Re: Philo des forums de philo'

[Shankara]

Ah excuse-moi, Neopilina, je n'avais pas capté que tu faisais référence à quelqu'un en particulier.

Bon, j'éviterai d'entrer dans ces polémiques relationnelles, dont je ne sais d'ailleurs rien du tout.....

Bonne soirée à tous.

[Dewey]

Dewey, tu parles d'initiative démocratique au moment où Irrlicht explique que FdP est plus un lieu privé que public... accordez vos violons ! Je préfère ne pas parler de ton "constat", comme quoi en gros le "confort d'opinion"... c'est les autres... j'arriverai vite hors charte avec toi, hum : il est pourtant clair que si autant de gens s'intéressent à ce que dit Onfray (et ce sans même avoir la parole), c'est que justement ils ont envie de comprendre mieux les choses !
Bref...

Hks, tu dis que pour toi, un forum te convient quand les relations sont amicales, ce en quoi j'adhère à 100%. Un bémol quand même : je préférerais me foutre un peu sur la gueule avec des types passionnants que de me limiter à des affinités intellectuelles qui ne m'apporteraient rien. Donc ça ne me dérange pas tellement d'avoir avec certains des relations amicales et avec d'autres des relations plus que tendues : tant que les deux parties acceptent cette espèce de "règle du jeu" et ne font pas plus que ça "mal" à l'autre... et surtout SI on échange réellement, et ce même sous une forme donc qui, personnellement, ne me convient pas plus qu'à toi.

Euthryphon, tu te permets de donner des bons points sur la base de ce que toi et toi seul entend comme "ce que devrait être un forum philo". Ça, seul un modérateur agissant comme un propriétaire des lieux peut se le permettre et je trouve ça parfaitement anormal, et en contradiction avec ce que tu dis dans le même message où tu refuses le droit de citer des opinions en tant que simples opinions.
... par contre, il est clair que ce forum, contrairement à FdP, me permet d'écrire ce que j'écris en ce moment sans me sentir "menacé" d'excommunication.

Je prétend pour ma part que si Digression (comme les autres) tourne en rond, ce n'est pas faute de "participants de qualité" (dont j'estime humblement être, ne te déplaise, mais selon d'autres critères), mais celle de l'appropriation de ce forum par les anciens qui y font ce qu'ils veulent en toute liberté (voir mon post de ce matin sur le sketch façon Tom et Jerry que se livrent actuellement Neo et Kercoz sur tous les fils - je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu, mais je serais bien étonné que personne ne s'en soit aperçu... et la modé ne dit rien : pour cause d'ancienneté ! en bref on ne peut plus écrire sur ces différents fils en attendant que ça se calme).

Mon avis est que si cette appropriation a lieu, c'est justement parce que Digression tourne avec dix personnes, bien plus que par la part d'autoritarisme des uns ou des autres qui ne me semble pas outrepasser la moyenne nationale. Mais si un onzième arrive déchaîné, et poste 30 messages par jour, il envahit le bazar et ça emmerde tout le monde : normal.

Mais s'il y avait cent personnes sur ce forum, tout le monde s'en foutrait de ce qu'il se passe sur le fil "j'ai la plus grosse". Les types se retrouveraient par affinités sans s'occuper du reste, quitte à envoyer se faire voir un emmerdeur de temps en temps.
(le problème est que je crois que le forum est responsable de ce qui y est écrit... et du coup, j'imagine que c'est pas simple de redéfinir la tâche des modérateurs qui ne peuvent pas lire 500 messages par jour – à réfléchir...)

Il s'agit à mon sens et de toutes façons de prendre conscience de cette appropriation et deuxio de prévoir une formule qui permette de tourner à une centaine de personnes, sans trop de types qui viennent juste par curiosité, comme ils viendraient sur n'importe quel autre forum n'ayant rien à voir avec de la philosophie.

Est-ce possible ?

Suffit de savoir lire je parlais de digression en réponse à Bergame.

[neopilina]

Et ça, je l'ai inventé  :

... mais celle de l'appropriation de ce forum par les anciens qui y font ce qu'ils veulent en toute liberté (voir mon post de ce matin sur le sketch façon Tom et Jerry que se livrent actuellement Neo et Kercoz sur tous les fils - je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu, mais je serais bien étonné que personne ne s'en soit aperçu... et la modé ne dit rien : pour cause d'ancienneté ! en bref on ne peut plus écrire sur ces différents fils en attendant que ça se calme).

Et comme manifestement la mémoire te fait défaut, je te rappelle que la dernière fois que la modération a sévit, " les anciens " y on eut droit aussi.

Pour le reste et sur ta façon de venir expliquer les bons ou mauvais points que tu donnerais à Deleuze ou à quiconque d'ailleurs, c'est une vieille histoire et on s'en est déjà expliqué... inutile d'y revenir ... (tu te permets donc d'inventer n'importe quoi ici : te gênes pas, tu es chez toi).

Je prends note que je n'ai pas le droit de commenter un citation de Deleuze, le gardien du temple veille. Mais bon, en même, ici c'est forum,    .
Pour " l'appropriation " et le " te gênes pas, tu es chez toi ", à verser au dossier de ta légère paranoïa, la routine aldienne.

[poussbois]

Hks, tu dis que pour toi, un forum te convient quand les relations sont amicales, ce en quoi j'adhère à 100%. Un bémol quand même : je préférerais me foutre un peu sur la gueule avec des types passionnants que de me limiter à des affinités intellectuelles qui ne m'apporteraient rien. Donc ça ne me dérange pas tellement d'avoir avec certains des relations amicales et avec d'autres des relations plus que tendues : tant que les deux parties acceptent cette espèce de "règle du jeu" et ne font pas plus que ça "mal" à l'autre... et surtout SI on échange réellement, et ce même sous une forme donc qui, personnellement, ne me convient pas plus qu'à toi.

S'il y a du respect, il y a souvent un confort de discussion qui s'installe et une relation de type amical qui fait rapidement son apparition. C'est très différent du fait d'être en désaccord ou pas. Avec Néo, on n'est rarement d'accord mais on ne s'est jusqu'à présent jamais écharpé et nous nous respectons. Et les vrais échanges que tu réclames ne sont possible qu'entre gens de confiance, entre amis au sens antique du terme. On peut difficilement avoir ces vrais échanges en-dehors d'un contexte amical qui nécessite de limiter l'agressivité et de ne pas non plus être trop susceptible. Deux choses somme toute relativement faciles à mettre en oeuvre surtout sur un forum.

Euthryphon, tu te permets de donner des bons points sur la base de ce que toi et toi seul entend comme "ce que devrait être un forum philo". Ça, seul un modérateur agissant comme un propriétaire des lieux peut se le permettre et je trouve ça parfaitement anormal, et en contradiction avec ce que tu dis dans le même message où tu refuses le droit de citer des opinions en tant que simples opinions.
... par contre, il est clair que ce forum, contrairement à FdP, me permet d'écrire ce que j'écris en ce moment sans me sentir "menacé" d'excommunication.

Euhyphron a déjà répondu, je complèterais sur le fait qu'ici, il n'y a pas de propriétaires, c'est une oeuvre collective, et surtout, ni moi ni Euthyphron n'avons les clés du château. Nous sommes principalement là pour éviter les dérapages.

[...]le sketch façon Tom et Jerry que se livrent actuellement Neo et Kercoz sur tous les fils - je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu, mais je serais bien étonné que personne ne s'en soit aperçu... et la modé ne dit rien : pour cause d'ancienneté ! en bref on ne peut plus écrire sur ces différents fils en attendant que ça se calme

Je te rassure on s'en est apperçu, et oui, nous attendons que ça se calme. C'est la limite du rôle de modération : nous ne sommes pas là pour encadrer une cour d'école, mais pour garantir que le forum fonctionne au mieux et s'assurer que les règles de bases sont respectées. As-tu envoyé un MP aux intéressés pour leur dire que cela te posait un problème ? Tu peux également passer par la modération qui peut se faire le relai de ta demande que je trouve personnellement légitime, mais que je ne me permettrais pas de corriger en tant que modérateur. Je ne suis pas là pour sortir mon sifflet dès que quelque chose me contrarie car sinon, je ne saurais plus où poser les limites de cette contrariété. L'exercice du pouvoir est un piège et mène toujours, à terme, à l'abus de pouvoir. L'équipe de FdP est en train d'en faire l'expérience inévitable.

Mais s'il y avait cent personnes sur ce forum, tout le monde s'en foutrait de ce qu'il se passe sur le fil "j'ai la plus grosse". Les types se retrouveraient par affinités sans s'occuper du reste, quitte à envoyer se faire voir un emmerdeur de temps en temps.
(le problème est que je crois que le forum est responsable de ce qui y est écrit... et du coup, j'imagine que c'est pas simple de redéfinir la tâche des modérateurs qui ne peuvent pas lire 500 messages par jour – à réfléchir...).
Il s'agit à mon sens et de toutes façons de prendre conscience de cette appropriation et deuxio de prévoir une formule qui permette de tourner à une centaine de personnes, sans trop de types qui viennent juste par curiosité, comme ils viendraient sur n'importe quel autre forum n'ayant rien à voir avec de la philosophie.

Est-ce possible ?

Oui, c'est possible. C'est comme cela que fonctionnait Philoforum et ce n'était pas toujours rose non plus. En fait, il y avait des groupes internes qui se constituaient et surtout des oppositions systématiques qui avaient alors le même pouvoir de nuisance qu'ailleurs. On retrouvaient rapidement des archétypes qu'on retrouve d'ailleurs dans quasi tous les forums. C'est assez amusant : comme si au bout d'un moment, chacun était prêt à laisser tomber sa propre personnalité pour prendre les costumes de théâtres qu'on retrouve partout. Ici, je serais la grande gueule qui a un avis sur tout, là, je serais le mec sympa et rigolo qui essaye de détendre l'atmosphère, ailleurs je serais l'autodidacte qui démontre que l'institution ne sert à rien, etc... Je n'ai pas l'impression d'avoir changé et pourtant j'ai un positionnement très différent de celui que j'avais sur Philoforum.

[kercoz]

Je ne comprends pas le problème .
La discussion avec Néo sur le thème du concept " culture" , a laquelle s'est branché un moment quid, me parait un point important qui touche de très près à la socio et à la philo . Ce qui gène Aldo et même Néo , c'est que je m' appuie sur l' éthologie ...mais ce qui bloque surtout c'est un point fondamental une espèce évolue t ' elle vers la socialisation , ou émerge t elle toute socialisée ....On discute pas mal , ok . Mais je n' y vois pas tellement d'agressivité , a part un peu d' ironie. de 2 fils on est revenu sur un fil et je percevais ça comme assez calme ( d'ailleurs on va se pacser avec néo) .
Sur le secteur Socio , j' ouvre pas mal de sujets référés a l' interactionnisme et portée par Goffman ainsi que l' école de Chicago .....Je ne force personne a y venir ! et si ça gène trop , faut fermer la branche socio .

[poussbois]

L'intérêt n'est pas de faire l'unanimité, mais d'avoir un espace d'expression. Tu as cet espace, profites-en. Il n'est pas question de fermer quoi que ce soit juste parce que deux membres trouvent que les échanges systématiques entre toi et Néo forment une sorte de bruit de fond qui limite notre concentration sur d'autres sujets. C'est bien ce que je disais : qui peut dire si votre discussion est stérile ou au contraire fertile. Pas moi, je peux juste vous faire part d'un ressenti dont vous ferez bien ce que vous voudrez. Et encore, je vous en fait part quand cela devient nécessaire pour moi (ce qui n'était pas le cas ici). Bref, on échange, on parle, on discute, on se dit les choses et on respecte les codes des échanges sociaux en vigueur. Tout est bien.

On verra bien ce qu'il sortira de ces éléments et de votre pacs avec Néo.

[Aldo]

Et ça, je l'ai inventé  :

le sketch façon Tom et Jerry que se livrent actuellement Neo et Kercoz sur tous les fils

Oui oui, c'est à ça que je répondais (évidemment). Poussbois suggère d'ailleurs que j'étais pas le seul que ça gênait (j'en étais persuadé). Il se trouve que c'est moi qui m'y suis collé – nos relations étant tumultueuses, ça ne mangeait pas trop de pain (et je te fiche mon billet que ça doit en soulager certains - qui se la ferment- que la chose soit dite, hi hi)
Bah, c'était pas une déclaration de guerre, c'était donc à titre d'exemple pour évoquer le degré de "chez soi" des uns et des autres (avec une pique au passage, accordé bien volontiers) que j'évoquais cet épiphénomène, n'ayant par ailleurs aucun caractère de gravité.
Je disais donc que ça m"emmerdait, voilà tout (en particulier sur le fil "Nature et culture" ou personnellement, j'avais envie de poursuivre, et où je me suis abstenu).

Ta réponse par contre, immédiatement après celle d'Euthyphron, ça a fait beaucoup... sans parler de ton allusion (bidon) comme quoi je me serait plaint à la modé etc etc.

Et comme manifestement la mémoire te fait défaut, je te rappelle que la dernière fois que la modération a sévit, " les anciens " y on eut droit aussi.

Je vais dire ce que j'en pense. Je pense que c'est Victor qui gonflait les "autres" anciens depuis un moment (il suffit de relire la façon dont vous échangiez à l'époque). Il en faisait dix fois plus que moi, et je pense que justement en tant qu'ancien donc, il a été "épargné" : par son ancienneté... et que moi, j'ai pris la nervosité d'une modé prête à exploser en pleine poire et servi de défouloir (analyse perso qui n'engage que moi - c'est fait et passons à autre chose : je ne répondrai pas aux anciens modés qui interviendraient, ça suffit comme ça).


Poussbois,
Si il y a du respect, ça marche, dis-tu... on est bien d'accord là-dessus.
Sauf qu'en ce qui me concerne, le respect, je l'ai a priori pour tout le monde, et c'est ensuite que ça peut se gâter quand l'un ou l'autre ne manifeste visiblement lui pas le moindre respect pour moi. Le contexte amical est chez moi un contexte NORMAL, je n'ai pas de personnage inamical dans ma palette de nuances, et suis amical avec la terre entière depuis près de soixante ans (je suis même assez con dans ce domaine, si j'ai bien tout compris) : ça fait par exemple dix fois que je répond ici sans la moindre arrière-pensée à X qui ensuite me fait un croche-pied par derrière... ça veut dire que pour moi, cette histoire est derrière moi, je ne juge pas les gens mais les actions : les choses ont été dites, c'est fini.
(...)
Le boycott en face semble montrer que d'autres jugent... voilà ce que j'en tire, et c'est pourquoi j'ai du mal avec les occidentaux : ça me déplaît profondément, et me fait rire aussi.
Oui quand on parle de prétention, quelque chose me fait rire que je laisse chacun découvrir ; ça fait lurette que c'est plus mon problème.
Je répète donc : nous sommes sur un forum ; je suis venu pour discuter philo avec des types censés être venus pour la même chose et pas pour m'emmerder avec des des susceptibilités pseudonymiques dignes d'une cour de récré.
En clair, si j'avais encore à redire sur quelqu'un, il le saurait : la forme de ma réponse le lui indiquerait très explicitement.

Ouf...

Bon un peu de sérieux enfin : ça fonctionnait donc ainsi sur Philoforum, dis-tu... et je remarque que tout le monde en semble un peu nostalgique.
... sauf que tu dis que ça cognait grave aussi, hum.
(j'ai entendu parler de mon côté d'autres forums qui se sont transformés en champ de bataille)

La question est : est-ce que c'était pas mieux quand même ? (quitte à passer par des moments de crise)
Et aussi quid du boulot de la modé dans un forum de cent personnes, c'est jouable ?
(maintenant le problème est partout le même : comment virer les trolls)

[hks]

à  euthyphron

En reponse à Dewey :

Pas du tout HKS une charte présuppose une mission objective sans sensiblerie justement. Le bannissement est la conséquence d'entorses à des règles objectives.

j' ai écris ceci

]Nous sommes dans la discussion d 'opinion et pas dans la discussion  visant à élaborer une constitution.

Parce que digression ne vise pas l'élaboration d'une charte  qui présuppose une mission objective.

Si "digression" avait une mission objective il faudrait l' exprimer explicitement et  poser des règles de fonctionnement objectives  en vue de la mission objective. Si la mission est objective il faut que les subjectivités se règlent toutes sur l'objectif.

Parce que digression n' a pas de mission objective explicite digression n'a pas de charte.

..................................

Mais je vois apparaitre sous ta plume ce qui pourrait être analogue à une mission objective.

La vocation de digression, c'est d'offrir un espace à toute personne désireuse de pratiquer la philosophie quel que soit son niveau.

 Si c'est la vocation alors il faut effectivement resserrer les boulons ....et on se retrouve dans la situation de FdP.

Car sinon quoi ?
Sinon on a la situation actuelle ( laquelle ne me déplait pas du tout d'ailleurs )... l'expression libre d' opinions  et de contre opinions , argumentés, plus ou moins, selon la nécessité. Cette situation ( libérale !!!) ne demande pas de charte coercitive, du moins pas plus que la liberté d' expression n'en demande dans la vie  ordinaire.
........................................

Il me semble que souhaiter "un espace à toute personne désireuse de pratiquer la philosophie quel que soit son niveau" se heurte vite à l obligation de discerner ce qui en est de ce qui n'en n'est pas. De discerner des formes   d'expression, des formes d'argumentations ou simplement même de désirer l'argumentation. Tout ce qui va de ce qu'on entend par philosophie.
 Sachant que le consensus n'est pas fait là dessus il va falloir  trancher et imposer une forme de charte.
Ce que je ne souhaite pas .

[hks]

à Shankara

hks écrit :
"Si je compare  Descartes  (cogito ergo sum ) à  Kant  (son moi/sujet transcendantal )!!! Le second est très argumenté mais très confus."
==> oui, mais le 1er est complètement faux.

Descartes est très clair quand il affirme se savoir être celui qui pense. Kant argumente beaucoup pour montrer que lui Kant ne le sait pas. Mais c'est un tout autre sujet que celui des forums.

[poussbois]

Il me semble que souhaiter "un espace à toute personne désireuse de pratiquer la philosophie quel que soit son niveau" se heurte vite à l obligation de discerner ce qui en est de ce qui n'en n'est pas. De discerner des formes   d'expression, des formes d'argumentations ou simplement même de désirer l'argumentation. Tout ce qui va de ce qu'on entend par philosophie.
Sachant que le consensus n'est pas fait là dessus il va falloir trancher et imposer une forme de charte.
Ce que je ne souhaite pas .

Tu as en partie raison. Personnellement, j'ai toujours plus vu Digression comme un espace d'expérimentation : qu'est ce qu'un groupe d'inconnus anonymes sont capables de construire ensemble avec comme prétexte le philosophie et la sociologie. Pretexte est d'ailleurs mal choisi puisque justement, ils ont a disposition les outils qui leur permettent de construire la communauté qu'ils veulent. Le résultat, c'est bien "la volonté du groupe" pas celle de l'administration et c'est précisément le côté génial de Digression. Un peu comme la fable asiatique sur l'enfer et le paradis : l'enfer et le paradis sont tout deux des banquets somptueux, mais en enfer les participants s'écharpent pour gagner leur nourriture alors qu'on paradis, ils échangent et partagent. Il y a aussi une histoire de baguettes trop longues, mais c'est compliqué à rendre dans un post...   Bref, nous avons les outils, et nous pouvons constaté ce que nous faisons de cette communauté ouverte.

Un moment, je me suis même demandé si on ne servait pas de rats de laboratoire à quelques amis universitaires de Bergame  

Ceci dit, le discours d'euthyphron ne peut pas être réduit à cette déclaration de vocation, ou en tout cas, les conclusions que tu tires de cette volonté de définir une vocation à Digression ne sont pas forcément si évidentes :

la plupart des gens qui viennent sur les forums viennent pour annoncer la vérité au monde au pire, ou au mieux pour opposer leur opinion à celle qu'ils croient deviner chez l'autre. Ils ne questionnent pratiquement jamais, et ne supportent pas qu'on les questionne de façon critique. C'est tout, et c'est vieux comme le monde, ou comme la sophistique.
Mon ambition en tant qu'administrateur de Digression est que le jour où quelqu'un viendra avec cet ethos il trouvera ce qu'il cherchait. Mais apparemment cela ne s'est pas produit. C'est la vie!

[Shankara]

Hks écrit :

"Descartes est très clair quand il affirme se savoir être celui qui pense. Kant argumente beaucoup pour montrer que lui Kant ne le sait pas."

==> ils ne le savent pas tous les 2, et ne sont donc pas clairs.
Pour savoir qu'on pense, et savoir ce qu'est la conscience, il faut posséder en pratique, réellement, l'état méditatif silencieux sans pensées.
Quand on n'a pas le coeur bien ouvert, on ne peut pas stopper les pensées, et ainsi, on ne peut pas observer de haut la pensée et la conscience, on n'a pas été au delà, et on ne connait pas la nature de l être, ni de la pensée, ni de la conscience.
Cette méconnaissance se voit dans la phrase incorrecte : "je pense donc je suis". Il a dit ça avec la tête, et non d expérience, et c est incorrect.
Incorrect, car on n'est pas parce qu'on pense, on est parce qu'on est fondamentalement une conscience silencieuse, les pensées étant des illusions provisoires, du vent. L'etre est donc tres au dela des pensées, qui ne signifient rien du tout dans l absolu, et servent juste relativement, pour la vie matérielle.

[hks]

à Shankara

En premier instance Descartes  voit qu'il pense. C' est une contemplation. En fait en première instance Descartes n'est pas  éloigné de ce que tu dis sur la contemplation. Ensuite certes il substantialise la pensée … mais ensuite seulement.

Descartes parle donc d' un savoir originel. D' un savoir immanent. Ce que Kant, Husserl, Heidegger( et bien d'autres ) critiquent porte sur l' immanence. C' est à dire qu' en soi le cogito de Descartes est supposé ne pas se suffire. Son cogito est pour eux une re -présentation. Et tu le comprends ainsi.

Une critique de Descartes vu comme un philosophe de la "re-présentation" est faite par Michel Henry dans "genèse de la psychanalyse" (entre autre ).  

On peut certes  prétendre à une contemplation privée  de la conscience de soi comme contemplant …privée du sujet.(= l'EGo)
 Je suis sceptique sur le "savoir" que l'on a alors  de cette contemplation. Sans doute que l'on contemple, mais qui le sait ? Si JE ne le sais pas qui le sait ? A moins que tu conserves le sujet mais alors  c'est "JE pense"  et dit autrement : "je suis une chose pensante".

Après savoir ce qu'est une "chose" est une autre question.

[neopilina]

Mais c'est un tout autre sujet que celui des forums.

J'entends très bien ce que tu dis : c'est un constat objectif sur la production des forums philosophiques. Et, de façon notoire, ce constat, cette déception, est très partagée, et je la partage.

A contrario, c'est quand même bien de tâter le terrain, de gouter la réception, de confronter, de débattre. Et tu sais que chez moi cette position n'a rien de triviale : elle est fondée métaphysiquement, directement induite par le statut métaphysique de l'Etant : tout ce qui advient, d'une façon ou d'une autre entre mes deux oreilles est intrinsèquement, constitutivement, radicalement, Mien.
Et puis, puisqu'à titre personnel, je me suis piqué de philosophie, de 17 à 40 ans, totalement isolé de ce point de vue, uniquement en lisant, en clair, j'ai philosophé en roue libre (!) 23 ans, avant de me connecter au web, en 2009, pour aussitôt m'inscrire sur un forum philosophique, feu " PhiloForum ", j'ai de surcroit, outre l'acquis métaphysique, ou prétendu tel, induisant le Dialogue, toujours à débattre, la conscience aiguë de cette nécessité, de ce besoin. Mais c'est vrai, cela relève d'un cas très particulier, le mien, dans un entourage où n'est pas présente l'envie, pour ne pas dire, la pulsion !, philosophique.
Métaphysiquement dit donc, pour la métaphysique, son exercice même, l'Autre, eut égard à la nature de l'Etant, est une nécessité radicale, un impératif catégorique. Encore faut-il qu'il soit bien disposé, et là on en revient à notre triste constat !

[hks]

à neopilina

le "Mais c'est un tout autre sujet que celui des forums."renvoyait au problème du cogito qui est un tout autre problème. Mais effectivement on pouvait le comprendre comme tu l'as compris.

Certains forums se présentent comme philosophiques.

1) si le forum est affiché thomiste ou spinoziste ou nietzschéen... c'est clair.  

2) Si ce n'est pas le cas je suppose que les membres s'entendent sur ce qui est philosophique en général D'où par exemple l'exigence  d' argumentation censé être le réquisit du philosophique( exemple canonique). En présence d'une foultitudes d' écoles  philosophique il faut bien trouver un point commun. On peut exiger autre chose : de logique par exemple et puis une certaine culture de base, une  correction syntaxique et même une bonne orthographe, le vouvoiement, un savoir minimun du latin et du grec , le port d' une cravate  lavallière ... la liste est ouverte.

 L'avantage d'un forum qui ne se prétend pas strictement philosophique mais généraliste  ouvert à toutes  opinions est de n' imposer que des règles de politesse.
Du point de vue de celui qui cherche du proprement philosophique tel qu'il l'entend, il y aura sans doute déception.
Mais pas forcément moindre que la déception sur un forum prétendu philosophique  où là on s' attend à des miracles.

 Si je lis Descartes  ou un commentateur reconnu j' attends  quelque chose. Sur un forum généraliste, il n'y a rien à attendre. Ce qui ne signifie pas que rien n' arrive non plus. Ça peut arriver. Promesse  qui est déjà intéressante ( attractive disons ).

Qu' est ce qui peut arriver?
Et bien, le dialogue ( là je suis d'accord avec euthyphron ). C' est pourquoi je pointais sur l'amitié plus que sur les compétences cognitives ou l' érudition.
Il n'y a pas de dialogue sans une certaine amitié.

L 'amitié suppose un climat de confiance.
Quand on a une charte coercitive ...où est la confiance  quand on doit se méfier de soi même, des modérateurs  et de tous contre tous?

[poussbois]

Socrate :  O Pan, et vous divinités qu'on honore en ce lieu, donnez-moi la beauté intérieure de l'âme ! quant à l'extérieur, je me contente de celui que j'ai, pourvu qu'il ne soit pas en contradiction avec l'intérieur, que le sage me paraisse riche, et que j'aie seulement autant d'or qu'un sage peut en supporter, et en employer ! Avons-nous encore quelque chose à demander, mon cher Phèdre ? pour mon compte, voilà tous mes vœux.

PHÈDRE : Fais les mêmes vœux pour moi, car entre amis tout est commun.

Platon - Phèdre (279 b-c)

[neopilina]

Qu' est ce qui peut arriver? Et bien, le dialogue

La fin de mon post ne disait rien d'autre !

[poussbois]

 

[Aldo]

Il n'y a pas de dialogue sans une certaine amitié.

L 'amitié suppose un climat de confiance.
Quand on a une charte coercitive ...où est la confiance  quand on doit se méfier de soi même, des modérateurs  et de tous contre tous?

Absolument.
L'amitié suppose un climat de confiance.
Mais.
L'inconvénient d'un préalable amical, c'est qu'on est dans le codage de la relation. Et sur un forum, tu peux passer cinq ans à correspondre amicalement sans savoir qui est en face de toi parce que le type est disons, "civilisé"... et à la fin, personne ne connaît personne et sur quelques mots, les trahisons deviennent affaire d'état, états de guerre etc.
Alors que si tu réponds aux seuls énoncés, tu peux bien mieux comprendre à qui tu as affaire, les affinités se révélant dans le temps propre aux relations du net.
... et puis ça permet de causer sans être obligé d'adapter un discours à l'un ou l'autre, pour ensuite voir un troisième type débarquer et critiquer (avec raison) ton discours parce qu'il est adapté au second.
Donc ma règle : répondre aux énoncés (quitte à les personnaliser si l'on est que deux sur un fil).
Maintenant il est clair qu'une attitude hostile ou dédaigneuse ; ou une charte terrorisante empêche (moi m'empêche) de euh... de respirer on va dire, et de penser à la limite !

[kercoz]

Amitié est un mot très fort, qui engage et implique même trop et peu nuire au dialogue.
Sympathie me suffirait , ou parfois l' empathie si affinités .( l' amitié dépasse l' objectivité...la sympathie moins )

Autre chose . Une interaction est une prise de risque .Une mauvaise qualité dans la forme va fausser le message ." La forme c'est le fond qui remonte a la surface "( attribué à V.Hugo). Je suis perso atteint par ce problème . Venu tardivement à l' expression sur le Net et du même coup à l' expression écrite ...j' y pars en vrille de tout coté , ce qui perturbe le message et l' impression ne sera pas conforme à l' expression . Certains font la part des choses , d'autres vont réagir plus à la forme qu' au fond , et donc de façon affective.
Connaissant mon problème, je le maitrise assez bien chez les autres .
Il me semble que ce syndrome ( latent dans toute interaction) est boosté sur le net par un moindre engagement lié au fait anonyme.

[euthyphron]

L'amitié est la conséquence du dialogue réussi et non sa condition.
C'est pourquoi l'admirable prière platonicienne citée par Poussbois termine le Phèdre, c'est-à-dire mon livre de philosophie préféré toutes catégories.
Et c'est pourquoi tous les espoirs sont toujours permis! 

[Bergame]

Mmmmh, pas si sûr. Moi je comprends que le "dialogue" commence d'abord par les yeux, qu'il y a quelque chose qui s'"écoule" de l'un à l'autre, qui a à voir avec l'amour et l'amitié, et qu'ensuite, seulement, cet échange s'élève à un niveau plus... intellectuel. D'ailleurs, toutes les âmes ne sont pas philosophiques, et si la philosophie consiste à semer des petites graines, il y a des terres stériles qui n'engendreront rien. Non, pour ma part, je comprends que la dialogue philosophique se développe à partir d'une relation à tout le moins amicale. Socrate et Phèdre ne sont pas, au début du dialogue, des inconnus l'un à l'autre, bien au contraire : Le vieux satyre est quand même en train de draguer un mignon, à la base

[euthyphron]

Socrate et Phèdre soit, mais il y a aussi Socrate et Calliclès, Socrate et Ménon, Socrate et Protagoras.
Tu me diras qu'à la fin cela ne fait pas plus d'amis, et c'est exact, c'est un peu comme la rançon de ce qui a échoué dans le dialogue.
Mais je crois qu'on peut affiner en évoquant tout simplement la dimension érotique du dialogue, d'autant plus librement (à l'intention des âmes pieuses) que c'est ce qui conduit Platon à inventer un érotisme purement spirituel.
L'éraste recherche la conversation de l'éromène, et si celle-ci est réussie c'est tout bon. Evidemment, entre philosophes, cela se situe à un niveau beaucoup moins trivial, cela va de soi!

[hks]

à kercoz

Je suis très sensible à ce que tu écris sur l'expression. Il faut faire très attention ( être très attentionné ) à ce qu'on écrit.( dit comme ça c'est une banalité... mais bref ).
Nous n'avons pas l 'expression de notre corps ( voix , visage, gestes ) pour compenser, atténuer, rééquilibrer. Seulement des mots.

Sinon oui "Sympathie me suffirait , ou parfois l' empathie si affinités " peuvent convenir .

[Vargas]

Socrate et Phèdre ne sont pas, au début du dialogue, des inconnus l'un à l'autre, bien au contraire : Le vieux satyre est quand même en train de draguer un mignon, à la base  

Il savait lier l'utile et la recherche du logos à l'agréable, le sagouin

[poussbois]

L'amitié est la conséquence du dialogue réussi et non sa condition.

Tout à fait ! L'échange intellectuel sur une recherche philosophique honnête est suffisamment puissant pour suffire à créer cette amitié. C'est ce qui fait le charme hors du commun de Socrate alors qu'en fait c'est un lutteur et quelqu'un d'assez cassant. Mais l'intensité et l'investissement qu'il a, voire la prise de risque parfois (prise de risque scénarisée et contrôlée par Platon, hein, je ne suis pas dupe) crée la confiance et une forme de charme qui crée se climat amical.

Et je ne crois pas que la position éraste / éromène soit systématique. J'ai fait ici-même ou sur d'autres forums des rencontres de personnes que j'estime pouvoir appeler des amis, sans qu'il y ait cette hiérarchie dans les rapports. Il peut y avoir une amitié intense de maître à élève qui rejoint cette relation amoureuse antique, mais également des rencontres équilibrées qui créent cette amitié moderne.

Je parle trois fois de création, c'est maladroit, mais c'est bien cela que j'ai découvert dans la philosophie : le discours philosophique n'est rien s'il ne permet pas de créer cette amitié. On devient tous amoureux d'un même objet, appelée sagesse, idées justes, vérité, ce que vous voulez, et comme amant d'un tel sujet, nous ne pouvons pas être en concurrence mais en sympathie.

Il est clair que toute l'histoire de la philosophie et des rapports entre philosophe démontre plutôt le contraire.   

[Courtial]

L'amitié est la conséquence du dialogue réussi et non sa condition.
C'est pourquoi l'admirable prière platonicienne citée par Poussbois termine le Phèdre, c'est-à-dire mon livre de philosophie préféré toutes catégories.
Et c'est pourquoi tous les espoirs sont toujours permis! 

Ah oui, Phèdre, bien sûr. J'ai dû citer ailleurs que Lévinas le place dans son top 5 philosophique (Phèdre, Critique de la raison pure, Phénoménologie de l'esprit, Essai sur les données immédiates de la conscience, Etre et temps)... Phèdre, toujours, Phèdre über alles...
(j'ironise à peine : je suis d'accord).
Mais je ne crois pas que la philia résulte du dialogue, je crois au contraire qu'elle le précède, rend possible, conditionne.
Si on est au départ dans la rivalité et l'éristique, on va se friter et pas dialoguer. Aucun dialogue ne fera de Socrate et de Calliclès des potes, je ne crois pas. Et si très vite il n'y a plus de dialogue, c'est une question de philia, pas un problème technique, cela ne s'explique pas dialectiquement, au moins je crois.Calliclès, Polos, pètent de trouille à l'idée d'être vaincus par Socrate et il aura beau leur répéter plusieurs fois que c'est pas ça, le problème, que la seule chasse qui soit ouverte, c'est la quête de la vérité, cela n'y changera rien.

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