Re: paradoxes, énigmes et récréations mathématiques

[Rêveur]

Ben ?! Un coup de l'administration pour empêcher d'attiser encore le feu allumé ? Ou est-ce poussbois qui a préféré éviter ?

[Rêveur]

J'aurais un commentaire à faire à poussbois mais je me demande s'il ne vaut pas mieux conserver le silence jusqu'à résolution...

[poussbois]

Voila ma réponse :

De peau et de chair tu me vêtis,
d'os et de nerfs tu m'as tissé.
Vie et fougue tu m'accordes, et ta sollicitude a préservé mon souffle.
Or voici ce que tu dissimulais en ton coeur,
c'est cela je le sais que tu tramais.
Si je pêche, me prendre sur le fait,
et ne me passer aucune faute.
Suis-je coupable, malheur à moi!
Suis-je innocent, je ne lève pas la tête.
Gorgé de honte, ivre de ma misère.
Si je me relève, tel un tigre tu me prends en chasse
et tu répètes contre moi tes exploits.
Tu renouvelles tes assauts contre moi,
tu redoubles de colère envers moi,
des armées se relayent contre moi.
Pourquoi donc m'as tu fait sortir du ventre ?
J'expirais, aucun oeil ne m'aurait vu.
Je serais comme n'ayant pas été.
Du ventre à la tombe on m'aurait porté.
Mes jours sont-ils si nombreux ? Qu'il cesse,
qu'il me lâche, que je m'amuse un peu
avant de m'en aller sans retour
au pays des ténèbres et d'ombres de mort,
au pays où l'aurore est nuit noire,
où l'ombre de mort couvre le désordre,
où la clarté est nuit noire

Job 10:12, TOB

[Rêveur]

Belle réponse. Mais... Je rappelle qu'il est devant les gardes, pas Le Seigneur. Par ailleurs, il manquait pas mal de majuscules... Au fait, que sont ces x avec les numéros des versets ?
J'attends toujours une autre réponse.
Au fait, qu'on ne me reproche "ma" position théologique, ce n'est pas véritablement la mienne, j'ai repris une citation d'un présocratique (retraduite très librement) et ai écrit dessus -et sur l'énigme.

[poussbois]

, il manquait pas mal de majuscules... Au fait, que sont ces x avec les numéros des versets ?

Tu as raison, les copies internet sont par trop sources d'erreurs. Voici le texte corrigé, homogénéisé, avec une référence fiable et une citation plus aux normes.

[Rêveur]

Pourquoi le choix de ne pas mettre de majuscule ?

[poussbois]

Ce n'est pas un choix, c'est le respect du document d'origine. :)

[neopilina]

*

[euthyphron]

Je la connais celle-là. Je crois que Poussbois a trouvé. L'astuce est de comprendre que l'énoncé ne dit absolument pas que le menteur se tient devant la mauvaise porte, ni la bonne d'ailleurs, mais qu'il faut bien un moyen de discriminer entre les deux portes.
Quant à l'énigme précédente, c'est bien ce que selon mes critères de tolérance j'appelle un calcul fastidieux!
Je n'ai pas d'énigme à proposer sinon, sauf des énigmes à portée métaphysique que les anciens de philoforum connaissent! Je garde sous le coude, tel l'épicier moyen, le fameux paradoxe de Newcomb, car tu m'as l'air, Rêveur, de faire partie des gens que ça intéresse.

[Rêveur]

Ça y est !!    J'ai retrouvé l'autre solution !    Elle est géniale, très subtile !    J'aime beaucoup.
Bon, je vous attend toujours, vous n'avez donné aucune des deux. Si quelqu'un écrit maintenant la (une) réponse, que poussbois confirme qu'il l'avait trouvée, on pourra le considérer comme vainqueur... Les deux le seront, comme pour la première énigme... Mais cela fait maintenant une dizaine d'heures qu'il l'aurait trouvée, il a eu largement le temps de la donner, tout de même.... Allez, poussbois. Sinon, c'est qu'il a eu peut-être un empêchement, ou qu'il n'a rien trouvé du tout. 
Bon allez, bonne chance à tous !

[Rêveur]

tu m'as l'air, Rêveur, de faire partie des gens que ça intéresse.

Toujours ! 

[Rêveur]

à Rêveur,

Tu peux préciser pour le présocratique ?

En fait, j'avais lu cette citation il y a pas mal de temps et je me suis complètement trompé pour la période...  Plus d'un millénaire de différence...    

Nul n'entre au Ciel sinon par la philosophie.

Je l'ai aménagée pour faire un alexandrin (avec en plus une rime interne !  )

[neopilina]

*

[Rêveur]

Bonhomme intéressant, mais pas lu.

Par moi non plus... Comme je l'ai indiqué, j'ai repris une citation...

[Rêveur]

Au fait, une précision par rapport à la première énigme : En vérité, il y a plusieurs solutions, que l'on peut construire à partir de la solution "plus naturelle", savoir 1 2 4 8...489. On peut récupérer des pièces des puissances de deux inférieures, en respectant toujours la règle suivante : Il faut qu'on ait retiré au moins autant dans une puissance que dans toutes celles inférieures. Cela respecte donc une sorte de suite de Fibonacci où tous les termes précédents s'additionnent pour en former un... Et cela donne les puissances de 2. Il y a donc la solution :
1
2
4
8
16
32 - 1 = 31
64 - 1 = 63
128 - 2 = 126
256 - 4 = 252
512 - 8 = 504 .... -7 (il manque des pièces à enlever) = 497

[poussbois]

Il suffit de demander au gardien quelle réponse il donnerait à la question "quelle porte gardes-tu ?", s'il était l'autre gardien.
Quel que soit le gardien, il donnera la mauvaise réponse. Enfin, je crois, j'ai vérifié dans les deux cas possibles et ça semble fonctionner.

[Rêveur]

Hum... Essayez de le reformuler de manière plus agréable, là...C'est un peu trop... 
Mais sinon, c'est bon ! Bien joué !   
Dans l'attente que vous reformuliez.... Vous êtes bien le vainqueur, hein ? Pas de scandale encore !... Mais de toute façon, euthyphron connaissait l'énigme, donc je ne le considèrerai pas vainqueur (puisque quelqu'un a trouvé).

[poussbois]

Ha non, je ne reformule rien du tout, la flemme.

Bon, puisque tu aimes les jeu statistiques, en voilà un, bien connu également :

L'équipe de Digression a gagné une place dans un super jeu télé où on gagne l'intégrale des oeuvre de Hegel. Courtial est au premier rang la bave aux lèvres et Poussbois se demande un peu ce qu'il fait là, mais voilà le cadre :

Il y a trois boites, les oeuvres sont cachées dans une des boites.
Après discussion, on en choisi une, un peu au hasard sauf Aldo qui est sûr à la forme et à la densité de la boite de gauche que c'est la bonne.
Pour nous mettre la pression, l'animateur nous dit "je vais vous aider et je vais ouvrir une des deux autres boites, si elle est pleine, vous gagnez !". Mais bien entendu, il ouvre une boite vide.
Comme on est sympa, il nous aide encore et nous demande "si vous n'êtes pas sûr de votre choix, vous pouvez encore changer d'avis et donc de boite parmi les deux restantes ! "

A votre avis, il faut changer de boite pour avoir une chance supplémentaire ? ou ne pas changer pour ne pas se faire enfumer par l'animateur ?

[Rêveur]

Aaaah ! Les paradoxes ! Si vous ne les aviez introduit vous-même, je l'aurais fait. 
Bien entendu, je connais la réponse. J'attends avec impatience les réponses... hihihi    
Dans l'attente...

[Rêveur]

Aldo qui est sûr à la forme et à la densité de la boite de gauche que c'est la bonne.

Oulà ! Les boîtes n'ont pas la même forme?? Ceci étant, le principe d'incertitude est encore applicable en vérité. Cela signifie qu'Aldo fait juste le guignol. Pas mal l'écriture, de la recherche, j'aime ! C'est important de ne pas se contenter d'écrire le paradoxe sans présentation. 
Et je suis très beaucoup ravi que quelqu'un prenne son tour, super ! 

[Rêveur]

Au fait, les solutions de l'énigme précédente :
question 1, version 1 :
"Si je demandais à l'autre garde quelle porte est celle des Enfers, laquelle me désignerait-il ?"
Choisir cette porte.
version 2 :
"Si je demandais à l'autre garde s'il gardait la porte du Paradis, que me répondrait-il ?"
Oui = Choisir la porte du garde interrogé
Non = Choisir l'autre porte
C'était la version la plus connue, qu'a utilisée poussbois. L'astuce est de passer par les deux gardes en même temps, pour être certain que le résultat sera un mensonge. C'est la règle mathématique (encore ??    ) :  moins fois plus égale moins.

question 2, version 1 :
"Le menteur est-il devant la porte des Enfers ?" (génial, hein ? On ne fait même pas référence à l'une des deux portes !)
Oui = choisir la porte de ce garde
Non = choisir la porte de l'autre garde
version 2 :
"Devant quelle porte est le menteur ?"
Porte du Paradis = Prendre l'autre porte
Porte des Enfers = Prendre cette porte.
Attention, il pourrait répondre : "celle-ci" ou "celle-là", ce qui ne nous apprendrait rien (désigne toujours l'autre porte)...

question 3 (inspirée par poussbois, qui a parlé de double-négativité, si je ne m'abuse...) :
"Que m'aurais-tu répondu si je t'avais demandé quelle porte est la porte du Paradis ?"
Choisir cette porte.
C'est la règle : un carré est toujours positif.

question 4 (trois chances sur quatre de s'en sortir) :
"Es-tu le menteur et devant la porte du Paradis ?"
variantes diverses de cette dernière -ou (inclusif ou exclusif) ou et ; Paradis ou Enfer ;  menteur ou honnête...

[Aldo]

Après discussion, on en choisi une, un peu au hasard sauf Aldo qui est sûr à la forme et à la densité de la boite de gauche que c'est la bonne.

Ah oui, tiens... ça me fait penser qu'il faut que j'écrive un truc sur la densité des contenants  
 
Sinon on notera avec un plaisir non dissimulé la fraîcheur de l'ami poussbois, encore persuadé qu'ici on choisit une option plutôt qu'une autre "après discussion"  
 c'est très beau...

Euh oui euh... personne connaissait la question de Rêveur ? ben ça alors !

[Rêveur]

Ben, c'est normal, je suis génial.
Comme précisé, j'ai inventé la troisième, inspiré par poussbois. J'ai un peu réfléchi réellement avant de donner la seconde -qui est sublime- mais elle existait bel-et-bien, quelques rares livres l'évoquent...

...Euh... Parliez-vous de la question-énigme ou de la question-réponse...?

[euthyphron]

Ha non, je ne reformule rien du tout, la flemme.

Bon, puisque tu aimes les jeu statistiques, en voilà un, bien connu également :

L'équipe de Digression a gagné une place dans un super jeu télé où on gagne l'intégrale des oeuvre de Hegel. Courtial est au premier rang la bave aux lèvres et Poussbois se demande un peu ce qu'il fait là, mais voilà le cadre :

Il y a trois boites, les oeuvres sont cachées dans une des boites.
Après discussion, on en choisi une, un peu au hasard sauf Aldo qui est sûr à la forme et à la densité de la boite de gauche que c'est la bonne.
Pour nous mettre la pression, l'animateur nous dit "je vais vous aider et je vais ouvrir une des deux autres boites, si elle est pleine, vous gagnez !". Mais bien entendu, il ouvre une boite vide.
Comme on est sympa, il nous aide encore et nous demande "si vous n'êtes pas sûr de votre choix, vous pouvez encore changer d'avis et donc de boite parmi les deux restantes ! "

A votre avis, il faut changer de boite pour avoir une chance supplémentaire ? ou ne pas changer pour ne pas se faire enfumer par l'animateur ?

Ach, was für eine Begriffschweinerei! Ich kenne!
Oui, je connais cet excellent problème, dans des versions qui donnent davantage envie de gagner.
Mais pour une fois Aldo a raison, l'intégrale de Hegel suppose une forme adaptée.
Toutefois il y a un point qu'il faut bien préciser, là je redeviens sérieux, il y va de la crédibilité de l'énigme. Ce n'est pas la même chose si l'animateur ouvre une boîte au hasard, ou s'il sait qu'il ouvre une boîte vide! Ceci doit avoir valeur d'indice.

[Rêveur]

...Bon... Après réflexion, comme c'est mal de mentir, même pour le bien d'une énigme, et comme après tout cela vous tromperait (je suis un peu pour l'instant une autorité sur cette rubrique, à vrai dire...), je préfère admettre qu'euthyphron a raison. Il y a bien un problème de rédaction de l'énigme, parce qu'un "bien entendu" est trop suggestif... Ou alors, c'est ce qui précède (je ne sais pas exactement ce qu'entendait poussbois en écrivant l'énigme...). J'ai nié ce qu'euthyphron a écrit -et joué un petit jeu d'acteur...je fais du théâtre...- afin d'éviter que vous receviez un indice si significatif. À vrai dire, c'est parce que j'avais hâte de lire des réponses pas assez considérées de Digressifs qui tomberaient dans le panneau. Je me découvre donc fourbe et sadique...   
Bref, j'en profite pour ajouter une règle à leur liste (vide) :
...Bon, du coup, c'est plus une remarque qu'une règle... Quand on repère une erreur sur un énoncé, il vaut mieux prévenir celui qui l'a écrite par MP...plutôt que d'alerter tout le monde avec un commentaire. Voilà. Oui, je suis concerné, parce qu'il y a toujours (mais de mieux en mieux corrigées, grâce à mon expérience acquise et à mon attention éveillée) des petites erreurs sur mes propres énigmes/récréations mathématiques...

[poussbois]

Ce que vous êtes obtus, c'est pas possible.   Quand je pense aux heures de rédaction (environ 5 min) qu'il m'aura fallu pour peser chaque mot de cette énigme afin de vous éviter toutes les pièges dans lesquels vous tombez tout de même...

Bon d'abord les émissions de télévisions ont largement de quoi se payer des boites contenant la collection complète de Hegel. Ensuite, c'est pas parce qu'un des participants à l'impression de voir la densité des boites que c'est forcément visible.
Enfin "Mais bien entendu, il ouvre une boite vide". Bien entendu, c'est à dire qu'il sait qu'il ouvre une boite vide. Ca reste une émission de télé, il ne vont pas gacher des minutes de cerveaux disponibles en prenant le risque d'écourter une si magnifique émission. Faut se remettre dans le contexte tout de même.

C'est un des rares problèmes statistiques dont je me souviens, certainement parce que j'ai toujours trouvé très amusant la totale incapacité de certains à en comprendre la conclusion pourtant simple.

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