur. Mieux, je te lis toujours avec plaisir sur le sujet.

On oublie également un peu dans ce détail des conditions d'une discussion philosophique honorable, l'intérêt qu'il y a à pouvoir continuer le développement des idées avec un partenaire. Si nous avons tous (je pense) trouvé occasionnellement des personnages avec qui il est possible de parler d'amitié, nous sommes également tous passionnés par l'échange d'idée. Et si la qualité de cet échange se fait dans un contexte éristique effectivement, je pense que nous sommes capable de l'entretenir ainsi.
La difficulté étant de trouver le bon dosage entre cette éristique et la sophistique : le plaisir du débat contradictoire ne doit pas céder le pas à l'exigence de la cohérence. Personnellement, c'est de cette exigence dont je suis amoureux. C'est l'effort fait par chacun pour essayer de se rapprocher au plus près d'un discours cohérent.

par neopilina Sam 2 Aoû 2014 - 17:04

à Poussbois,

Oui, effectivement un début de réaction un peu sèche ! Il faut prendre du recul avec toute lecture, SURTOUT avec Sade qui justement, dans sa pornographie, s'ingénie à entrainer dans le gouffre !
Je l'ai ajouté à ma " Dream team ". Je vis quelques chose de très particulier avec lui, j'ai lu l'oeuvre " complète " officielle, actuelle, mais aussi les clandestins que j'ai découvert. Nous ne disposons pas aujourd'hui de Sade tel qu'il a été pour ses contemporains. C'est un immense bonhomme infiniment plus nuancé que ne peut le laisser penser la seule lecture de sa pornographie, je digresse !

par kercoz Sam 2 Aoû 2014 - 17:06

euthyphron a écrit:La question : "Faut-il être de bons amis pour bien discuter ou est-ce en discutant bien qu'on devient bons amis?" est un exemple de faux problème du type "l'oeuf ou la poule".

Dans une situation "normale" ou ingénue, il y a intrication et rétroactions courtes ( comme dans mon exemple cultural/culturel).
Des les premiers échanges, les règles de civilités vont inhiber agressivité et craintes. Les rites formalistes inconscients devraient enclencher un désir de plaire de valoriser , dans le seul but , bien sur d' être valorisé.
Malheureusement ces méthodes sont étudiées , comprises, et réutilisées sciemment alors qu'elles devraient rester inconscientes.
Cette utilisation "volontaire" n'est pas forcément calculée , elle peut résulter de pratiques répétitives ( métier , politique , média ...) et repasser au niveau inconscient .
Si une femme publique vous dit "tu viens chéri", un homme public vous dira toujours .."vous avez raison" ou "c'est bien vu" ....apres il case ce qu'il veut . Le fait de vous valoriser vous oblige a , du moins écouter sinon avec bienveillance ses propos ....s' ils sont contraire a votre opinion, vous lui trouverez des circonstances atténuées .

Mais si l' on remonte plus haut dans les causalités , il ne faut pas se leurrer, l' unique raison d' une interaction est sa propre valorisation aux yeux du groupe , de l' autre ou de sois même .
Un livre à lire sur ce thème est "Mystère" de Knut Hamsun.( sur la manipulation )

par neopilina Sam 2 Aoû 2014 - 17:45

kercoz a écrit: Mais si l' on remonte plus haut dans les causalités , il ne faut pas se leurrer, l' unique raison d' une interaction est sa propre valorisation aux yeux du groupe , de l' autre ou de sois même .

Non. A priori, je viens pour ceci : " Digression

forum d'idée et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdiciplinarité ".

Mais. Oui, devant un triple assaut d'indigence et de stupidité, par exemple, je peux m'enflammer grave. Mais il y a effectivement plus intelligent : zapper.

par Courtial Sam 2 Aoû 2014 - 18:32

Poussbois a écrit:La difficulté étant de trouver le bon dosage entre cette éristique et la sophistique : le plaisir du débat contradictoire ne doit pas céder le pas à l'exigence de la cohérence. Personnellement, c'est de cette exigence dont je suis amoureux. C'est l'effort fait par chacun pour essayer de se rapprocher au plus près d'un discours cohérent.

Sans doute, et l'on voit immédiatement la difficulté de l'exercice : échapper à l'autisme (au sens métaphorique, pas clinique), s'efforcer d'être cohérent, cela s'obtient parfois (souvent ?) en n'écoutant pas les autres.

par lesourire01 Mer 15 Oct 2014 - 13:22

bon je tire mon chapeau à ce thread democratique http://www.forumdephilosophie.com/t2572-l-homme-dans-la-nature-la-nature-dans-l-homme

par Courtial Mer 15 Oct 2014 - 17:12

Je vais encore devoir m'excuser pour le radotage, mais encore une fois, la question n'est pas de savoir si oon est démocratique ou pas.
Surtout sur un forum de philosophie. (Je ne parle pas de Digression, mais d'un forum qui s'intitule Forum de Philosophie, ce qui n'est pas le cas de Digression). La philosophie n'a jamais été la démocratie. Je ne vais pas compter les voix pour savoir qui a raison de Platon ou d'Aristote, de Machiavel ou de Descartes, etc. Ce ne sont pas des choses qui se décident démocratiquement. Cela se décide autocratiquement, et de mon point de vue et pas d'ailleurs.
On pourrait corroborer ce point par d'autres aspects.

Par ailleurs, il n'y a pas de souci particulier entre la philosophie et le despotisme. Au moins si on la considère du point de vue historique : Platon était très copain avec Denys, Heidegger avec Hitler, Althusser avec Staline, donc c'est pas un problème, le despotisme en soi.

Mais il faut juste qu'on ait l'impression que le despotisme est juste un petit peu éclairé. Quand c'est le despotisme pas éclairé, là, nous avons un problème.

par lesourire01 Jeu 16 Oct 2014 - 12:18

Neo' pourquoi tu postes si tu vas effacer tes posts (cf la 1ére page)?

Courtial pourquoi le Fdp n est pas du despotisme éclairé? ça peut exister? tout le monde dit que Fdp est trop autoritaire et pas démocratique. donc t'es contre la démocratie? choquant mais bon

par lesourire01 Jeu 16 Oct 2014 - 13:37

ok neo'. Tu cries que tu existes. d ' accord, on peut passer à autre chose? merci.

Pour revenir au Fdp je sais reconnaitre mes torts. Fdp devient de plus en plus démocratique, ca ressemble à digression vu que tout le monde peut dire ce qu'il veut. un espace de liberté donc y'a du progrès

par Bergame Jeu 16 Oct 2014 - 14:46

Oui, mais surtout on s'en fout.

par tangshiming Ven 17 Oct 2014 - 12:45

Bergame a écrit:Oui, mais surtout on s'en fout.

Bonjour Bergame,

Faux.

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

par hks Ven 17 Oct 2014 - 14:16

ben si on s'en fout ... tu peux nous prendre un à un ici...On n'en a rien à cirer.
On est ni pour ni contre ...on ignore de quoi il est question. On est où on est et pas ailleurs.

En revanche que régulièrement on vienne nous tanner et nous imputer un supposé intérêt pour ce dont nous n'en avons aucun est gonflant.

et je souscris à ce que dit Courtial

La philosophie n'a jamais été la démocratie. Je ne vais pas compter les voix pour savoir qui a raison de Platon ou d'Aristote, de Machiavel ou de Descartes, etc.

Pour ce qu'il en est du despote éclairé ...là après tout on n'avait qu' à élire celui qui pensait que la philosophie ce n'est pas une affaire de démocratie.
Celui qui respecte la liberté de pensée ...pour être clair.
Et Habeas corpus d' abord.

par poussbois Ven 17 Oct 2014 - 14:21

Les choses me semblent parfaitement claire dans ce sens.

Ceux qui sont intéressés par la sociologie des forums de philo peuvent ouvrir un forum spécialisé.

Sinon, SUR LE PRINCIPE, il n'est pas inintéressant de discuter de la meilleure façon de gérer un forum de discussion, ce qui n'est pas le cas ici, sujet uniquement centré sur FdP.

par hks Ven 17 Oct 2014 - 14:47

Sinon, SUR LE PRINCIPE, il n'est pas inintéressant de discuter de la meilleure façon de gérer un forum de discussion,

ça d accord... si c'est CE forum ( digression ).
Mais là quand même ça suffit un peu avec les autres qui ceci cela ... enfin quoi !? il y aurait le lynchage d'une femme adultère à côté je ne dis pas...on serait en devoir d'en parler. Sinon c'est du ragotage /radotage.

par lesourire01 Ven 17 Oct 2014 - 16:29

Marrant quand même les 12 pages de gens qui s' en foutent :)

j'vois que quand on critique Fdp ça se bouscule au portillon . mais quand on en dit du bien y'a plus personne

Une question générale pour les amateurs alors , c'est quoi les conditions d 'un despotisme éclairé sur un forum?

par hks Ven 17 Oct 2014 - 19:06

Une question générale pour les amateurs alors , c'est quoi les conditions d 'un despotisme éclairé sur un forum?

L' électricité

par Courtial Ven 17 Oct 2014 - 19:36

hks a écrit:
Une question générale pour les amateurs alors , c'est quoi les conditions d 'un despotisme éclairé sur un forum?

L' électricité

Et les soviets.

par hks Sam 18 Oct 2014 - 0:04

L 'éclairage d' abord... Et encore! Si les "Lumières "avaient suffi .

Image à éclairage rhéostatique, la lumière décroit de gauche à droite Philo des forums de philo' - Page 7 Images?q=tbn:ANd9GcS5_10EgV4dUJY3GhFxtxFTqG7TESOEB-8fTy8RVeUpBgX5FSTI

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par poussbois Sam 18 Oct 2014 - 4:35

par syn Lun 10 Nov 2014 - 8:06

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