Re: Philo des forums de philo'

[hks]

Je ne vois pas le problème. Du moins je ne vois pas le rapport avec notre discussion. Est-ce un autre sujet que tu abordes?
Je n'ai en tous cas pas l'ambition de déterminer tous les tenants et aboutissants de toute philosophie possible. J'ai seulement donné les conditions d'entrée dans la démarche philosophique selon moi. En ai-je selon toi donné trop, ou trop peu?

Non non ça me va ... je dirais que le discours philosophique doit être cohérent.

Dont les parties s'enchaînent bien et présentent entre elles des rapports logiques ; qui se tient, logique : Des idées cohérentes.

le récepteur ( et on espère l 'émetteur ) doit y  voir du sens.

Cela dit la philosophie traite quand même préférentiellement de certains événements ( du monde ou mentaux ou extra-mondain ou extra mentaux )
et pas d'autres
( par ex : pas de la dépose et pose d'un évier ... et encore ?)

[Dewey]

Conseille "éloge du carburateur" à à HKS .

[euthyphron]

Je n'ai pas lu ce livre, mais j'en ai lu la recension dans PhiloMagazine.
A priori, je suis d'accord avec tous les deux. D'accord avec ce que je suppose comprendre de la boutade de Dewey. On peut faire de la philosophie en réfléchissant à propos d'un carburateur. A propos de ce qu'on veut, en fait. C'est important. C'est ce qui fait que la philosophie n'est pas une science.
Mais puisque on peut faire de la philosophie à propos de ce que l'on veut, on va choisir de le faire à propos de ce qui en vaut la peine. Je vois gros comme une maison le carburateur nous conduire à Heidegger, ou à une réflexion sur le rapport au monde. Peut-être même que le premier moteur d'Aristote va se pointer.
Mais c'est justement la preuve qu'on peut philosopher à partir d'un évier ou d'un carburateur, pourvu qu'on ne s'y installe pas trop longtemps non plus, faut rien exagérer.

Tu uses des mots, du vocabulaire.

C'est vrai. J'avoue. Mais pourquoi est-ce mal?

Tu te coules dans le moule naturel dans l'espoir secret de découvrir les mystères nébuleux de l'existence.

Ah bon? Tu es bien au courant de mes espoirs secrets. Bon, je suis moulé, j'ai bien compris le message. Qui va me démouler?

Je n'emploie pas la philosophie pour comprendre l'art, le beau ou le bien...

Ni autre chose? Tu sais, la philosophie n'aime pas forcément qu'on l'emploie, d'une manière générale, alors si en plus c'est pour ne rien faire...

J'emploie la philosophie pour cerner ce qui la rend possible.

Ah! peut-être donc alors n'est-ce pas pour ne rien faire. Et qu'est-ce qui la rend possible et qui justifie qu'on supprime les mots? Spontanément, comme ça, j'aurais tendance à penser que ce qui la rend possible, la philosophie, c'est  justement le langage. Où est mon erreur?

[hks]

Des détritus, des déchets, de l'abject : une philosophie écologique,François Dagognet, à l'usage de Dewey... et sans rien conseiller ( je sais que sur fdp on n'est pas avare de " conseils "...
"je vous conseille"!! Ce tic de langage qui eut l'art de m 'horripiler en matière d'argumentation.
................

.Mais puisque on peut faire de la philosophie à propos de ce que l'on veut, on va choisir de le faire à propos de ce qui en vaut la peine.

Tout à fait et tant qu' à faire on va hiérarchiser les problèmes.
Rien n'est impératif mais il est observable que toute la tradition les hiérarchise  à peu de chose près dans le même ordre.
La "pose et dépose des éviers" n' étant pas prioritairement choisie ni placée en haut de la liste en tant que telle, on peut présumer que posée en problème, elle se rapporte à quelque problème moins trivial.

[hks]

Sur kercoz comme vrai problème

J' ai écris une fois que kercoz cherchait ici à valoriser son ego. Ce qui a été fort mal compris. Il se présente comme tel.
Sa philosophie ( qui n'a rien de triviale ) le conduit logiquement à s 'imaginer tel et à nous faire nous imaginer tous comme tel ( valorisant nos ego).
Courtial dit que  c'est inessentiel ... de mon point de vue kercoz dit vrai (au sens de description d' une réalité  objective ) mais partiellement vrai.

Idem des la philosophie de Kercoz, elle est vraie mais partiellement vraie.

On me dit que ce n'est pas de la philosophie !!! Désolé mais quand ça prend l'aspect d' une  Weltanschauung c'est une "philosophie".

Alors on lui dit qu'il lui manque quelque chose !! Certes, mais alors lui montrer.

Argumenter comme ci comme ça, raisonner bien ou mal, ce n'est pas  là le problème. Ça c'est du formalisme et ça n' aboutit à rien.
Les exhortations impérieuses et vertueuses  ( qui font flores sur fdp) à bien argumenter, n' aboutissent à rien qu' à convaincre des déjà convaincus.

[Dewey]

J'ai bien compris HKS que vous ne supportiez pas grand chose qui n'est pas AOC selon vos critères. Euthyphron y voyait une boutade c'en était une. Je raye également l'humour des choses que l'on pourrait partager non sans soulagement.

[poussbois]

Oui, bon, on n'est pas obligé de s'aimer sur un forum, ni de se lire.

Par contre, on peut se poser des questions insistantes quitte à devenir désagréable. Mais on n'est pas obligé d'y répondre.

Ce qu'on n'est pas obligé non plus, c'est d'émettre des jugements désobligeants sur le forum. L'abstinence est assez efficace dans ces cas, ou dans le cas d'envie irrésistible, il existe les MP.

[Dewey]

J'ai été agréable avec tout le monde mais les messages d'hks frisent le manque minimal de respect il est normal que je réagisse.

[poussbois]

On est là pour parler des conditions à remplir pour 1/ la mise en place des conditions de discussions philosophiques, et 2/ un essai de constitution d'une communauté stable.
Avec une condition, la bonne volonté de chacun sans contrainte de la modération autre que supprimer les ad personnam trop violents, et bannir plus ou moins temporairement les récidivistes.

Dans ton cas, il y a deux choses qui me gênent.

- Qu’est-ce qui justifie le respect et quel est le seuil minimal à partir duquel on aurait le droit de se sentir outragé ? J'ai toujours pensé que le respect n'était pas un dû, mais quelque chose qui se gagnait. Autre chose, je ne pense pas qu'il puisse y avoir de réflexion philosophique en garantissant le respect. Ce respect, c'est considérer qu'il y a des conditions qui transcendent l'avis critique et qui lui interdirait de s'exprimer. Hks n'a pas été outrancier ni injurieux, il a émis une forte critique sur quelque chose qui te tient à cœur, sans forcément la développer ; après, on peut jouer au mauvais esprit, dire qu'il n'a pas argumenté, que c'est une opinion, qu'il n'a pas référencé son avis, qu'il a manqué de respect. Oui, c'est possible, mais dans ce cas-là, plutôt que d'invoquer le respect, je demanderai plutôt des explications sur sa rogne contre FdP. Là est la question, pas dans le manque de respect, dont on est quelques-uns ici à se désintéresser comme de l'avis d'autorité.

- En imaginant que ce manque de respect ait la moindre importance, pourquoi justifierait-il un retour de bâton systématique ? Loi du talion ? Outrance pour outrance ? Nous nous posons la question des conditions d’instauration d’un dialogue sinon philosophique au moins enrichissant, et ici comme à FdP, dès que la critique dépasse un seuil de tolérance, on tombe dans l’invective. Ce n’est pas parce qu’on peut être agressif, qu’on se sent légitime d’être agressif, qu’on est assuré de cette légitimité ni de ce potentiel.

Enfin, je rappelle une nouvelle fois que nous sommes sur un forum public. Bien sûr, il y a le plaisir de la discussion et ses envolées lyriques, mais il y a aussi un public qui nous lit et qui se souvient de ce qu’il a pu lire. En plus du public, il y a les membres qui s’adaptent au niveau de langage ambiant.

Bref, d’après moi, il y a toutes les raisons pour éviter ce type d’échange qui n’est de plus rien moins que légitime.
On n'est pas ici pour se faire des risettes, mais c’est précisément dans ces rapports directs, crus, qu’on trouve les ressources pour faire avancer le débat. Ou pas, si on ne retient que l’agression. Je le sais, il y en a quelques-uns, qui se reconnaitront, avec lesquels j'ai beaucoup de mal à échanger. Mais quand je dépasse ces rapports purement affectifs et que je regarde leurs productions, j’arrive même parfois à leur trouver de grandes qualités.

[Crosswind]

@Eutyphron. Je te prie d'accepter mes excuses si mes propos ont pu te sembler désagréables. Dieu que c'est difficile d'écrire sur un forum sans heurter !

Pour reprendre le fil du débat : la philosophie est possible grâce au langage, il est vrai. Mais je ne m'arrête pas en si bon chemin (pourquoi le faire ?) et me demande ce qui rend possible le langage ? La conscience ! L'entendement. Ce qui rend possible le fait de philosopher c'est la conscience réflexive, d'où part ensuite et seulement ensuite un langage, un code.

Si les mots ne peuvent préciser la conscience, ils peuvent s'avérer être un outil délimitant ce qu'elle n'est pas.

[euthyphron]

Ah mais je ne me suis pas plaint d'avoir été insulté ou maltraité par toi, ce n'est pas le problème. Peut-être faut-il préciser que chacun a son style. Le mien est socratique, ce qui veut dire que je suis en fait un boomerang. Je fais comme si mon interlocuteur croyait à ce qu'il dit et je lui renvoie son propre message, ce qui donne par exemple "tu es donc au courant de mes espoirs secrets", phrase qui n'est que répétition reformulée de ce que tu as dit. C'est ce qui explique que je sois agacé par tous ceux qui, à rebours, quand on dit une chose en "devinent" systématiquement une autre, donc agacé oui je l'ai été, mais pas maltraité.
Ce qui rend possible le langage est une question que je ne me pose pas. Parce que je suis persuadé qu'elle est sans réponse et d'ailleurs mal posée. Il est certain en effet que pour qu'il y ait des sujets conscients qui usent du langage il faut déjà qu'il y ait des sujets conscients. En revanche, qu'on puisse de là établir un ordre de succession, qui relègue le langage à une position d'outil de la conscience réflexive, ce n'est pas évident. Il est tout à fait crédible que la conscience ne soit réflexive que parce qu'elle dispose du langage, c'est ce que confirme le développement de l'enfant, qui a besoin d'abord de parler avant de prendre conscience de soi comme un "je".
Mais c'est une question facultative. Poussbois a bien recadré, je trouve, en ramenant notre sujet à deux questions qui sont liées. Si je les fonds en une, cela donne "à quelles conditions peut-on pratiquer la philosophie dans le cadre d'une communauté virtuelle?". On peut être tenté de répondre de façon décourageante, et d'ailleurs c'est un peu ce qui se dégage des interventions de bergame, d'hks, de kercoz, et de toi (pardon pour ceux que j'ai oubliés). D'autres, comme poussbois, dewey, baptiste, moi, pensent apparemment le contraire, et même s'ils sont attentifs à ce qui peut contrarier ce projet, ataraxie et courtial envisagent également qu'on (pronom indéfini) puisse le faire. Que ceux dont j'aurais mal interprété le propos m'en excusent, c'est totalement involontaire.
Deux remarques : 1) les deux "camps" sont idéologiquement insituables, et les individus qui s'y trouvent le sont pour des raisons très différentes.
2) c'est l'occasion de prouver le mouvement en marchant.

[Bergame]

J'ai été agréable avec  tout le monde mais les messages d'hks frisent  le manque minimal de respect il est normal que je réagisse.

Tu exagères.

[hks]

Je redis à Dewey que je ne sais pas qui il est sur fdp .
Le minimum est de s'identifier.
Que ce soit une boutade, certes, mais ici on peut utiliser des smileys.
C'est "conseil" qui m'a importuné. Ne pas nier que c'est un tic de langage sur fdp.
Ce n'est pas neutre.
Ce petit ton de supériorité bon teint est désobligeant. Si je le prends mal c'est ainsi et pas autrement.
Cela dit moi je ne suis pas un mauvais cheval ...hein... Dewey !!
Je suis même disposé à répondre courtoisement par message privé ... et sans attendre une réponse qui n'est jamais venue .. hein

Mais  le susceptible dans l 'histoire c'est toi
parce qu'il ne faut vraiment pas que j 'en dise long ...
Je sais... je peux être cinglant et vachard aussi ... sans me forcer et en un mot ...mais j'évite .

[Dewey]

Donc je suis susceptible mais c'est "toi qui le prends mal". D'accord. Je passe. Poussbois acceptant tes propos et refusant mes réponses je ne peux qu'ignorer.
Je n'exagère pas Bergame je comprends qu'avec un habitué vous puissiez être plus patients, il n'en demeure pas moins qu'il y a une différence, personnellement je m'en moque hein mais il faut assumer.

J'étais venu en tant que membre inscrit depuis quelque temps ici ,même si rare, pour voir quel serait l'accueil sur certaines idées, il y a une discussion c'est  le principal.

La rancoeur de HKS ne m'intéresse pas Poussbois, je sais le minimum il s'est inscrit là bas cela s'est mal passé. Je suis critique envers FDP je ne pensais pas devoir dire qui je suis là bas pour ne pas être vu comme un ardent défenseur de la politique du forum. Je suis JimmyB et c'est en partie moi qui ai lancé la discussion là bas. Comme cela HKS le sait et cessera peut être de faire le procès d'un forum qui essaie de changer.

Voila maintenant recevez ces propos comme vous le désirez, ce n'est clairement pas mon problème.

[hks]

On peut être tenté de répondre de façon décourageante, et d'ailleurs c'est un peu ce qui se dégage des interventions de bergame, d'hks, de kercoz, et de toi (pardon pour ceux que j'ai oubliés)

.

je dirais pour reprendre le mot de notre sociologue préféré

Tu exagères.(un peu quand même)

mais là avec crosswind  vous ne parlez pas de la même chose.
On chez crosswind est dans  le paradoxal, certes, mais Derrida aussi par exemple. Et Derrida écrit. Je prends Derrida parce que sa problématique est analogue à celle de crosswind ... et il y en a d'autres peut être plus analogue ( Michel henry ?).
bref  ce ne me semble pas sur la nécessité de cohérence du discours que crosswind dispute.
Tout le monde est d'accord ici sur la cohérence nécessaire.

Après dialectique ..bon why not ?... mais explique un peu plus.
Je vois chez Berkeley un essai dialectique ( les 3 dialogues entre  Hylas et philonous ) mais Berkeley  s' explique aussi par d'autres moyens ( susceptibles  d' être proposés à la discussion... et ses autres essais  furent discutés  ).

[Crosswind]

Non, je suis hors-sujet pour le coup, désolé.

Je suis pour la cohérence du discours, sinon à quoi bon ? Le hic vient du fait qu'un discours, selon le point de vue de la conscience, sera perçu cohérent dans un cas et pas dans l'autre.

Je terminerai juste par énoncer que j'ai l'intime conviction que le seul problème qui vaut la peine d'être traité reste celui de la conscience, car c'est d'elle que tout part.

Si demain je prends une pierre sur le crâne et que mes perceptions s'en trouvent radicalement changées, à quoi bon m'être cassé la tête en ce qui concerne l'éthique ? Une philosophie est valable pour un état donné de conscience. Voilà pourquoi je m'intéresse à la source.

Sur ce... ;-)

[hks]

Mais non Jimmy B  je ne suis pas trop susceptible.( un peu mais pas trop )

Tu dis que ça c'est mal passé .... ben évidemment   .
Pourquoi évidemment ? Pourquoi ça va sembler évident à tous ici que sur fdp ça ne peut que mal se passer ?

Maintenant savoir à qui la faute incombe du fait que ça c'est mal passé ...fdp je l'ai quitté, de mon plein gré, le même jour que philo/Liber*** l'a quitté. J' y étais resté peu de temps, toujours prudent, extrêmement prudent, sachant que j' étais en terrain miné.
Mais ça va un temps de jouer les kamikazes ...

J' espère que vous en tirerez du bon de votre autocritique ( je l'espère sans arrière -pensées ... sauf un certain pessimisme ).

au plaisir de vous lire

***liber... c'est bien ça ...puis philosophos, puis philo actuellement... lequel j'ai suivi un peu sur son blog. Nous étions deux, lui et moi. Et oui ... il lisait  Stuart Mill à cette époque et écoutait Onfray .

[poussbois]

Je ne vois pas l'enjeu avec les accidents de la vie. C'est une évidence que notre conscience va cesser de fonctionner à un moment où un autre. Je ne vois pas ce que ça remet en question. Merci de préciser.

Dewey, je fais partie de ceux qui vont enterrer la hache de guerre le temps que vous fassiez votre analyse de conscience et votre autocritique. Mais pour l'instant, mon analyse de FdP ne chagne pas. donc en fait, tu devrais être reconnaissant à HKS de continuer à être honnête avec toi alors que personnellement, je ne fais que suspendre mon jugement temporairement.

[Ataraxie]

On est là pour parler des conditions à remplir pour 1/ la mise en place des conditions de discussions philosophiques, et 2/ un essai de constitution d'une communauté stable.

Pour la 2, joker.

Pour la 1, je trouve que "discussions philosophiques"  est une formule ambiguë. Je ferais une distinction entre discuter de philosophie et discuter philosophiquement. Qu'on discute de philosophie n'est pas compliqué à mettre en place, la simple thématique du forum suffit à l'imposer et de fait c'est déjà largement le cas ici. En revanche, qu'on discute de philosophie philosophiquement (si tant est qu'on puisse définir une façon philosophique de discuter), ça devrait en principe aller de soi mais il semble que ce ne soit pas souvent le cas. Je pense que pour un forum c'était prévisible. C'est une situation qui tient à des tas de facteurs : il y a trop de gens différents, avec des niveaux et des disponibilités différents ; le cadre des participants est indéfinissable (on ne sait jamais qui nous lit, on ne connaît pas vraiment l'identité des gens, n'importe qui peut entrer ou sortir de la discussion n'importe quand) ; cela fait aussi qu'une discussion sur un forum est souvent un polylogue, presque jamais un dialogue, ce qui complexifie énormément la structure des échanges ; les gens pratiquent le "forumisme" comme on pratiquerait un loisir, ils s'y retrouvent pour se couper des contraintes matérielles de la vie quotidienne, etc. En fait, il y a toute sorte de raison qui font qu'il va être très difficile de dire aux gens "venez sur notre forum" et de les contraindre à un idéal ou, pire encore, de les y éduquer. Il faut donc savoir qui on veut être  et le dire : un forum où on discute de philosophie pas toujours philosophiquement ou un forum où l'on discute philosophiquement de philosophie. (Cela me permet de dire au passage que, dans leur signature, les forums devraient parler un peu moins de thématique et un peu plus de façon d'échanger.)  

Mon avis est que discuter philosophiquement, le faire parfois, souvent ou toujours ne peut et ne doit pas être imposé par la modération ou par une charte. C'est une façon de discuter qui peut soit s'imposer d'elle-même (en fonction de la personnalité des participants) soit faire l'objet d'un accord entre les participants au cours de la discussion, c'est dire qu'ils se mettent d'accord sur certaines exigences réciproques. La modération et le charte ne peuvent imposer que le thème "philosophie" et quelques principes élémentaires de la discussion (courtoisie, légalité) mais pas la façon philosophique de discuter qui elle, je le répète, reste le fruit d'un accord plus ou moins explicite entre les participants. Maintenant il faut savoir ce que pourrait signifier "discuter philosophiquement". Définir, ne pas se laisser aller à l'opinion, progresser en question-réponse, respecter des règles d'argumentation, coopérer dans la recherche de la vérité ?

[hks]

En revanche, qu'on discute de philosophie philosophiquement (si tant est qu'on puisse définir une façon philosophique de discuter), ça devrait en principe aller de soi mais il semble que ce ne soit pas souvent le cas.

Je dirais que ça va aller de  soi tant qu'on a pas défini une "façon philosophique" de discuter .
A partir du moment où on la définit alors ça ne va plus de soi,
car alors ça aller, mais  selon des règles définies.

Je dis qu'il y a  dans la tradition des manières de discuter philosophiquement( estampillées comme telles )
et la manière la plus connue est la disputatio scolastique ...( ça c'est formel et très formaliste )...
une autre peut se règler sur le dialogue platonicien
une autre peut aller rechercher un modèle dans la correspondances  de Descartes   ou celle de Spinoza ou celle de Leibniz/Clarke ...
que sais-je  de modèles de discussions entre philosophes
 oui qu'en sais-je ?
admettons que J' en sache  quelque chose...

Mais pourquoi se règler sur l'une ou l'autre ?
1) Est- ce bien nécessaire ?
2) sans compter que c'est le début obligé d une certaine police.
..................................

Ce qui est dans le flou c'est le philosophique attaché à discussion .( ou débats ou même conversation)

J' élimine les thèmes ( pas de thème imposé et imposable )
J' élimine la forme ( pas nécessairement dialectique  ou magistrale ou autre )

Qu' est ce qui reste et qui peut sembler être du philosophique  ( essentiellement )

 S' il ne reste rien de quoi parle -t -on en ce moment sur ce fil ?
S' il reste quelque chose d' essentiellement philosophique dont la discussion sera essentiellement philosophique qu'on me le dise.

[Dewey]

Je ne vois pas l'enjeu avec les accidents de la vie. C'est une évidence que notre conscience va cesser de fonctionner à un moment où un autre. Je ne vois pas ce que ça remet en question. Merci de préciser.

Dewey, je fais partie de ceux qui vont enterrer la hache de guerre le temps que vous fassiez votre analyse de conscience et votre autocritique. Mais pour l'instant, mon analyse de FdP ne chagne pas. donc en fait, tu devrais être reconnaissant à HKS de continuer à être honnête avec toi alors que personnellement, je ne fais que suspendre mon jugement temporairement.

Donc un rapprochement que tu trouvais intéressant avec des discussions honnêtes n'est plus du tout intéressant désormais où c'était par opposition à l'honnêteté d'HKS, malhonnête ?
Si tel est le cas, pas grave...

Je vous laisse entre vous.

[poussbois]

Je veux dire que je m'impose une sorte de devoir de réserve car je pense que votre démarche en cours a besoin de sérénité et que les interférences extérieures sont dans ce cadre contre-productives.
Mais je n'imposerais pas ce devoir de réserve à qui que ce soit et je ne pense pas qu'il puisse même être exigé.

Le rapprochement, j'ai déjà dit ce que j'en pensais : à préciser sur son contenu et son cadre, mais difficile à envisager actuellement. Et surtout, je ne souhaite pas que digression change dans sa manière de fonctionner.
Proposez-nous un cadre satisfaisant et moi au moins,je viendrais.

[Ataraxie]

En revanche, qu'on discute de philosophie philosophiquement (si tant est qu'on puisse définir une façon philosophique de discuter), ça devrait en principe aller de soi mais il semble que ce ne soit pas souvent le cas.

Je dirais que ça va aller de  soi tant qu'on a pas défini une "façon philosophique" de discuter .
A partir du moment où on la définit alors ça ne va plus de soi,
car alors ça aller, mais  selon des règles définies.

Quand je dis "aller de soi" je ne parle pas des règles (qui restent à définir) mais du fait de les respecter. Et d'ailleurs, il ne s'agit pas vraiment de règles selon moi mais de principes.  

Mais pourquoi se règler sur l'une ou l'autre ?
1) Est- ce bien nécessaire ?
2) sans compter que c'est le début obligé d une certaine police.

Ou le début d'une certaine exigence envers soi-même.
Ce n'est pas se régler sur quelque chose qui nécessaire. Je ne pense pas avoir dit cela. Ce qui est nécessaire c'est d'être exigeant avec soi-même, avec son langage, son raisonnement et de comprendre que si notre interlocuteur l'est, il est en droit d'attendre de nous qu'on le soit aussi. C'est ce vers quoi tendent les principes.

S' il reste quelque chose d' essentiellement philosophique dont la discussion sera essentiellement philosophique qu'on me le dise.

C'est justement ce qu'on cherche. Et si en disant "me le dire" tu sous-entends aussi d'être convaincu, je ne vois pas comment on peut être un subjectiviste militant et attendre en même temps des autres qu'ils nous convainquent de quelque chose.

[hks]

Ce qui est nécessaire c'est d'être exigeant avec soi-même, avec son langage, son raisonnement et de comprendre que si notre interlocuteur l'est, il est en droit d'attendre de nous qu'on le soit aussi. C'est ce vers quoi tendent les principes.

Je pars du principe ( puisque tu parles de principe ) peut- être optimiste, que sur les forum chacun cherche à présenter le meilleur aspect possible de lui même.

Qui plus est sur un forum à objectif de compréhension des choses ( du monde ou de soi- même ou de Dieu ou du big bang ...que sais-je? ).

J' applique donc ( perso ) un principe de charité. Si de mon point de vue ( après tout subjectif ) ce n'est pas la pensée du siècle ou l' écrivant du siècle que je lis  je me le garde pour moi.( idem si  je tombe en extase d admiration...)
Je tempère mon explicite.
.................
Maintenant perso ( entre nous ) je ne suis pas "subjectiviste" ... je suis un sujet . J' attends... oui j' attends... certes j' attends quelque chose d' autrui. J' attends des infos, des émotions, l' expression d' une vie....j' attends aussi l'inattendu .
Je ne suis pas une monade  sans yeux et sans oreilles. Je suis en commerce . J' échange.

Je ne préfère pas la liberté d' expression à la liberté de pensée ... je préfère les deux .( je ferme le ban sur mes  confessions )
.................

Mais la question précise que je formulais était : qu'est ce reste, proprement philosophique, quand on a éliminé une exigence quant aux  thèmes traités et une exigence quand à la méthode ?

bien à toi
amicalement
hks

[kercoz]

L' Opinion semble un truc pourchassé par les philosophes et les forums d' iceux.
Un texte de Beneton , que je ne connais pas: "les fers de l' opinion" vient d' être présenté par Kthum sur FdP. je suis surpris par la qualité de ce penseur et du texte.
Je serais tenté ( peut être en tant qu'opinant et par esprit de contradiction contre les "non opinant" qui présentent l' opinant comme "ceux d' en bas") de défendre l' opinion.
mon angle d' attaque serait de présenter l' opinion comme une intégrale ( réaction spontanée) à la fois de l' acquis récent et de l' acquis ancien du groupe ( culturel), même si dans l' acquis figure aussi , bien sur un max d' acquis ancien).
Pour quelle raison, la "raison" serait elle plus à valoriser que la réaction spontanée ?

http://www.forumdephilosophie.com/t2758-philippe-beneton-les-fers-de-l-opinion
( bon je ne sais pas si c'est dans les us et coutumes de sècher son linge sur le fil du voisin...ci c'est une infraction grave aux rituels, le premier modo qui passe peut effacer le lien)

Pour complèter , il est utile de savoir d' ou l' on parle: Une bonne critique d' un autre ouvrage de Beneton:
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rfsoc_0035-2969_1985_num_26_1_3939

[euthyphron]

Pour la 1, je trouve que "discussions philosophiques"  est une formule ambiguë. Je ferais une distinction entre discuter de philosophie et discuter philosophiquement.

Cette distinction peut être éclairante en effet. Je crois pour ma part ne pas avoir été ambigu sur ce que je souhaiterais, et qui serait en reprenant tes termes discuter philosophiquement. C'est bien de cela que je parle, puisque discuter philosophie, comme tu le dis, cela existe déjà, y compris sur digression.

Qu'on discute de philosophie philosophiquement (si tant est qu'on puisse définir une façon philosophique de discuter), ça devrait en principe aller de soi mais il semble que ce ne soit pas souvent le cas. Je pense que pour un forum c'était prévisible. [...] En fait, il y a toute sorte de raison qui font qu'il va être très difficile de dire aux gens "venez sur notre forum" et de les contraindre à un idéal ou, pire encore, de les y éduquer.

Tout à fait d'accord pour le dire et pour insister sur le paradoxe : cela devrait aller de soi (donc, clin d'oeil à hks, cela ne passe pas forcément par l'énumération de règles strictes) mais cela ne va pas de soi. Parce que, tout simplement, il est courant d'employer le mot "philosophie" pour désigner le contraire de la philosophie, à savoir une conception du monde non soumise à critique. Et donc, de bonne foi, beaucoup pensent qu'ils font de la philosophie quand ils énoncent des généralités tout en refusant qu'on leur pose des questions. Parce que, aussi, la philosophie est difficile, ce qui oblige à reconnaître fréquemment son ignorance, et ce n'est pas pour cela que beaucoup s'inscrivent, mais tout au contraire pour se donner l'illusion d'avoir raison, comme le dit Kercoz (mais en remplaçant abusivement "beaucoup" par "tous").

Il faut donc savoir qui on veut être  et le dire : un forum où on discute de philosophie pas toujours philosophiquement ou un forum où l'on discute philosophiquement de philosophie. (Cela me permet de dire au passage que, dans leur signature, les forums devraient parler un peu moins de thématique et un peu plus de façon d'échanger.)

Je dirai même plus. Où l'on discute philosophiquement de tout ce que l'on veut, d'art, d'actualités, etc. Dans mes rêves en tous cas.

Mon avis est que discuter philosophiquement, le faire parfois, souvent ou toujours ne peut et ne doit pas être imposé par la modération ou par une charte. C'est une façon de discuter qui peut soit s'imposer d'elle-même (en fonction de la personnalité des participants) soit faire l'objet d'un accord entre les participants au cours de la discussion, c'est dire qu'ils se mettent d'accord sur certaines exigences réciproques. La modération et le charte ne peuvent imposer que le thème "philosophie" et quelques principes élémentaires de la discussion (courtoisie, légalité) mais pas la façon philosophique de discuter qui elle, je le répète, reste le fruit d'un accord plus ou moins explicite entre les participants.

C'est selon. Imposer brutalement, en exigeant un engagement préalable et ce genre de choses, je ne crois pas. Mais poser comme norme, et la rappeler occasionnellement, c'est possible, et pas forcément inefficace, si l'on admet le principe que l'inscription au forum présuppose l'acceptation du projet (discuter philosophiquement) et n'est donc pas de droit. Je ne sais pas si c'est déjà "imposer brutalement" .

Maintenant il faut savoir ce que pourrait signifier "discuter philosophiquement". Définir, ne pas se laisser aller à l'opinion, progresser en question-réponse, respecter des règles d'argumentation, coopérer dans la recherche de la vérité ?

Il faut évidemment une définition a minima. La fin est, comme tu le dis, de coopérer dans la recherche de la vérité (je veux même bien supprimer le mot "vérité" s'il y a des oreilles chastes qui en sont blessées et lui substituer quelque chose comme l'éclaircissement des problèmes). Seul ce qui est commandé par cette fin est exigible. Sinon, on tombe dans ce qui fait l'objet des craintes de hks si j'ai bien compris, à savoir l'imposition d'une manière de philosopher comme unique.

réponse à kercoz : il ne s'agit pas de valoriser la raison. Tous les philosophes ne valorisent pas la raison, loin de là. Mais le projet philosophique est né de l'insatisfaction par rapport à l'opinion. C'est parce que les hommes ne savent pas ce qu'ils pensent quand néanmoins ils opinent qu'ils ont le désir de l'éclaircir. La philosophie est née de ce projet de ne plus être inféodé à l'opinion et de ne plus s'en contenter, donc, c'est une vérité de La Palice, elle ne peut pas accepter de s'y soumettre.

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