Re: Philo des forums de philo'

[Crosswind]

[...] si l'on rêve à un forum philosophique la charte devrait préciser que chacun est tenu de répondre aux objections et aux demandes de clarification qui lui sont faites, ce qui va de soi d'ailleurs quand on prétend discuter, mais qui irait mieux en le disant.
Je ne vois pas pourquoi une charte n'établirait pas les règles du jeu. Après, il faudrait une modération capable de souplesse, capable de privilégier l'esprit par rapport à la lettre. Je ne crois pas que ce soit le plus difficile. Le plus difficile, c'est la chasse aux trolls.

S'il me semble évident que le devoir de réponse aux objections est une obligation naturelle dans le discours philosophique courant, les problèmes ne surviennent vraiment que lors de l'interprétation de la validité de la réponse. Cette validité ne peut par définition se construire que sur base d'une entité normative établie par un groupe de personnes, acceptée par ce groupe. C'est ensuite le rôle du modérateur que d'appliquer cette norme par le biais de son jugement, ce dernier déployant ses racines dans la compréhension juste de la norme établie. La philosophie n'est pas qu'affaire logique. La raison de l'un ne peut toujours s'inscrire dans la raison de l'autre, les explications limpides peuvent s'avérer nébuleuse d'un cas à l'autre. Que faire dès lors ? Qui a raison ?

[euthyphron]

Tu présupposes que l'on ne puisse s'entendre que sur la base d'une législation écrite. Et tu sembles postuler, à bon droit, l'impossibilité de l'écrire de façon totalement satisfaisante. Mais il suffit de renoncer au présupposé de départ et cela devient plus simple.
Une réponse est valide à trois conditions :
- elle est compréhensible
- on peut la rapporter aisément au sujet
- elle prend en compte l'objection.
Imaginons qu'il y ait mésentente sur l'un au moins de ces trois points, que le répondant estime avoir correctement répondu alors que son interlocuteur n'est pas satisfait. Que faire?
C'est simple comme l'oeuf de Colomb! On continue la discussion, et le questionneur explique ce qui ne le satisfait pas dans la réponse. Ce n'est vraiment pas un problème si les deux jouent le jeu.
Il n'y a donc problème que si l'un ne joue pas le jeu. C'est ce que je dis : la vraie difficulté c'est la chasse aux trolls. A tel point que je ne vois pas d'autre solution que la solution poussbois ou une variante de celle-ci : choisir les membres.

[Crosswind]

Tu présupposes que l'on ne puisse s'entendre que sur la base d'une législation écrite. Et tu sembles postuler, à bon droit, l'impossibilité de l'écrire de façon totalement satisfaisante. Mais il suffit de renoncer au présupposé de départ et cela devient plus simple.
Une réponse est valide à trois conditions :
- elle est compréhensible
- on peut la rapporter aisément au sujet
- elle prend en compte l'objection.
Imaginons qu'il y ait mésentente sur l'un au moins de ces trois points, que le répondant estime avoir correctement répondu alors que son interlocuteur n'est pas satisfait. Que faire?
C'est simple comme l'oeuf de Colomb! On continue la discussion, et le questionneur explique ce qui ne le satisfait pas dans la réponse. Ce n'est vraiment pas un problème si les deux jouent le jeu.
Il n'y a donc problème que si l'un ne joue pas le jeu. C'est ce que je dis : la vraie difficulté c'est la chasse aux trolls. A tel point que je ne vois pas d'autre solution que la solution poussbois ou une variante de celle-ci : choisir les membres.

Qu'elle soit écrite ou orale, la base commune de compréhension n'est pas acquise. C'est ce que je souhaitais mettre en avant dans un premier temps.

Normer la validité d'une réponse comme tu le fais, c'est déjà faire un choix, restreindre le champ de l'acceptable. Car la compréhensibilité, le rapport au sujet, les relations dans leur ensemble ne peuvent être présupposés communs dans les arcanes intellectuelles de tous les intervenants. La sensibilité intellectuelle de l'un n'est pas celle de l'autre. Ma logique n'est pas nécessairement identique à la tienne. Il se peut que sur certains sujets nous soyons imperméables à la compréhension.

En conséquence, si je comprends le besoin de normer les débats, il faut aussi se rendre compte que cette norme biaise le débat.

[euthyphron]

Il faut choisir.
Ou bien ton discours est à  prendre dans une version "hard". Il dit que chacun a sa logique et qu'il est impossible de se comprendre. Dans ce cas bien sûr le choix de faire de la philosophie t'exclut. Ce qui ne doit pas te chagriner, toujours dans cette hypothèse "hard", puisque de toutes façons tu n'as pas l'intention d'en faire.
Ou bien il faut le lire dans une version "soft". Cela reviendrait à dire que quelques soient les précautions prises il y a nécessairement des malentendus qui se produisent. J'ai déjà répondu. Dans ce cas il faut poursuivre la discussion, tout simplement.

[Bergame]

Donc FdP pourrait avoir tendance à évoluer vers Digression dans l'avenir, tandis que Digression se verrait bien évoluer vers quelque chose qui ressemble à FdP. Amusant  

Bien sûr, la chasse aux trolls, c'est la difficulté. Mais depuis maintenant plusieurs années d'existence, Digression s'en tire très bien. C'est parfaitement agaçant pour les modérateurs, j'en sais quelque chose, mais au final, Digression fait état d'une étonnante capacité de résilience pour un forum de discussion.

Je crois qu'on est tous d'accord sur le graphisme. A un moment, avec Vargas et Courtial, nous avions lancé un appel à suggestions. Le moment est peut-être venu.

Mais je répète : Nous ne devrions pas d'emblée fermer la porte à la possibilité d'un rapprochement avec FdP. Bon, eux n'en sont de toutes façons pas encore là -nous non plus, apparemment. Mais nous aurions tous davantage à y gagner, sans doute, qu'à y perdre. Comme tu le dis, poussbois, nous sommes tous là pour discuter et échanger, et nous avons donc tous intérêt à des échanges les plus denses et animés possibles -tout en essayant de maintenir la qualité des contributions. Outre les questions d'ego -qui ne sont d'ailleurs pas illégitimes- il ne s'agit au fond que de s'accorder sur la politique de modération.
Et l'on voit que, sur ce point, avec l'expérience, les divergences pourraient être en train de s'estomper.

[poussbois]

Euthyphron est platonicien, il a besoin de définir, préciser et expliquer, tronçonner et catégoriser... plus sérieusement, contrairement à ce que tu dis, il fait l'effort de circonscrire un minima acceptable et non pas une norme. Mieux, il propose ensuite une méthode : continuer la discussion pour demander à ce que ces minimas soient remplis.

Le problème crosswind, et là je te rejoins, et je rappelle un point qui horrifie Silentio et globalement de nombreux idéalistes : "à chacun sa vérité". D'où les discussions sans fin pour définir ce qu'est une croyance ou pas, et si un argument a priori démontré et ferme n'est rien d'autre qu'une opinion, une croyance, un avis...

Bon, c'est clair que ces deux écueils existent : la contrainte de la discussion normative, et la contrainte de la confrontation des idéaux incompatibles. Mais ce dernier point n'est problématique qu'à cause de notre narcissisme et comme le signale euthyphron, la philosophie est un outil qui permet précisément de dépasser ce point de blocage. J'ai l'impression que si on arrivait à construire un cadre où la recherche de la bonne compréhension était plus important que le désir de convaincre, on s'épargnerait bien des débats de coqs stériles.

Ceci dit, et contrairement encore à ce que j'ai pu lire sur FdP, des fois, le miracle a lieu. Il y a des discussions qui émergent et permettent à tous de progresser, de voir les avis évoluer et la compréhension du sujet s'affiner, de façon libre et pratiquement sans d'autres contraintes que celle du savoir-vivre et de la bonne rédaction des messages.
Quand ce miracle a lieu, et il arrive ponctuellement, c'est un moment magique dont il faut savoir profiter : une mise en commun des expériences et des connaissances pour progresser ensemble souvent hors des sentiers battus de la littérature.

C'est en parti ce qui me fait rester ici, outre le plaisir pervers de bannir les membres qui osent parler mal de mes sphincters...

[hks]

J

e conçois que tu préfères la liberté de l'expression à la liberté de la pensée, ou pour le dire moins allusivement que tu préfères que chacun fasse son topo comme il l'entend sans se remettre en question et en devisant courtoisement avec un autre qui fait de même, plutôt que de devoir subir un questionnement critique. C'est parce que beaucoup sont comme toi qu'il existe des forums comme digression ou Fdp et pas de forum où l'on pratique la philosophie.

Certes, mais je pense que tu as une idée assez précise de ce que c' est que pratiquer la philosophie. Si quelqu'un (lambda) en a une autre idée...  comme harmoniser?

Moi j 'ai eu des professeurs qui estimaient bien
1) être philosophe
2) enseigner la philosophie
3) qui ne demandaient jamais ce qu'on en pensait.

 Désolé mais j'ai participé très activement à des forums philosophiques où le débat était dialectique, extrêmement serré, intere-actif... et où on n'exposait pas passivement des idées sans tenir compte des objections...ne pas me dire que je dénigre ce genre de forum.

et je dirais de plus que sur "digression" j' ai aussi vu ÇA.

Je n'ai surtout pas vu qu'on l'interdisait...maintenant il est vrai je n'ai pas vu non plus qu'on y obligeait ( c'est le charme du lieu ... à mon avis )

[poussbois]

Et l'on voit que, sur ce point, avec l'expérience, les divergences pourraient être en train de s'estomper.

Oui, de façon incroyable et par un réel travail réflexif des animateurs de FdP. C'est remarquable, vraiment.

Ceci dit, je n'y crois qu'à moitié. Comme je le disais, Silentio et d'autres vont se retrouver devant le choix de recréer ce qui existait avec Philoforum et qui les exaspérait : la confrontation avec une plèbe impertinente

Quant à Digression, j'aime son esprit libertaire. S'il devait y avoir une charte, ou un rapprochement avec un autre site, je pense que je rendrais le tablier, sans forcément déserter, mais sans m'impliquer autant.

[hks]

à bergame

tout en essayant de maintenir la qualité des contributions.

Je ne comprends pas cela...on met le doigt dans l'engrenage. Mais qui va donc juger de la qualité des contributions. Je ne me le permettrai pas ...pas explicitement.

Je ne me vois pas attribuer explicitement des bons points (ou des mauvais) de qualité à des messages. Est-ce qu'on va se noter ?

Je vais te dire si on commence comme ça, dans cet esprit là, on est très mal parti .

[hks]

Quant à Digression, j'aime son esprit libertaire. S'il devait y avoir une charte, ou un rapprochement avec un autre site, je pense que je rendrais le tablier, sans forcément déserter, mais sans m'impliquer autant.

d'accord ...

moi je me tairais ... ce que j'ai fait pendant 4 ans  sur ce forum ... avant de voir, justement, qu'un esprit libertaire y soufflait...Un beau jour je me suis dit "tiens ça a changé ici" ...

[Crosswind]

Il faut choisir.
Ou bien ton discours est à  prendre dans une version "hard". Il dit que chacun a sa logique et qu'il est impossible de se comprendre. Dans ce cas bien sûr le choix de faire de la philosophie t'exclut. Ce qui ne doit pas te chagriner, toujours dans cette hypothèse "hard", puisque de toutes façons tu n'as pas l'intention d'en faire.
Ou bien il faut le lire dans une version "soft". Cela reviendrait à dire que quelques soient les précautions prises il y a nécessairement des malentendus qui se produisent. J'ai déjà répondu. Dans ce cas il faut poursuivre la discussion, tout simplement.

La version "hard" ne me convainc pas. L'expérience quotidienne me montre tout le contraire. Quant à la version "soft", la simple évocation d'une "discussion à poursuivre" en cas de désaccord semble montrer que tu n'as pas saisis mes propos (ou que je me suis mal exprimé !).

A quoi bon poursuivre un échange si les décodeurs sont incapables de s'accorder ? Tout le mérite d'une norme, ou de minimas acceptables, est de délimiter un champ de discussion. Des minimas permettent de trier dans un certain sens les idées et les concepts. Aucun minimum ne fait que laisser le champ libre à l'inconnu.

[euthyphron]

Ce n'est pas une idée de la philosophe que j'ai développée, même s'il se trouve qu'effectivement j'en ai une idée précise et qu'elle n'est pas pour rien dans mon discours. Mais j'ai limité celui-ci à ce qu'il y a de commun à toute pratique de la philosophie, que ce soit en mode platonicien, heideggérien, analytique ou kantien ou qui tu veux (oups, j'ai failli oublier Spinoza!).
Toutes ces conceptions de la philosophie reconnaissent quelques exigences minimales, celle de préciser de quoi on parle avant de se prononcer, par exemple, rappelée récemment par courtial, à propos de je ne sais plus quel sujet, courtial dont les préférences philosophiques sont totalement différentes des miennes (je fais allusion à la philosophie allemande, qui n'est vraiment pas mon truc). Répondre aux objections et aux questions de ceux à qui on s'adresse en fait aussi partie, et je ne connais personne qui soit reconnu comme philosophe et qui ne le faisait pas.
Les professeurs que tu as connus avaient sans doute leurs raisons pour ne pas demander aux élèves ce qu'ils en pensaient. Mais dans ma carrière d'étudiant je n'en ai connu qu'un (une, en fait) qui ne répondait pas aux questions qu'on lui posait, et du haut de nos dix-huit ans nous avions tous parfaitement compris que c'était par incompétence et non par suite d'une "idée de la philosophie".
Mais pour rassurer tout le monde il faut que je rappelle que je n'ai pas l'intention de faire de digression ce forum de philosophie, puisque digression ne m'appartient pas.
Et j'ai encore moins l'intention de chasser la plèbe, entendons par là ceux qui s'essaient à la réflexion critique sans avoir mené les études qui y accoutument. La plèbe et les trolls, ça n'a rien à voir.

[Crosswind]

Toutes ces conceptions de la philosophie reconnaissent quelques exigences minimales, celle de préciser de quoi on parle

Mais c'est précisémment là tout le problème ! Le cœur aporétique de la question !

[euthyphron]

A quoi bon poursuivre un échange si les décodeurs sont incapables de s'accorder ?

La réponse est tout simple : pour se comprendre.
Mais si tu quand tu a écrit "s'accorder" il fallait lire "se comprendre", alors c'est ça la version hard.

[hks]

Répondre aux objections et aux questions de ceux à qui on s'adresse en fait aussi partie, et je ne connais personne qui soit reconnu comme philosophe et qui ne le faisait pas.

Ce n'est pas une obligation, c'est un bon vouloir. Certains philosophes ont un bon vouloir ( répondre) et d'autres non (ou plus modérément ).
Il y a des esprits dogmatiques  qui ne sont pas moins philosophiques, pas moins dépourvu de rigueur et d'intelligence mais peut  enclin à la discussion.
On fait quoi ?
ce sont des esprits philosophique qui ont des certitudes philosophiques très bien argumentées et qui ne sont pas ouverts à la discussion de ces certitudes là.
On fait quoi ?
Non mais je me sens un peu attaqué personnellement.
Je fais quoi sur ce forum depuis un an ?
Non, effectivement, je ne réponds pas à toutes les questions.

[Crosswind]

A quoi bon poursuivre un échange si les décodeurs sont incapables de s'accorder ?

La réponse est tout simple : pour se comprendre.
Mais si tu quand tu a écrit "s'accorder" il fallait lire "se comprendre", alors c'est ça la version hard.

Lire "se comprendre" ou "s'accorder", cela ne modifie en rien l'idée de fond qui énonce l'impossibilité potentielle de se réunir sur une logique raisonnable. Tu simplifies selon moi la situation en dichotomisant à outrance. HARD et SOFT. Le chaos total (HARD) ou l'espérance hésitante mais assurée à terme (SOFT).

Je dis plutôt, en l'espèce, que rien ne peut nous permettre d'affirmer que l'on soit capable d'atteindre une maturité philosophique commune. En tant que groupe. La loi du plus fort n'est pas nécessairement la loi qui fait loi chez moi.


Toute la question philosophique est de comprendre pourquoi.

[euthyphron]

Pourquoi quoi?
Si tu voulais bien t'exprimer normalement, en essayant de dire les choses de telle façon qu'on puisse leur donner un sens, peut-être que cela t'apparaîtrait simpliste, mais au moins il serait possible d'en parler.
En attendant, l'impossibilité potentielle de se réunir sur une logique raisonnable, ça n'a pas de sens en français et j'en ai peur dans aucune langue. Qu'est-ce que c'est qu'une impossibilité potentielle? Qu'est-ce que ça veut dire une logique raisonnable? Par opposition à quoi? Et pourquoi "se réunir"?
Pardonne-moi d'essayer d'éclaircir le sujet "à outrance". Je ne pouvais pas savoir que tu serais outré qu'on ose te poser des questions.
Je te rassure, je n'affirme pas que nous atteindrons une maturité philosophique commune. D'abord parce que là non plus je ne sais pas ce que ça veut dire, ensuite parce que je ne prendrais pas le risque d'affirmer quoi que ce soit te concernant, je ne te connais pas, je sais seulement que tu viens nous dire que nous ne comprendrons jamais ce que tu as à dire, et que tu n'essaieras pas de nous comprendre, ce qui suffit, effectivement, pour me rendre sceptique quant à l'éventualité d'atteindre quoi que ce soit.
Je ne vois pas ce que tu veux dire en parlant de la loi du plus fort.

[euthyphron]

Répondre aux objections et aux questions de ceux à qui on s'adresse en fait aussi partie, et je ne connais personne qui soit reconnu comme philosophe et qui ne le faisait pas.

Ce n'est pas une obligation, c'est un bon vouloir. Certains philosophes ont un bon vouloir ( répondre) et d'autres non (ou plus modérément ).
Il y a des esprits dogmatiques  qui ne sont pas moins philosophiques, pas moins dépourvu de rigueur et d'intelligence mais peut  enclin à la discussion.
On fait quoi ?
ce sont des esprits philosophique qui ont des certitudes philosophiques très bien argumentées et qui ne sont pas ouverts à la discussion de ces certitudes là.
On fait quoi ?
Non mais je me sens un peu attaqué personnellement.
Je fais quoi sur ce forum depuis un an ?
Non, effectivement, je ne réponds pas à toutes les questions.

Je ne vois pas pourquoi tu te sens attaqué.
Je dis qu'un prétendu philosophe qui fait le choix de s'exprimer publiquement sur un forum, la moindre des choses c'est qu'il ne traite pas par le mépris ceux qui poursuivent sa réflexion, par le questionnement ou la critique, et donc qu'il leur réponde.  
Les prophètes, c'est différent. Eux parlent sans qu'il y ait lieu de les questionner, car ils ne savent pas ce qu'ils disent, et ne veulent pas le savoir.
Quant à ceux, qui peuvent être d'authentiques philosophes si tu veux, je ne le nie ni ne l'affirme car je n'en sais rien, et qui ont une vérité à présenter au monde sous forme construite et argumentée, ils peuvent le faire par la publication de leurs oeuvres. Mais pourquoi venir sur un forum de discussion (philosophique ou non) en refusant tout dialogue? Au nom de quoi? Pourquoi faire?

[Ataraxie]

Effectivement, si l'on rêve à un forum philosophique la charte devrait préciser que chacun est tenu de répondre aux objections et aux demandes de clarification qui lui sont faites, ce qui va de soi d'ailleurs quand on prétend discuter, mais qui irait mieux en le disant.

Tout à fait. C'est un point important car il me semble que la question porte sur les conditions d'une discussion philosophique idéale (sujet maintes fois abordées sur Philoforum).

Je crois que l'un des aspects du problème est qu'on oscille entre conversation et discussion. Il n'y a pas grand chose qui distingue les deux si ce n'est la nature de la finalité. Dans une conversation, la finalité est intrinsèque à la relation : il s'agit de tirer un plaisir simplement de la qualité du contact, dans un échange en apparence spontané et informel, les participants se gratifient du plaisir d'exister l'un pour l'autre. La conversation est donc définitivement centrée sur la qualité du contact, pas sur celle du contenu. Aussi, le contrat de parole est ouvert : on peut participer activement ou seulement écouter, les sujets sont indéfinis (les participants n'établissent pas de programme), on n'attend pas d'être convaincant ou convaincu, les tours de paroles sont implicitement et spontanément négociés entre les participants et les divergences d'opinion sont "réputées ne pas porter préjudice à l'avenir de la relation des participants" (Goffman, Façons de parler). Dans la discussion, l'échange peut là aussi être en apparence spontané et informel, mais la finalité change puisque cette fois le contenu devient un enjeu. Aussi, à la différence de la conversation, la discussion a pour finalité de justifier le bien-fondé de sa thèse par rapport à celle d'autrui. Ce faisant, dans la discussion l'attention est centrée sur les contenus, ce qui implique à son tour le début d'une argumentation. Le contrat de parole est moins ouvert : en principe, on est tenu de répondre (de se justifier, de contre-proposer ou de concéder) et une certaine unité thématique doit être maintenue (jusqu'à sa clôture d'un commun accord qui peut être implicite). Je parle ici d'une discussion  qui peut porter aussi bien sur l'existence de Dieu que sur une recette de cuisine. Dans une conversation, il peut y avoir des "paires adjacentes", c'est à dire des séquences d'échange dans lesquelles un 1er tour de parole exerce une forte contrainte sur la nature du 2ème tour, typiquement : question/réponse ou reproche/excuse. Mais cette organisation en paires, même si elle est probable, n'est pas pour autant nécessaire pour caractériser une conversation puisque celle-ci peut aussi juxtaposer des actes de langage qui ne constituent pas entre eux de paires adjacentes. Dans ce cas, il s'agit simplement d'une additions de réactions. Or, "1 réaction + 1 réaction" ne forment pas une discussion, et encore moins un dialogue. Aussi, je dirais que dans une discussion, la structure doit être, en principe, une succession de paires (question/réponse, argumentation/concession, reproche/justification, etc.). La difficulté entre les deux catégories, conversation et discussion, vient de ce qu'il n'y a pas véritablement de rupture entre elles, la discussion n'étant souvent qu'un prolongement de la conversation. Il est, pour ainsi dire, impossible de réussir à les séparer de façon étanche.

Plus difficile encore est la question des normes. J'ai cru comprendre qu'elle hantait cette discussion. En principe, on - "on" étant une somme d'auteurs - donne quatre normes pour une éthique de la discussion : l'intelligibilité (donner quelque chose à comprendre), la sincérité (dire la vérité sur soi), la liberté (ne pas censurer) et la politesse (préserver au maximum l'harmonie relationnelle). Il me semble que tout le monde ratifie, au moins sur le principe, ces normes pour n'importe quelle discussion. Pour le cas particulier de la discussion philosophique, quatre autres paramètres sont envisageables mais je ne sais pas si tous sont des normes. Il s'agit, selon moi, de l'égalité, de la rationalité, de la complémentarité et de la coopération. Il faudrait les passer en revue.

1) Egalité et complémentarité sont probablement à articuler ensemble si j'en crois ce que j'en lis : "Une interaction symétrique se caractérise par l'égalité et la minimisation de la différence, tandis qu'une interaction complémentaire se fonde sur la maximalisation de la différence. Dans une relation complémentaire, il y a deux positions différentes possibles. L’un des partenaires occupe une position qui a été désignée comme supérieure, première ou "haute" (one-up), et l’autre la position correspondante dite inférieure, seconde ou "basse" (one-down) [...] (par exemple mère-enfant, médecin-malade, professeur-étudiant)" (Watzlawick, Beavin, Jackson, Une logique de la communication). Autrement dit, pour une discussion philosophique productive, il faudrait un rapport symétrique (égalité) mais aussi complémentaire (affirmation de différences). S'il n'y a aucune différence, je vois difficilement comment la discussion pourrait émerger et s'il y a inégalité, c'est la finalité de la discussion (justifier le bien-fondé de sa thèse) qui s'en trouve profondément modifiée : elle consistera alors désormais à obtenir quelque chose de la part de quelqu'un (un renseignement, une information, une connaissance, un gain quelconque), ce sera donc désormais une transaction ente un offreur et un demandeur plus qu'une discussion.

2) Pour ce qui concerna la rationalité, il s'agit surtout de s'interroger sur la validité de l'argumentation (je ne sais pas d'ailleurs si le terme de "rationalité" est bien choisi). Il existe différents modèles normatifs mais le plus connu est celui de Van Eemeren et Grootendorst, facilement trouvable sur internet, qui énumère 10 règles, notamment : la liberté (les parties ne doivent pas s’empêcher ni d’exprimer leurs points de vue ni de les mettre en doute), l'intégrité du point de vue (la réfutation doit porter sur le point de vue adverse tel qu’il a été avancé par l’autre partie, donc pas de décontextualisation, d'exagération ou de simplification autorisée) ou encore la règle dite de "clôture" (le point de vue qui n’a pas été défendu de façon concluante est retiré par la partie qui le proposait et celui dont la défense a été concluante fait diminuer le doute à son encontre). Les auteurs parlent de normes pour la "discussion critique et, incontestablement, la discussion philosophique est concernée. Cela étant dit, ce genre de modèle à (5, 10, 15 règles) correspond à une façon presque scientifique de discuter.  Si on essaye de l'instaurer, il ne sera pas respecter car, encore une fois, la discussion intervient à l'intérieur de la conversation qui, elle, dépend d'un contrat de parole beaucoup plus ouvert.

3)Pour finir, la coopération est à envisager par rapport à son opposé, la compétition. "Que votre contribution à la conversation soit, au moment où elle intervient, telle que le requiert l’objectif et la direction acceptée de l’échange verbale dans lequel vous êtes engagés" c'est la définition du principe de coopération par Grice (Logique et conversation). Disons simplement que le principe de coopération repose sur un préjugé fondamental de bonne volonté chez les interlocuteurs pour s'en tenir à un objectif commun et s'aider mutuellement dans l’effort d’interprétation et de bonne compréhension. Dans la compétition, il s'agit au contraire de faire de la discussion un moment où l'on peut engranger des victoires et des dominations symboliques sur l'interlocuteur avec un vrai enjeu de "face" comme dirait Goffman. Il va de soi que la compétition doit être restreinte au maximum dans une discussion philosophique.
EDIT : En principe, dans la conversation une forme de coopération (au sens large) l'emporte largement sur la compétition. Mais si c'est l'inverse, si c'est la compétition qui domine, je dirais qu'il s'agit alors d'un débat (sachant que le but d'un débat n'est absolument jamais de convaincre son opposant mais de gagner l'assentiment d'un public, puisqu'il n'y a pas de débat sans public). Pour la discussion je ne sais pas quel doit être le dosage entre coopération et compétition. Toujours est-il que c'est très difficile de discerner clairement les deux. Dans les échanges on oscille entre l'un et l'autre.

[baptiste]

viennent, restent et participent ici ceux qui trouvent un intérêt aux discussions.

Reste et participe qui veut, mais ne vient que celui qui peut. Pour cela, il faut une information correctement orientée et justement, un des problèmes, c'est de faire venir et de cibler ceux que l'on souhaite faire venir.

Chaque jour je me connecte au forum depuis bientôt 3 ans, la première chose que je regarde c’est qui s’est connecté depuis la veille. Il y a 3 ans certains jours il n’y avait aucune connexion de membre en 24H, la plupart du temps la fréquentation s’établissait à moins de 5 connexions de membres par jour. La barre des 10 membres connectés par 24H a été passée quelques part à la fin de l'été 2014, nous évoluons aujourd’hui autour de 13/16, nous sommes moins de 20 à participer régulièrement aujourd'hui.

Durand la même période 105 personnes se sont inscrites, une petite douzaine seulement a persévéré après quelques messages, pourtant plus d’une de celles qui sont parties de leur propre initiative avaient dit des choses intéressantes et auraient enrichies le forum….tous n’étaient pas des trolls. Je ne crois pas non plus qu’ils soient partis à cause de l’esthétique du site...donc pourquoi?

[hks]

Je ne vois pas pourquoi tu te sens attaqué.
Je dis qu'un prétendu philosophe qui fait le choix de s'exprimer publiquement sur un forum, la moindre des choses c'est qu'il ne traite pas par le mépris ceux qui poursuivent sa réflexion, par le questionnement ou la critique, et donc qu'il leur réponde.

Je me sens clairement visé et injustement visé.

Si je ne peux pas répondre à certaines questions... que faire ? Tant que je le peux je réponds ...mais parfois je ne le peux pas.
Si aldo me demande de définir la conscience ...désolé je ne le peux pas.( c'est un exemple ).

S'il y a des évidences pour moi et qui ne le sont pas pour mon interlocuteur, je ne peux pas les rendre plus évidentes . Je ne le peux pas.

Si pour reprendre le texte d' ataraxie la discussion a pour finalité de justifier le bien-fondé de sa thèse par rapport à celle d'autrui. alors la discussion bute sur ce qui pour moi est une certitude et qui ne l'est pas à autrui.
La discussion cesse non par mépris mais par impossibilité de passer outre les évidences.

( autre exemple ) Si un interlocuteur lors d'une discussion telle que la décrit Ataraxie me lance que l'idée de l'infini il ne l'a pas ... alors la discussion  de mon fait cesse. DSi un interlocuteur me dit que l'introspection  n'a aucune validité cognitive idem ... de mon fait la discussion cesse.
..............................................

Il me semble qu'en philosophie on n 'a pas à priori à justifier le bien-fondé de sa thèse.
On n'a pas a priori à justifier selon des règles déontologiques de justification imposées de l' extérieur par une autorité  lambda dite "philosophique" et quasi institutionnelle.

Que certains philosophes se soient  incorporé des règles et les suivent, c'est leur problème. Mais  l'allégeance à un corpus de règles (  d'une tradition de règles ) ne peut valoir a priori. Il ne peut pas prévaloir sur des  fondements subjectifs. Et  un philosophe c'est  un subjectif.

 Il y a bien des remarques afférentes à cette question chez Wittgentein par ex

Autrement – s’il n’y avait pas de mathématiques, ou si vous n’aviez aucune idée de ce que c’est – je ne pourrais pas dire que je vous ai montré ce qu’est un calcul. Je ne pourrais pas me mettre à expliquer : « regardez, ça, c’est un calcul », même si je sais que vous allez être attentive.

Mais bien sûr, si à l'inverse vous avez des idées préalables de ce que c'est que les mathématiques ou la philosophie alors certes je peux expliquer ...

Mais en philosophie il n'y a pas , autres que culturelles, d' idée préalable de LA philosophie.
On me dit que  cela doit suivre des règles,  traiter de tels et tels sujets ... bref.
Non ce n'est pas ce qui m' importe !
Ce qui m importe  c'est que j' ai des évidences, des questions parfois difficilement formulables, des réponses également difficilement formulables  et que pour moi c est ça MA philosophie. MA philosophie c'est MA vie .

A cet effet la discussion peut m'être utile, si elle est utile à d'autres tant mieux ...
mais parfois par force elle doit cesser .

[hks]

à baptiste

une petite douzaine seulement a persévéré après quelques messages, pourtant plus d’une de celles qui sont parties de leur propre initiative avaient dit des choses intéressantes et auraient enrichies le forum

En tout cas il ne va falloir me dire trois fois que je traite les gens par le mépris.

( ce n'est pas de ton fait   )

De 12 on va passer à 11.

[poussbois]

Allons, allons, personne n'a été explicitement visé et en l'absence de charte, personne n'est obligé à quoi que ce soit. Du moment que personne également ne revendique aucun titre, ce qui est le cas, tout est bien.

[Ataraxie]

Si je ne peux pas répondre à certaines questions... que faire ? Tant que je le peux je réponds ...mais parfois je ne le peux pas.
Si aldo me demande de définir la conscience ...désolé je ne le peux pas.( c'est un exemple ).

S'il y a des évidences pour moi et qui ne le sont pas pour mon interlocuteur, je ne peux pas les rendre plus évidentes . Je ne le peux pas.

Si pour reprendre le texte d' ataraxie la discussion a pour finalité de justifier le bien-fondé de sa thèse par rapport à celle d'autrui. alors la discussion bute sur ce qui pour moi est une certitude et qui ne l'est pas à autrui.
La discussion cesse non par mépris mais par impossibilité de passer outre les évidences.

( autre exemple ) Si un interlocuteur lors d'une discussion telle que la décrit Ataraxie me lance que l'idée de l'infini il ne l'a pas ... alors la discussion  de mon fait cesse. DSi un interlocuteur me dit que l'introspection  n'a aucune validité cognitive idem ... de mon fait la discussion cesse.

C'est déjà une réponse. L'important c'est de montrer à autrui qu'on a pris en compte sa question, qu'on l'a traitée et que telle ou telle chose nous paraît indéfinissable.

Les principes de la discussion sont une chose, l'indéfinissabilité de certains concepts en est une autre. Il ne faudrait pas prendre l'une pour l'autre. (Et je ne parle pas de ton comportement en particulier, je dis là seulement des généralités).

Que certains philosophes se soient  incorporé des règles et les suivent, c'est leur problème. Mais  l'allégeance à un corpus de règles (  d'une tradition de règles ) ne peut valoir a priori. Il ne peut pas prévaloir sur des  fondements subjectifs. Et  un philosophe c'est  un subjectif.
[...]
Ce qui m importe  c'est que j' ai des évidences, des questions parfois difficilement formulables, des réponses également difficilement formulables  et que pour moi c est ça MA philosophie. MA philosophie c'est MA vie .

La discussion implique de fournir un effort d'intelligibilité pour autrui, effort qu'en dehors de la discussion on ne produirait probablement pas (à moins de créer intérieurement les conditions de la discussion : "dialogue de l'âme avec elle-même"). On a rarement besoin de se faire comprendre à soi-même ce qu'on sait déjà qu'on sait ou pense. Mais à partir du moment où l'on fait la démarche de discuter avec autrui, qu'on le veuille ou non, on fait aussi la démarche d'orienter sa pensée vers un maximum d'intelligibilité. Il ne peut effectivement y avoir de discussion si ce qu'on voudrait communiquer est un idiotisme, c'est à dire une idée qui nous est tellement propre qu'elle en devient incommunicable et/ou incompréhensible pour autrui. Je suis conscient de l'importance du problème mais, encore une fois, ceci concerne les rapports du langage à la pensée et, même si ce n'est pas non plus totalement sans rapport avec le sujet, cela ne contredit pas pour autant les principes généraux de la discussion qui, eux, concernent les relations interpersonnelles.

[neopilina]

Chaque jour je me connecte au forum depuis bientôt 3 ans, la première chose que je regarde c’est qui s’est connecté depuis la veille. Il y a 3 ans certains jours il n’y avait aucune connexion de membre en 24H, la plupart du temps la fréquentation s’établissait à moins de 5 connexions de membres par jour. La barre des 10 membres connectés par 24H a été passée quelques part à la fin de l'été 2014, nous évoluons aujourd’hui autour de 13/16, nous sommes moins de 20 à participer régulièrement aujourd'hui.

C'est à peu près ça. Je ne liste pas le noyau dur, tout le monde le connait. Mais une précision supplémentaire : le nombre de consultations par des non-inscrits a considérablement augmenté. Je formule donc une question en quelque sorte inverse à la tienne : pourquoi pas plus d'inscriptions ?

[Ataraxie]

Parce que le site est pas beau !

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