Re: Philo des forums de philo'

[euthyphron]

Pour la 1, je trouve que "discussions philosophiques"  est une formule ambiguë. Je ferais une distinction entre discuter de philosophie et discuter philosophiquement.

Cette distinction peut être éclairante en effet. Je crois pour ma part ne pas avoir été ambigu sur ce que je souhaiterais, et qui serait en reprenant tes termes discuter philosophiquement. C'est bien de cela que je parle, puisque discuter philosophie, comme tu le dis, cela existe déjà, y compris sur digression.

Qu'on discute de philosophie philosophiquement (si tant est qu'on puisse définir une façon philosophique de discuter), ça devrait en principe aller de soi mais il semble que ce ne soit pas souvent le cas. Je pense que pour un forum c'était prévisible. [...] En fait, il y a toute sorte de raison qui font qu'il va être très difficile de dire aux gens "venez sur notre forum" et de les contraindre à un idéal ou, pire encore, de les y éduquer.

Tout à fait d'accord pour le dire et pour insister sur le paradoxe : cela devrait aller de soi (donc, clin d'oeil à hks, cela ne passe pas forcément par l'énumération de règles strictes) mais cela ne va pas de soi. Parce que, tout simplement, il est courant d'employer le mot "philosophie" pour désigner le contraire de la philosophie, à savoir une conception du monde non soumise à critique. Et donc, de bonne foi, beaucoup pensent qu'ils font de la philosophie quand ils énoncent des généralités tout en refusant qu'on leur pose des questions. Parce que, aussi, la philosophie est difficile, ce qui oblige à reconnaître fréquemment son ignorance, et ce n'est pas pour cela que beaucoup s'inscrivent, mais tout au contraire pour se donner l'illusion d'avoir raison, comme le dit Kercoz (mais en remplaçant abusivement "beaucoup" par "tous").

Il faut donc savoir qui on veut être  et le dire : un forum où on discute de philosophie pas toujours philosophiquement ou un forum où l'on discute philosophiquement de philosophie. (Cela me permet de dire au passage que, dans leur signature, les forums devraient parler un peu moins de thématique et un peu plus de façon d'échanger.)

Je dirai même plus. Où l'on discute philosophiquement de tout ce que l'on veut, d'art, d'actualités, etc. Dans mes rêves en tous cas.

Mon avis est que discuter philosophiquement, le faire parfois, souvent ou toujours ne peut et ne doit pas être imposé par la modération ou par une charte. C'est une façon de discuter qui peut soit s'imposer d'elle-même (en fonction de la personnalité des participants) soit faire l'objet d'un accord entre les participants au cours de la discussion, c'est dire qu'ils se mettent d'accord sur certaines exigences réciproques. La modération et le charte ne peuvent imposer que le thème "philosophie" et quelques principes élémentaires de la discussion (courtoisie, légalité) mais pas la façon philosophique de discuter qui elle, je le répète, reste le fruit d'un accord plus ou moins explicite entre les participants.

C'est selon. Imposer brutalement, en exigeant un engagement préalable et ce genre de choses, je ne crois pas. Mais poser comme norme, et la rappeler occasionnellement, c'est possible, et pas forcément inefficace, si l'on admet le principe que l'inscription au forum présuppose l'acceptation du projet (discuter philosophiquement) et n'est donc pas de droit. Je ne sais pas si c'est déjà "imposer brutalement" .

Maintenant il faut savoir ce que pourrait signifier "discuter philosophiquement". Définir, ne pas se laisser aller à l'opinion, progresser en question-réponse, respecter des règles d'argumentation, coopérer dans la recherche de la vérité ?

Il faut évidemment une définition a minima. La fin est, comme tu le dis, de coopérer dans la recherche de la vérité (je veux même bien supprimer le mot "vérité" s'il y a des oreilles chastes qui en sont blessées et lui substituer quelque chose comme l'éclaircissement des problèmes). Seul ce qui est commandé par cette fin est exigible. Sinon, on tombe dans ce qui fait l'objet des craintes de hks si j'ai bien compris, à savoir l'imposition d'une manière de philosopher comme unique.

réponse à kercoz : il ne s'agit pas de valoriser la raison. Tous les philosophes ne valorisent pas la raison, loin de là. Mais le projet philosophique est né de l'insatisfaction par rapport à l'opinion. C'est parce que les hommes ne savent pas ce qu'ils pensent quand néanmoins ils opinent qu'ils ont le désir de l'éclaircir. La philosophie est née de ce projet de ne plus être inféodé à l'opinion et de ne plus s'en contenter, donc, c'est une vérité de La Palice, elle ne peut pas accepter de s'y soumettre.

[Bergame]

Il y a donc toujours un moment où les Philosophes regrettent que l'homme soit tel qu'il est. Et dans le pire des cas, réfléchissent à son éducation, dans le meilleur, sont tenté par un repli entre bonnes âmes philosophiques.
Je ne vois pas les choses ainsi, et je pense que ce n'est pas ce que Socrate pratique.
D'abord parce que Socrate vit, échange et discute dans la Cité. Et non pas dans une école réservée à l'élite.
Ensuite parce qu'il discute avec tout un chacun. Bien sûr, il est comme tous les pédagogues, il a ses chouchous, il repère les belles âmes. La discussion est une pratique. Elle enserre les discutants dans un ensemble de règles discursives qui se suffisent à elles-mêmes. D'aucuns Mais il montre que la pratique discursive est accessible à tous, même à celui qui s'y refuse.

Plus ça va, plus je vois cette recherche de la vérité, ce besoin de Vrai, comme une maladie. Comme un biais cognitif en quelque sorte, une caractéristique de notre cerveau qui sera peut-être porteur de notre perte en tant qu'espèce. La philosophie est une maladie, disait Socrate. Elle accorde davantage d'importance au contenu qu'au processus. Ce qui est important, dans la discussion, ce n'est pas ce qui est discuté, c'est le fait qu'il y ait discussion. De la même manière que ce qui est important, dans l'économie, ce n'est pas ce qui est échangé, c'est l'échange.

peuvent bien, évidemment, décider de se soustraire à ces règles, et ils sont nombreux, les Calliclès, les Thrasymaque. Mais comme le disait à peu près Hegel, le criminel, par le seul fait qu'il soit criminel, révèle la loi. Et comme ajoutait Weber, il est même souvent celui qui connaît le mieux la loi.
Alors on peut bien évidemment rendre la loi explicite, et même instituer une puissance coercitive chargée de la rappeler et punir les manquements. Mais alors, s'agissant de la discussion, on manque l'essentiel : Que la valeur de la discussion ne réside pas dans ce qui est dit, dans son output pour ainsi dire, mais dans le processus d'échange, dans le lien qu'elle engendre. Et qu'il ne peut y avoir d'échange que volontaire.

La finalité d'un forum philosophique n'est pas, à mon sens, la résolution de problèmes, la génération d'outputs plus ou moins vrais ou certains, mais la constitution d'une communauté d'individus ayant plaisir à échanger sur des sujets qu'ils jugent intéressants. Une communauté ouverte, susceptible d'intégrer de nouveaux apports, car comme le dit Irrlicht quelque part, c'est l'opinion qui alimente la discussion -comme l'argent alimente l'économie.

Cela nous ramène à une vieille discussion, eue avec hks entre autres : L'activité philosophique, en tant que recherche de la vérité, est, me semble-t-il, une activité fondamentalement solitaire.
Et que c'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle elle peut sembler atteindre à la vérité.

[hks]

à kercoz

J 'ai lu ce texte sur l' opinion ( Béneton)… j'en pense  diverses choses  mais bref …il mérite d' être lu sur fdp .

Ça commence assez mal ce texte. (je cite Beneton)

Qu'est-ce que l'opinion (à l'échelle de l'individu) ?

Très utile de préciser ce qui va ne va pas empêcher de conduire à des confusions.

Pour moi (et alors pas que pour moi) l'opinion c'est précisément ce qui à l'échelle d' un individu n'est pas l'individuel.
On fait des sondages d' opinion pour dégager l' opinion générale, l'idée commune partagée par un grand nombre. l'Opinion est  alors collective.

. Chacun parle de l'opinion publique, entendant par là l'opinion publique moins la sienne.( chesterton)
................................................................

Le point d'ancrage de l'opinion n'est pas dans la réalité des choses qui commande au sujet connaissant, il n'est pas dans l'engagement du témoin qui rend compte de ce qui s'impose à lui,

A mon avis le point d'ancrage est dans une réalité collective qui commande au sujet. Le sujet rend compte de ce qui s impose à lui ( des pré-jugés )

il est dans l'affirmation de soi vis-à-vis des autres.

Alors là il y a confusion
Le sujet ( toi et/ou moi ) est bien dans l'endossement plus ou moins conscient de ce qu'il y a d 'idées  collectives circulantes et imposées par le collectif et non critiquées individuellement .

l'affirmation de soi vis-à-vis des autres.

Ça c'est  justement une opinion c’est une idée collective actuelle intégrée par tout un chacun et qui ne représente  rien d'une idée subjective critique.

Partagér cette opinion n' engage à rien.

Il n’y a rien de présumé dans  cette affirmation de soi vis à vis des autres.

Il n’y a pas  l’ inférence « je parle en tant que sujet donc ce que je dis est vrai « .

Il peut tout aussi bien y avoir comme idée : » je parle en tant que sujet «  mais ce que je dis est susceptible d ‘être ensuite critiqué par moi -même ou par d’ autres ».

L affirmation de soi vis à vis des autres qui est certes une valeur reconnue actuellement par L’ Opinion et qui est une opinion si l’on veut,( disons une idéologie  ou une valeur ) n’ implique pas le relativisme  de la vérité.

Et je considère comme largement autant idéologique ( et en l’occurrence conservateur ) de prétendre que ce serait  une désubjectivisation ( un abaissement du point de vue singulier) qui produirait plus et mieux de bonheur de vivre pour tout un chacun.

 En gros ce n'est pas parce qu'on me demande de penser par moi-même qu'on me demande aussi de ne pas penser l'objectivité des choses.

[hks]

L'activité philosophique, en tant que recherche de la vérité, est, me semble-t-il, une activité fondamentalement solitaire.
Et que c'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle elle peut sembler atteindre à la vérité.

hoou que c'est beau ça.
( et presque tout le reste aussi d' ailleurs   )

Mais ce "semblant" là me suffit ...pour ce qui de mon point de vue, m' est suffisant.

.......................

Ce qui est important, dans la discussion, ce n'est pas ce qui est discuté, c'est le fait qu'il y ait discussion. De la même manière que ce qui est important, dans l'économie, ce n'est pas ce qui est échangé, c'est l'échange.

Affirmatif. C'est ça qu'on veut ici.
Nonobstant le fait  bien réel qu'on soit tous orientés vers La Vérité ( évidemment !!).(cela dit pour satisfaire euthyphron )

 Bon je reviendrai sur quelques détails ...un peu plus tard... je vais laisser réagir. Je prends un peu trop de place ...à mon avis

[euthyphron]

Il y a donc toujours un moment où les Philosophes regrettent que l'homme soit tel qu'il est. Et dans le pire des cas, réfléchissent à son éducation, dans le meilleur, sont tenté par un repli entre bonnes âmes philosophiques.

Tu ironises, mais je ne vois pas ce qu'il y a de mal. Moins on est de cons, plus on rit. Il faut bien en tirer les conséquences. Et toi, est-ce que tu invites régulièrement à ta table des gens que tu juges être des imbéciles, pour accomplir ton devoir démocratique?
Plus sérieusement, ce n'est pas l'homme tel qu'il est qui est pénible, et qu'il vaut mieux ne pas inviter, c'est tel ou tel. Tel ou tel qui ne vient pas pour participer au projet mais au contraire pour le saboter. Cela vaut, je crois, pour toute entreprise humaine. Pourquoi la philosophie devrait-elle faire exception?

Je ne vois pas les choses ainsi, et je pense que ce n'est pas ce que Socrate pratique.
D'abord parce que Socrate vit, échange et discute dans la Cité. Et non pas dans une école réservée à l'élite.
Ensuite parce qu'il discute avec tout un chacun. Bien sûr, il est comme tous les pédagogues, il a ses chouchous, il repère les belles âmes. La discussion est une pratique. Elle enserre les discutants dans un ensemble de règles discursives qui se suffisent à elles-mêmes. D'aucuns Mais il montre que la pratique discursive est accessible à tous, même à celui qui s'y refuse.

A qui s'adresse ce discours? si c'est à moi, je réfute ces accusations. Ni dans ma pratique (je rappelle que je suis professeur à l'école publique, au lycée, donc je n'ai pas affaire à une élite, malgré quelques bonnes surprises de temps en temps les bonnes années) ni dans mon discours. Où ai-je dit que seule une élite pouvait philosopher? Ce que j'ai dit à ce sujet est là:

Pour pratiquer la philosophie, aucune lecture préalable n'est requise : il suffit de parler au moins une langue, et de pouvoir distinguer un raisonnement valide d'un qui ne l'est pas. En plus de ce matériel de base, il faut l'intention de chercher à comprendre les hypothèses dont on parle, qu'on soit celui qui les émet ou celui qui les reçoit, et accepter de les amender si la discussion en prouve la nécessité.
Je crois que s'il y a cela, c'est assez pour se mettre à la philosophie. Une longue liste de règles n'est donc pas nécessaire.

Est-ce que les conditions que j'ai posées définissent une élite?

Plus ça va, plus je vois cette recherche de la vérité, ce besoin de Vrai, comme une maladie. Comme un biais cognitif en quelque sorte, une caractéristique de notre cerveau qui sera peut-être porteur de notre perte en tant qu'espèce. La philosophie est une maladie, disait Socrate. Elle accorde davantage d'importance au contenu qu'au processus. Ce qui est important, dans la discussion, ce n'est pas ce qui est discuté, c'est le fait qu'il y ait discussion. De la même manière que ce qui est important, dans l'économie, ce n'est pas ce qui est échangé, c'est l'échange.

Si tu veux, mais c'est de toi que tu parles, ne l'oublie pas en cours de route. Personnellement je ne me sens pas vraiment concerné.

L'activité philosophique, en tant que recherche de la vérité, est, me semble-t-il, une activité fondamentalement solitaire.
Et que c'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle elle peut sembler atteindre à la vérité.

Il y a toujours suffisamment de moments de solitude pour compenser ce qu'éventuellement on perdrait à être plusieurs.

[neopilina]

Cela nous ramène à une vieille discussion, eue avec hks entre autres : L'activité philosophique, en tant que recherche de la vérité, est, me semble-t-il, une activité fondamentalement solitaire.

Solitaire, oui, dans le silence du cabinet, comme on disait, quand tout s'est tu, qu'on se coltine les auteurs, soi-même. Mais c'est une des deux parties de cette activité. Elle se complète catégoriquement avec la confrontation avec l'Autre, idéalement un Dialogue en bonne et due forme. L'activité philosophique c'est le va et vient entre ces deux phases, l'activité philosophique c'est ce tout.

Pour ceux qui n'auraient pas remarqué, c'est déjà ce que disait, stricto sensu, Aristote. Et que cette opinion (!) a été et est largement partagée ( Descartes qui réclame à cor et à cri des Objections, etc. ), et je la partage. C'est très exactement ce que je recherche notoirement en fréquentant les forums. Je pense qu'on a pu remarqué que j'étais tout autre quand un membre avait accepté d'entamer un Dialogue digne de ce nom avec moi. Dés lors, il va de soi, que je laisse au vestiaire le " méchant attirail ", qui dans le cadre du Dialogue n'a plus lieu d'être.

[euthyphron]

Je plussoie. L'exemple de Descartes, souvent présenté comme l'archétype du penseur solitaire, est très parlant. Il faut les deux, en effet, la méditation et la confrontation.
Mais l'avantage de la solitude est que les modalités de son organisation ne créent ordinairement aucun désaccord.

[Bergame]

La discussion n'a alors l'utilité que d'écarter les passions, qui obscurcissent les idées claires et distinctes. Mais en fin de compte, un esprit suffisamment entrainé à discipliner ses propres passions n'a pas besoin d'interlocuteur. Au contraire, autrui, étant plus sujet aux passions que lui, ne pourrait que dérouter le cours de sa pensée.

Ce n'est pas pour rien si tu me ramènes à la démocratie, euthyphron, car mine de rien, c'est là effectivement le principe de base de l'autocratie.

Vraiment, je trouve intéressant l'effet de miroir, FdP prenant Digression en exemple, et Digression regardant du côté de FdP.
Mais je comprends cela : Quand un ou deux trolls t'a bien emm...dé, tu te dis qu'un peu de discipline ne ferait pas de mal. J'ai connu  

[neopilina]

Mais l'avantage de la solitude est que les modalités de son organisation ne créent ordinairement aucun désaccord.

C'est bien pour ça que le Dialogue, la confrontation avec Autrui, constitue l'épreuve du feu, de vérité.
J'attends des forums de ce type qu'ils réunissent les conditions nécessaires au Dialogue ( Intervenants + cadre. ). Un Dialogue, c'est rare, précieux, une sorte de mayonnaise, d'alchimie, ça prend ou pas, le forum d'humanités est là, entre autres ( Moi aussi j'aime encore bien échanger, bavarder, me marrer, etc., réagir, discuter le bout de gras histoire, peinture, etc., etc. avec des gens intéressants. ) pour favoriser son émergence. Voir la définition de forum !

P.S. à Bergame,
Pas d'accord avec toi : on va au Dialogue avec toutes ses passions tout en essayant d'être éthiquement, déontologiquement, capable, digne, de celui-ci. Je te l'accorde, c'est une vraie gageure, un défi. Une des raisons pour lesquelles le Dialogue est rare. Le dialogue métaphysique, philosophique, est un combat, mais un combat réglé (Attitude, état d'esprit, éthique, comportement, etc.).

[euthyphron]

Je rectifie. Je ne sais pas qui est le monsieur digression lorgnant sur Fdp, mais ce n'est certainement pas moi, ni Poussbois d'ailleurs. Comme lui, je me tiens à une sorte de devoir de réserve. J'ai juste dit, et je le maintiens, que Fdp est pour moi un échec. Je n'ai pas envie d'imiter une formule qui perd.
Quant à la discussion, elle a un but évident et tout simple : comme on ne peut pas penser à tout, l'autre est là. Il n'y a qu'un autre qui puisse me dire à quoi je n'ai pas pensé ou ce que je n'ai pas vu.

[neopilina]

A priori, je ne viens pas sur un forum pour parler d'un autre !! Commérages êtes-vous là !? Je fais comme Euthyphron, je m'abstiens.
Cependant, l'auto-critique, les questionnement visant à améliorer, lifter, etc., sont présents sur chaque forum, y compris chez les fans de salamandres, de serpents, de canards d'ornement, de bassins à poissons, ! Ça fait partie des fils récurrents, partout.
2° point, c'est un secret de polichinelle, le monde des forums philos est un microcosme. Je suis membre de deux, lecteur du 3°. De là, qu'un débat auto-critique relancé sur un forum, c'est périodique partout, relance ce même débat ailleurs, je n'y vois qu'un épiphénomène.

On a vu que le nuage de noms avait changé pour un nuage de mots. Il semble qu'il y a beaucoup d'avis pour supprimer carrément celui-ci. Je suis de ceux à qui ça pique les yeux, j'invite les autres membres a manifesté leurs avis.

[kercoz]

La philosophie est une maladie, disait Socrate.

............... L'activité philosophique, en tant que recherche de la vérité, est, me semble-t-il, une activité fondamentalement solitaire.

Ca rend sourd, disait Marx.
( désolé pour cet intrusif, c'est pas tout à fait hs ...et c'est pour détendre l'atmosphère)

[baptiste]

Suite aux nombreuses références à FdP je suis allé faire un tour sur ce forum,  une discussion récente m’a parue pour plusieurs raisons assez symbolique de la manière de gérer les conflits potentiels. Il s’agissait de la question à propos des commentaires d’Hawking sur la philosophie, comme cela rejoint cette discussion...

Que dit Hawking ? Une banalité par rapport à la vision du monde de la majorité de nos contemporains, il considère que de nombreuses questions posées dans le champ philosophique relèvent en réalité de la compétence des sciences et qu’un jour certaines spéculations philosophiques apparaîtront vaines parce que les questions auxquelles elles essayaient de répondre seront tranchées par les sciences. Et même si certains philosophes s’y opposent on sait qu’un essai de philosophie influe marginalement sur la vie des visions du monde en cours à une époque.


Cette opposition de visions nous en avons souvent parlé pour finir quasiment toujours par la réduire à une opposition entre un certain anti-naturalisme et un naturalisme réductionniste, le second étant, somme toute, qu’un des avatars du premier. Echanges, il faut bien l’avouer, qui se sont souvent cantonnés au niveau des discussions de préau de cours de récréations avec les dérapages inhérents à ces lieux.

Quelle discussion attendre sur un forum à propos d’un tel sujet ? Un plaidoyer naturaliste en faveur d’une vision entièrement scientifique du monde non encore advenue contre l’exégèse de quelques auteurs classiques voir antiques. Un tel dérapage peut réveiller quelques idées, mais rien de tel, pas de dérapage sur FdP, la chiourne veille, pas de troll, résultat un néant ennuyeux.

Mon opinion… Nous avons tous des visions du monde, elles n’ont pas pour fonction d’entrer en compétition avec les champs du savoir mais de nous doter d’une identité personnelle faisant le lien entre ce que les différentes connaissances empiriques nous apprennent de la réalité dans laquelle cette identité s’est faites et se défera. Je ne pense pas que la philosophie contemporaine soit volonté de connaître mais plutôt de proposer de combler la déchirure entre nos visions du monde et nos connaissances empiriques.

Il ne peut y avoir de conflit entre vision du monde et connaissances empiriques, ou bien se serait un conflit « asymétrique » comme on dit aujourd’hui, une interférence, il ne peut y avoir de conflit entre pensée scientifique et vision du monde comme il peut y avoir un conflit entre théisme et athéisme qui sont deux visions du monde différentes. Il ne reste plus que quelques zones d’interférences comme l’ontologie du sujet parce que ni la science ni la philosophie ne sont capables d’apporter une réponse satisfaisante, ce que veut simplement dire Hawking c’est que dans ce conflit la science à plus de chance d’arriver à une réponse avant la philosophie.

Alors opinion ou pas opinion, détachement ou engagement peu importe ce qui va être au cœur d’une discussion vivante sur un forum ce sont des visions du monde qui s’opposent et imposent à chacun la nécessité de faire un retour sur lui-même pour argumenter. Bergame en bon esprit jacobin vante les mérites d’une centralisation sous une même bannière… mais laquelle puisqu’elles sont irréconciliables. Ici la liberté d’expression, la créativité avec son corollaire : le troll, la bas le carcan, la discipline avec son corollaire : l’étouffoir.

Le troll n'est qu'un mal nécessaire à l'expression de la créativité, ce qui fait la créativité d'un forum ce n'est pas la capacité à chasser les trolls mais celle à générer des discussions ouvertes.

[euthyphron]

Pour rappel : la pratique philosophique n'interdit pas d'avoir des opinions, elle interdit de leur accorder une quelconque autorité.
Donc, si quelqu'un énonce une opinion, il fournit un matériel de base à la réflexion critique. Mais s'il n'accepte pas cette réflexion critique, et s'estime agressé par elle, c'est qu'il n'a pas compris les règles du jeu.

[hks]

Il ne peut y avoir de conflit entre vision du monde et connaissances empiriques, ou bien se serait un conflit « asymétrique » comme on dit aujourd’hui, une interférence, il ne peut y avoir de conflit entre pensée scientifique et vision du monde comme il peut y avoir un conflit entre théisme et athéisme qui sont deux visions du monde différentes.

Je suis parfaitement d'accord on est dans deux jeux différents .( et pas seulement des jeux de langages... n'en déplaise aux wittgensteiniens )
Il y a donc un jeu qui n'est pas  scientifique .(mais  ça c'est négatif le "qui n'est pas" )
Positivement est -ce un jeu avec règles ?
Et bien moi je ne vois pas les règles. La philosophie ressort d'un domaine existentiel où il n'y a pas de règles.
( là on va me dire deleuzien ).
Et pourtant ce n'est même pas propre à la philosophie
Analogiquement l' étonnement en science ressort aussi du sans règle.( à fortiori la création en art )

Ce qui alors est propre à la philosophie c'est l'existentiel . Ce que baptiste exprime ainsi

Il ne reste plus que quelques zones d’interférences comme l’ontologie du sujet

Ce  n'est pas une zone  annexe  et résiduaire  mais  l' espace premier/ fondamental ...indéplaçable et persistant.
C' est la situation naturelle de la pensée ( pré, para et post scientifique ). D' emblée la pensée déborde...elle n'a pas de bord très exactement. Elle déborde le langage et la mathématique, elle déborde même la logique. Elle crée des mondes, elle  s' étonne, se passionne, furette, arpente tout sens ... sans règles .
Et puis, aussi, elle se crée des règles.

Ici la liberté d’expression, la créativité avec son corollaire : le troll, la bas le carcan, la discipline avec son corollaire : l’étouffoir.

oui bon  il y a quand même des limites au trollage .
d'accord avec euthyphron, il faut faire un effort... éviter d'  assener des " indiscutables "...  ce qui baptiste n'est évidemment pas ton cas. Puisque nous somme divers  et subjectivement  divers, le reconnaitre c'est accepter la discussion ... d'un point de vue par un autre point de vue.
Sinon quoi ? Sinon il y a une doxa et chacun est censé la savoir par coeur ...  pas ICI .

[euthyphron]

Cette question des règles semble vraiment te préoccuper. Je ne dis pas que ce n'est pas légitime, remarque bien.
Mais une structure sans règles me semble une impossibilité. La situation édénique d'une liberté totale présuppose le respect minimum de ce qui la rend possible, c'est l'histoire du fruit défendu. Pour le dire en un langage moins mythologique, le minimum est de pouvoir persévérer dans son être, et donc d'empêcher ce qui détruit la structure.
Donc, je veux bien dire que la philosophie n'a pas à accepter de contrainte extérieure, je le dirai même avec force si besoin. Mais il faut pour cela que soit interdit ce qui empêche la pratique de la philosophie. Ceci admet des degrés. Ce qui contrarie légèrement la pratique de la philosophie doit être combattu légèrement, de façon cool. Et ainsi de suite.
Je suis d'ailleurs prêt à admettre, sans doute avec ton approbation, que la manie législatrice peut aussi contrarier la pratique de la philosophie et donc doit être combattue à proportion. Si quelqu'un par exemple exigeait que tout post contienne un raisonnement explicite (nous y avons déjà fait allusion) il faudrait lui montrer que cette exigence est excessive et même nuisible. Ce qui revient à rappeler la règle.

[hks]

Mais une structure sans règles me semble une impossibilité.

Certainement.

J' ai eu une intense activité artistique ( durant  une quarantaine d années ...) ce dont j'ai éprouvé le plus la prégnance  ce n'est pas la régle ( ou les régles ) mais l' irruption,  ce qui surgit sans que je sois à tout le moins conscient d' où ça provient.

Peut-être qu'il y a des déterminations mais ce ne sont pas des régles. Les régles je les suis ( de suivre ) consciemment. ( à tout le moins je les ai eues, une fois au moins, devant ma conscience )

Cette question des règles semble vraiment te préoccuper.

Pas plus que ce qui est  phénomène immanent. Les deux sont liés.

Le sens, si tu veux, dont tu parles souvent, il vient sans règle.
Une règle en soi n'a pas de sens, elle n'en a un que si on lui en donne un.

Calculer  1 +1 comme règle n'a pas de sens  "en soi" . C' est une régle. On peut néanmoins lui donner du sens.
Mais à certaines règles, on ne peut donner aucun sens, certaines règles sont insensées. Leur donner un sens, on n' y arrive pas.
Par exemple "associer une couleur à un son" .
Certains y arrivent (rares) ... alors ceux- là peuvent donner du sens à la règle .

[poussbois]

Le troll n'est qu'un mal nécessaire à l'expression de la créativité, ce qui fait la créativité d'un forum ce n'est pas la capacité à chasser les trolls mais celle à générer des discussions ouvertes.

Tu as probablement raison. Comme le troll est LE problème de toute équipe de modération, et que c'est nous qui mettons en place les outils de gestion et de protection du forum, sans doute avons-nous tous le même défaut en focalisant à outrance sur ce qui ne peut apparaître que comme un mal nécessaire.

Pour les règles, j'ai toujours pensé que ce qui était tenté par Digression était une expérience : proposer une interface sans règles préétablies et voir comment un groupe d'inconnus arrivent à s'organiser. Pour tout dire, je pensais même au tout début que nous étions les rats de laboratoire de quelque étudiant en sociologie faisant une thèse sur les nouveaux moyens de communication.
Pour l'instant, on peut collectivement se demander dans quel espace nous souhaitons évoluer et quelles en sont les limites, limites qui seront bousculées dans un sens ou un autre au prochain arrivage de nouveau et seront amenées à évoluer naturellement.

La question de figer les limites, d'établir des règles, c'est à mon avis lié à la consolidation de notre groupe. Ca permet de rassurer les anciens, ceux qui ont accepté ces limites et s'y sentent bien, que rien ne changera même si d'autres personnes arrivent. On peut même envisager un fonctionnement de type réactionnaire : plus les anciens vieillissent et plus il mettent en place des structures qui les protègent contre les agressions extérieures. J'ai toujours associé les règles très contraignantes et la forte activité de contrôle et de police à une peur de l'autre et du changement.
Il est évident que réfléchir à une possibilité de mise en place d'échange philosophique est nécessaire, je ne le critique pas, mais je suis assez heureux de voir que Digression n'a finalement pas peur de grand chose et que le carcan des règles qui protègent les acquis et les groupes constitués ne s'applique pas ici.

N'avoir pas peur évite peut-être le ronronnement ennuyeux dont tu parles, Baptiste, mais cela a un prix : celui de la faible efficacité et de la dépendance au bon vouloir du groupe. Celui du manque de pérennité également avec un risque de turn-over important des participants. En tout cas, c'est ce que j'imaginais au début. Où en est Digression à ce niveau :
- un turn-over somme toute assez faible, même si l'arrivée de nouveaux est relativement faible.
- un forum qui fonctionne depuis longtemps maintenant (Vargas, Courtial ou Bergame nous confirmeront, mais je crois près de 7 ans)
- une production pas pire qu'ailleurs, mais avec de vraies pépites parfois
- une communauté qui bon an mal an arrive non seulement à se supporter. J'ai vu des déchirements profonds entre participants (auxquels j'ai pu participé) donner lieu quelques mois après à des quasi retournements sur d'autre discussions. Je suis donc très optimiste, sous des dehors d'argumentation serrée et d'opposition lourde, nous sommes également à l'écoute et susceptible de changer grâce à ce que nous lisions ici.

Bref, pour moi, un vrai bilan positif avec ces à-côtés moins bons, également, mais nécessaires. Je reste donc encore un moment ici-bas en souhaitant un fonctionnement le plus mouvant possible à Digression.

[Ataraxie]

On a vu que le nuage de noms avait changé pour un nuage de mots. Il semble qu'il y a beaucoup d'avis pour supprimer carrément celui-ci. Je suis de ceux à qui ça pique les yeux, j'invite les autres membres a manifesté leurs avis.

Moi je trouve le site entier laid, pas le seulement la salade de mots. Ca pourrait être beaucoup plus harmonieux et esthétique... Mais bon, je subodore une puissante force d'inertie et je ne vais pas m'amuser à pousser des pierres.  

Alors opinion ou pas opinion, détachement ou engagement peu importe ce qui va être au cœur d’une discussion vivante sur un forum ce sont des visions du monde qui s’opposent et imposent à chacun la nécessité de faire un retour sur lui-même pour argumenter.

Pour rappel : la pratique philosophique n'interdit pas d'avoir des opinions, elle interdit de leur accorder une quelconque autorité.

A quoi reconnaît-on une opinion ? Je veux dire linguistiquement et descriptivement. Est-ce qu'on peut décrire comment elle s'énonce ?

[euthyphron]

A quoi reconnaît-on une opinion ? Je veux dire linguistiquement et descriptivement. Est-ce qu'on peut décrire comment elle s'énonce ?

Beau défi pour un chercheur!
Mais cela ne me paraît pas avoir de sens en dehors de l'étude d'un contexte. Il faudrait donc décrire ce dernier.
Sinon, traditionnellement on considère comme n'étant que la transcription d'une opinion tout jugement qui ne peut pas dire sur quoi il se fonde, et s'estime néanmoins suffisant.
C'est cette prétention à avoir raison sans pouvoir en rendre raison d'une manière ou d'une autre, qui produit l'insatisfaction à l'origine de la philosophie.

[Courtial]

Je plussoie. L'exemple de Descartes, souvent présenté comme l'archétype du penseur solitaire, est très parlant. Il faut les deux, en effet, la méditation et la confrontation.
Mais l'avantage de la solitude est que les modalités de son organisation ne créent ordinairement aucun désaccord.

La lecture des bons livres est comme une conversation avec les plus honnêtes gens des siècles passés, qui en ont été les auteurs, et même une conversation étudiée, en laquelle ils ne nous découvrent que les meilleures de leurs pensées

Il dit quand même après que la philosophie est un exercice solitaire, cependant. Mais ce qui interroge surtout, c'est de savoir si l'on correspond au programme : sont-ce vraiment les meilleures de nos pensées que nous communiquons ici ? Celles qui sont débarrassées de toutes les scories qui accompagnent la conversation orale ?

Je pose la question au platonicien de service et aux autres : ce que nous écrivons ici, c'est de l'oral, ou c'est de l'écrit ?

Tu fais sans doute allusion à ceci, Euthyphron, connu mais toujours bon à rappeler : les statues de Dédale ?

Les oeuvres de ce grand sculpteur, quand on en possède une qui n'est pas liée, il n'y a pas de qui s'en faire beaucoup plus de gloire que de posséder un esclave enclin à s'évader, car elle ne reste pas en place, tandis que, une fois liée,il est précieux de la posséder : c'est que ce sont des oeuvres parfaitement belles. Mais à quel propos est-ce que je t'en parle ? C'est à propos des opinions qui sont des opinions vraies. Effectivement, les opinions qui sont des opinions vraies sont, elles aussi, pour autant de temps qu'elle demeurent en place, un bien de grand prix et elles produisent tous les bienfaits du monde ; mais elles ne consentent pas à demeurer longtemps en place. Tout au contraire, elles s'évadent de l'âme humaine, de sorte qu'elles ne seront pas extrêmement précieuses, tant qu'on ne les aura pas liées par un raisonnement causal. (...) Une fois qu'elles ont été ainsi liées elles deviennent, en premier lieu, du savoir et, en second lieu, elles ont de la stabilité. Voilà donc enfin pour quelles raisons le savoir est quelque chose de plus précieux que l'opinion droite, et c'est l'existence d'un lien qui fait la différence entre le savoir et l'opinion droite.

trad. Robin

[euthyphron]

Moi c'est de l'oral.
Je veux dire que je ne travaille pas ce que j'écris et que je ne me sers pas de la fonction "brouillon", sauf exception.
On pourrait imaginer un "forum" (mais du coup je ne sais pas si le mot convient) qui soit une sorte de collections d'articles, avec la possibilité de les commenter. Personnellement ça ne m'intéresserait pas vraiment, mais je conçois que d'autres ne soient pas du même avis. Cela veut donc dire que le forum philosophique auquel je rêve relèverait de la catégorie "oral".
On se doute bien que nous ne communiquons pas que le meilleur de nos pensées. Il me semble que cela se voit. Heureusement, sinon chacun n'écrirait qu'un message par an à peu près.

[poussbois]

Phèdre (243b)

Socrate : Au moment où j'allais passer la rivière, mon bon ami, j'ai senti le signal divin qui m'est familier et qui m'arrête toujours au moment où je prends une résolution, et j'ai cru entendre ici même une voix qui me défendait de partir avant d'avoir fait une expiation, comme si j'avais commis quelque faute envers la divinité. C'est qu'en effet, je suis devin, devin médiocre, il est vrai ; je ressemble à ceux qui connaissent mal leurs lettres, j'en sais juste assez pour mon usage. Aussi, je devine bien ma faute à présent. L'âme aussi, mon ami, est certainement douées d'une puissance divinatoire. Quelque chose me troublait depuis un moment, pendant que je parlais ; selon l'expression d'Ibycos, j'avais peur, étant coupable envers les dieux, d'en tirer gloire auprès des hommes. Je me rends compte à présent de ma faute.
Phèdre : De quelle faute ?
Socrate : du facheux discours, Phèdre, du fâcheux discours que tu as apporté toi-même et de celui qui tu m'as contraint à prononcer.

Les commentateurs de Platon parlent volontiers de ce type de passage comme de la démonstration du Daemon, une vision déiste de l'intuition. Ceci dit, s'il n'y avait que cette intuition, sans le discours correctif qui va venir, et que même Socrate ne connait pas encore puisqu'il vient d'avoir la révélation intuitive de son erreur, ne pourrait-on pas parler d'opinion ? A ce moment précis, Socrate émet une opinion, inspirée par son intuition, son Daemon, et il va construire son discours autour de cette intuition.

Lutter contre l'opinion serait donc impossible, c'est elle qui construit une partie de nos discours.

Et si j'articule avec le texte de Courtial, c'est bien l'exercice du discours qui va permettre de deviner (et pas démontrer) si notre intuition nous permet d'accéder aux idées vraies ou si c'est un leurre. Là encore, c'est notre intuition qui va nous dire ce qui semble le plus vrai entre deux textes qui sont a priori justes, et va nous permettre de forger notre opinion. Le texte de Phèdre me semble une démonstration empirique de ce que dit Platon dans le Ménon.

Je fais sans doute un parallèle délicat entre opinion et intuition qui sont à mon sens très proches, l'intuition étant plus du côté du moteur de notre pensée et l'opinion plus du côté de son application, mais qui reposent l'une comme l'autre sur un exercice divinatoire, comme le dit Platon.

[euthyphron]

Je ne suis pas d'accord.
C'est pour cela que je disais plus haut qu'il fallait l'étude du contexte.
Quelle serait en effet l'opinion émise par Socrate?
Si tu me dis que c'est l'opinion que l'intuition qui signale une faute est d'origine divine, je veux bien. Mais cette question n'est pas le sujet. Si elle était le sujet, il faudrait l'examiner, et donc ne pas la traiter comme opinion mais comme hypothèse.
Si tu me dis que c'est (d'après le contexte) l'opinion qu'il vaut mieux être l'amant d'un qui vous aime que d'un qui ne vous aime pas (c'est-à-dire l'exact contraire de l'opinion défendue par Lysias dans le "fâcheux discours") alors je dirai que c'est ce qui va relancer la réflexion. Lutter contre l'opinion, cela ne veut pas dire interdire d'avoir des opinions, cela veut dire refuser la tendance de l'opinion qui est d'arrêter la réflexion parce que, comme on dit comme si cela tenait lieu de justification: "c'est ce que je pense". Ce contre quoi il convient de lutter si l'on veut faire de la philosophie, c'est la prétention d'arrêter la réflexion au nom du "c'est ce que je pense".

[neopilina]

Ecrit, oral ? Les deux complétement. J'ai posté des trucs retouchés des semaines dans " Brouillons ", dans le cas de dialogues poussés, réponses systématiquement travaillées ( Conventions en M.P. avec le ou les partenaires, chacun son tour, une réponse/question par jour, etc.), et donc a contrario, à l'autre extrémité, des réactions à chaud, " orales ", aussi spontanées. Avec entre les deux toutes les gradations possibles. Et comme je fait bien la différence, je respecte les efforts des autres : je ne vais pas poster une chiure de mouche dans un échange de qualité.
Dans le cadre de la loi et de quelques " trucs " a priori élémentaires ( Agressivité, respect des efforts d'autrui, etc.), le forum doit tout accueillir avec l'espoir que rapidement le niveau dans un fil s'élève, en un mot que le cadre favorise l'émulation vers le haut, la qualité, l'échange réellement tel, mutuellement fructueux, le dialogue quoi !

P.S. Les daïmons intérieurs ne se manifestent pas intempestivement, à la légère. Chaque fois que ça m'arrive on peut être certain que j'ai la " calebasse " chauffée au dernier degré !

[Ataraxie]

Beau défi pour un chercheur!
Mais cela ne me paraît pas avoir de sens en dehors de l'étude d'un contexte. Il faudrait donc décrire ce dernier.
Sinon, traditionnellement on considère comme n'étant que la transcription d'une opinion tout jugement qui ne peut pas dire sur quoi il se fonde, et s'estime néanmoins suffisant.

Et s'il dit "selon moi" ? Il se fonde sur quelque chose ? Parce qu'en dernier recours, quand on demande à quelqu'un de dire sur quoi il se fonde mais qu'il ne peut pas, il a tendance à répondre "selon moi" (ou quelque chose d'équivalent)

Par "contexte", tu veux dire ce qui a été dit avant ? Ou quelque chose de plus large encore ?

Cela veut donc dire que le forum philosophique auquel je rêve relèverait de la catégorie "oral".

Comme c'est étonnant !  
On sent - en tout cas moi je le sens - un certain idéal platonicien dans ta façon d'écrire, de former des phrases, d'employer la langue, on sent que tu as assimilé les dialogues de Platon jusque dans leur morphologie linguistique.  

Je pose la question au platonicien de service et aux autres : ce que nous écrivons ici, c'est de l'oral, ou c'est de l'écrit ?

Le message initial est souvent très écrit, la suite est en revanche plutôt oral. Ca dépend aussi de ce qu'on entend par "oral" et "écrit". Le niveau de langue, le niveau de préparation ? Pour moi un discours oral, c'est un visage et une voix. C'est un peu trivial ce que je dis, bien entendu, mais dans un discours oral, les signes prosodiques et mimo-gestuels sont largement mis à contribution dans la formation du sens. Les smileys ont été inventés pour compenser la perte des signes mimo-gestuels et donner une illusion d'oralité (mais ici très peu de gens les utilisent, probablement parce qu'ils n'expriment que des émotions et qu'en philosophie on a une certaine tendance à s'en éloigner). Par contre, pour les signes prosodiques, il n'existe pas grand-chose, à part quelques signes de ponctuation et de déformations typographiques (écrire plus gros, en rouge...) mais ça reste très pauvre comparé aux nuances significatives que peut produire la voix.

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