Re: Ontologie

par neopilina Sam 22 Juil 2017 - 1:22

Bergame a écrit:Donc, par-delà le Big Bang (si tu ne veux pas du terme "avant"), il n'y a pas d'être. Donc il y a... du non-être.
Alors, grand question métaphysique : N'est-il pas envisageable que l'être naisse, procède, émerge, etc., du non-être ?

Un grand, grand, merci à hks. Quand je vois sa réponse à cela, la réponse qu'il a pu faire à cela, je reste pantois. La seule lecture de " Non-Être " met mon cerveau à l'arrêt !
J'ai souligné " par-delà ", même remarque que ci-dessus avec " avant " qui requiert le temps tel que nous l'entendons a priori, idem pour " par-delà " qui renvoie à l'espace tel que nous l'entendons a priori.

par hks Sam 22 Juil 2017 - 11:07

neopilina a écrit:Mais tu m'as fait découvrir l'éternalisme, avec le philosophe italien Emanuele Severino,

je ne le connais pas plus que par deux textes ce qui est insuffisnat ( il nets pas traduit en français). C 'est donc sa critique de l' idée de devenir que j 'avais soulignée.( cf "la loi et le hasard"). Sévérino est plus dans la critique que dans la construction du moins dans ce texte. La question du temps et celle du devenir reste ouverte (à mon avis)

Je ne peux que réitérer : le présent est un être, une chose, etc., on peut en causer, etc.

si tu veux dire que les choses se révèlent dans une présence on est d'accord. Le présent comme "un lieu" de révélation on est d'accord . Analogie avec l' espace(l' étendue ) ... mais l'espace n'est pas un être non plus. Ontologie - Page 21 3438808084

par Bergame Sam 22 Juil 2017 - 11:54

neopilina a écrit:J'ai souligné " par-delà ", même remarque que ci-dessus avec " avant " qui requiert le temps tel que nous l'entendons a priori, idem pour " par-delà " qui renvoie à l'espace tel que nous l'entendons a priori.

Je m'attendais à cette objection sophistique, et j'ai justement évité "au-delà". "Par-delà" me semblait plus neutre. Tu en fais une question de vocabulaire, ok, mais s'il y un Big Bang, compris comme un commencement de notre univers, il y a un "par delà" ce commencement.

Que ce "par-delà" ne soit pas pensable positivement, c'est entendu. Que ton "cerveau soit à l'arrêt", bien sûr. Mais il faut être logique : S'il y a un commencement, alors il y a "quelque chose" par-delà ce commencement. Quoi ? Voila bien ce que nous ne pouvons pas dire ni connaître.

Toutefois, si, n'en sachant rien, tu décides quand même que ce n'est pas de l'être -ce qui est ta position, neopilina- alors je suis tout à fait légitime à te proposer que c'est du non-être, qui n'est qu'un synonyme.

hks a écrit:-ou bien l’idée est extérieure et l’être objectif a une altérité (un Dieu qui pense et le crée...ou le néant par effet de la dialectique )
-ou bien l'idée lui est intérieure et l' en soi est diversifié de l’intérieur. Il est objectif ET subjectif.
ce qui est plus plausible

Vraiment ? En quoi ?

par hks Sam 22 Juil 2017 - 14:33

bergame a écrit:Vraiment ? En quoi ?

sinon on deux existences: l' 'être objectif et la pensée.
Une dualité qui se ramène à l'unité ( d'un couple )
laquelle unité remet le débat sur le tapis
( ad libitum)

Toutefois, si, n'en sachant rien, tu décides quand même que ce n'est pas de l'être -ce qui est ta position, neopilina- alors je suis tout à fait légitime à te proposer que c'est du non-être, qui n'est qu'un synonyme.

On va au delà du non pensable si on/ tu attribues une genèse possible à ce qui précède ( le big bang ) et qui est dit impensable .
Si c'est "impensable" alors il ne faut ni faire l' hypothèse d' une genèse
et pas plus l 'hypothèse du néant.... et même pas d'une précédence.

On n' en pense (et dit) plus qu'on croit ne pas pouvoir penser sur ce supposé impensable.

Cela dit l'impensable est à minima (et néanmoins ) pensable ... sans quoi on n'en parlerait pas

par neopilina Sam 22 Juil 2017 - 19:39

Bergame a écrit:Je m'attendais à cette objection sophistique, ...

J'apprécie " peu " ce " sophistique ", d'autant plus qu'un peu après tu vas faire preuve d'une naïveté confondante que je souligne :

Bergame a écrit:Mais il faut être logique : S'il y a un commencement, alors il y a "quelque chose" par-delà ce commencement. Quoi ? Voila bien ce que nous ne pouvons pas dire ni connaître.

Tu ignores qu'une logique (1) peut valoir ou vaut dans le cadre qui la permet, et uniquement là ? Exemple, en physique quantique la notion même de probabilité n'est pas la même qu'en physique classique, etc. Les scientifiques ne disposent pas du Big Bang. Il dispose du mur de Planck. C'est comme si en creusant je découvrais la base d'un objet conique. Je vais supposer que cet objet conique se termine en pointe. C'est tout. Mais je n'en serais certain que quand j'aurais découvert cette pointe. En deçà de ce mur, tous les outils, toutes les théories, s'affolent, perdent pied, etc., très vite, l'infini s'invite dans les équations, et les gens dont c'est le métier, le génie, c'est eux qui le disent, pas moi, détestent cela : ils savent d'expérience que dés que l'infini s'invite dans les calculs ( Ils suspectent des effets miroirs, ça te dit quelque chose ? ) ça devient très vite n'importe quoi. Moi, je m'arrête au mur : premièrement parce que je ne suis pas physicien ou cosmologiste, et deuxièmement, parce que ce qui m'intéresse c'est notre univers, le seul qu'on connaisse, un peu, jusqu'à nouvel ordre. Ne nous en déplaisent, présentement, nous causons du sexe des anges.

(1) Vangelis avait très bien dit, je souligne, et surligne le " peu après " qui indique le mur ( Je suis plus restrictif que lui, mais il s'adressait à un néophyte. Je ne doute pas un instant qu'il puisse faire mieux dans l'exercice du " Serres de près ". ) :

Vangelis a écrit:En effet, la théorie ne dit pas qu'il n'y avait rien avant le Big Bang. Elle décrit simplement (sic) l'origine de notre univers, et en même temps les lois physiques qui sont apparues peu après. Comme ces lois physiques ont aussi leurs origines dans le Big Bang, ce qu'il y avait avant ne peut pas être décrit par des lois survenues après. Si quelque chose précédait le Big Bang (et qu'il est légitime de penser), alors il faut imaginer que ce quelque chose devait être régi par une physique radicalement différente et qui nous sera peut-être - il faut être prudent - à jamais interdite.

par Bergame Dim 23 Juil 2017 - 12:49

neopilina a écrit:Tu ignores qu'une logique (1) peut valoir ou vaut dans le cadre qui la permet, et uniquement là ? Exemple, en physique quantique la notion même de probabilité n'est pas la même qu'en physique classique, etc. Les scientifiques ne disposent pas du Big Bang. Il dispose du mur de Planck. C'est comme si en creusant je découvrais la base d'un objet conique. Je vais supposer que cet objet conique se termine en pointe. C'est tout. Mais je n'en serais certain que quand j'aurais découvert cette pointe. En deçà de ce mur, tous les outils, toutes les théories, s'affolent, perdent pied, etc., très vite, l'infini s'invite dans les équations, et les gens dont c'est le métier, le génie, c'est eux qui le disent, pas moi, détestent cela : ils savent d'expérience que dés que l'infini s'invite dans les calculs ( Ils suspectent des effets miroirs, ça te dit quelque chose ? ) ça devient très vite n'importe quoi. Moi, je m'arrête au mur : premièrement parce que je ne suis pas physicien ou cosmologiste, et deuxièmement, parce que ce qui m'intéresse c'est notre univers, le seul qu'on connaisse, un peu, jusqu'à nouvel ordre. Ne nous en déplaisent, présentement, nous causons du sexe des anges.

Je n'ai fait que pousser ton assertion dans ses irréductions. C'est toi qui dis que l'être ne commence qu'avec le Big Bang puisqu'il est solidaire du temps et de l'espace tel que nous les connaissons -comme si nous les connaissions, d'ailleurs. Mais au vrai, tu n'en sais rien, strictement rien. C'est toi qui joues avec le sexe des anges -et cette pornographie séraphique dure maintenant depuis 21 pages !... Ontologie - Page 21 3438808084

Accessoirement :

Exemple, en physique quantique la notion même de probabilité n'est pas la même qu'en physique classique, etc.

La notion de probabilité n'est pas la même en physique "classique" et en physique quantique ? Tu es bien certain de cela ?

hks a écrit:sinon on deux existences: l'être objectif et la pensée.

Ben oui, mais c'est cette dualité qui me parait la plus plausible, à moi. Ontologie - Page 21 2101236583

Il y a quand même des chances pour que l'univers n'ait pas attendu que nous le pensions pour exister, nous résidu de poussière de chiure de mouche à son échelle.

Enfin bref, nous sommes juste en train d'opposer monisme et dualisme, hks.

Tiens, plus intéressant, me semble-t-il : Comment conçois-tu, au sein de ton monisme, le progrès de la connaissance ? Si l'être objectif et la pensée sont une seule et même chose, comment se fait-il que nous n'ayons pas immédiatement accès à l'ensemble des secrets de l'univers ? Comment se fait-il qu'il y ait une histoire des sciences et de la connaissance ?

par hks Dim 23 Juil 2017 - 13:51

bergame a écrit:Enfin bref, nous sommes juste en train d'opposer monisme et dualisme, hks.

Evidemment .
Ne crois pas que le fond du problème ait pu m' échapper .
.................................................................................................
Dans le monisme la pensée n'apparait pas "à un moment" .

Tiens, plus intéressant, me semble-t-il : Comment conçois-tu, au sein de ton monisme, le progrès de la connaissance ? Si l'être objectif et la pensée sont une seule et même chose,

il y a plusieurs modèle de monisme .
http://www.persee.fr/doc/phlou_0776-555x_1912_num_19_76_2035

Celui que je préfère n'est pas celui de Hegel .
(lequel est sans transcendance mais temporalisé).

Je suis donc plutôt spinoziste( ce n'est pas un scoop)
L' être objectif (la substance) s'exprime dans l'éternité selon une infinité de modes dont les modes de l'attribut pensée ( et puis ceux de l'étendue et puis ceux d'une infinité d' attribut)
La pensée humaine est un mode de l'attribut pensée. Le mode "pensée humaine" est susceptible de progresser en puissance de penser.
Je ne vais pas entrer plus dans le spinozisme mais le cadre est posé .
On y entre ou on y entre pas chacun est libre de philosopher comme il le veut .

par neopilina Dim 23 Juil 2017 - 14:36

Bergame a écrit:C'est toi qui dis que l'être ne commence qu'avec le Big Bang puisqu'il est solidaire du temps et de l'espace tel que nous les connaissons -comme si nous les connaissions, d'ailleurs.

L'italique est de Bergame, c'est moi qui surligne. Je t'invite à relire les messages qui précèdent : c'est toi qui introduit le Big Bang dans cet échange. Tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu. Je te prie poliment de citer. Moi, je me contente humblement de me mouvoir, de philosopher, accessoirement, au sein de ce qui est acquis par les scientifiques, moi, j'insiste, puisque ce n'est pas ton cas, quand toi, tu introduis séraphiquement le Big Bang dans la discussion.

Bergame a écrit:Mais au vrai, tu n'en sais rien, strictement rien.

Tout à fait, de telle sorte qu'avec eux, j'accompagne toujours mon propos de précautions : " Tels que nous les connaissons empiriquement, etc., etc. "

Bergame a écrit:C'est toi qui joues avec le sexe des anges - et cette pornographie séraphique dure maintenant depuis 21 pages !

Tu m'as banni pour des insultes. Et quand l'unique administrateur, modérateur, que dis-je " Persona " !, du forum dérape, on fait comment ? On est tous prié de fermer sa bouche je suppose. On en a vu d'autres des " pornographies " sur ce forum, elles ne t'avaient pas trop affectées, pour le moins.

Bergame a écrit:
Exemple, en physique quantique la notion même de probabilité n'est pas la même qu'en physique classique, etc.
La notion de probabilité n'est pas la même en physique "classique" et en physique quantique ? Tu es bien certain de cela ?

Il est absolument certain que tu n'es pas abonné à " Ciel et Espace ", où Luminet et autres cadors mondiaux n'hésitent pas un instant à intervenir.

par Bergame Dim 23 Juil 2017 - 15:00

Et voila, on est reparti pour un tour de manège ! Rolling Eyes

Cette manière que tu as de refuser toute objection est fatigante, neopilina, ainsi que celle d'adopter les mêmes réflexes que des intervenants que tu critiques pourtant parfois très durement.

neopilina a écrit:Je t'invite à relire les messages qui précèdent : c'est toi qui introduit le Big Bang dans cet échange. Tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenu. Je te prie poliment de citer.

Tu te fiches de qui, là ? C'est toi qui as introduit le terme "Big Bang" en citant Vangelis et en le commentant.

neopilina a écrit:
Bergame a écrit:C'est toi qui joues avec le sexe des anges - et cette pornographie séraphique dure maintenant depuis 21 pages !
Tu m'as banni pour des insultes. Et quand l'unique administrateur, modérateur, que dis-je " Persona " !, du forum dérape, on fait comment ? On est tous prié de fermer sa bouche je suppose. On en a vu d'autres des " pornographies " sur ce forum, elles ne t'avaient pas trop affectées, pour le moins.

C'est une insulte, "pornographie séraphique" ? C'est plus insultant que "causer du sexe des anges" ? Je t'en prie ! Moi, j'ai cru présenter un synonyme.

De quelle autre "pornographie" parles-tu ?

neoplina a écrit:
Bergame a écrit:La notion de probabilité n'est pas la même en physique "classique" et en physique quantique ? Tu es bien certain de cela ?
Il est absolument certain que tu n'es pas abonné à " Ciel et Espace ", où Luminet et autres cadors mondiaux n'hésitent pas un instant à intervenir.

Ca, c'est du bavardage. Allez, t'en fais pas, je vais arrêter de t'embêter.
Je vais juste déplacer ce sujet, parce que le voir dans la section réservée aux philosophes post-contemporains commence, moi, à m'agacer, et toi, manifestement, à te monter vraiment à la tête.

par Bergame Dim 23 Juil 2017 - 15:14

hks a écrit:L' être objectif (la substance) s'exprime dans l'éternité selon une infinité de modes dont les modes de l'attribut pensée ( et puis ceux de l'étendue et puis ceux d'une infinité d' attribut)
La pensée humaine est un mode de l'attribut pensée. Le mode "pensée humaine" est susceptible de progresser en puissance de penser.

Oui, mais c'est précisément quelque chose qui me pose problème, chez Spinoza. Comme ca, sans bien le travailler, j'ai cru identifier que c'était conséquent d'un postulat, m'a-t-il semblé, peu éclairci chez Spinoza, qui est que l'homme est tout de même un mode un peu particulier puisqu'il est doué de raison -au contraire des autres modes.
Bon, mais ca mériterait du travail pour moi, et sans doute un sujet de discussion à part.

Enfin, toujours est-il que, bien sûr, tu as le droit de choisir ton option. Mais de là à prétendre qu'elle est plus "plausible"... Qu'est-ce qui rend le monisme spinoziste davantage plausible qu'un dualisme, selon toi ? (question ouverte, hein, j'aimerais juste comprendre).

par neopilina Dim 23 Juil 2017 - 15:27

Bergame a écrit:Neo, je vais finir par croire que tu es vraiment mal intentionné à mon égard : Lorsque j'avertis, c'est signalé publiquement, en rouge, de façon à que ce tout le monde en soit informé. Tu n'as "ramassé" aucun avertissement aujourd'hui, cesse de raconter des bêtises stp.

Léger malentendu : je parle du dernier en date, donc effectivement pas aujourd'hui, que j'ai ramassé. J'avais listé des insultes chroniques sur la philosophie, les philosophes, la métaphysique ( Qu'on retrouve chez levineannamaria. ), tu n'as même pas pris la peine de vérifier, tu as avertis de suite, à la suite ( Je cite : " Et moi, je t'avertis 1/3 ". ) et aujourd'hui les deux membres concernés, dont d'autres membres se sont pleins, sont effectivement temporairement bannis ! Je considère l'incident comme clos, à toi de voir.

ÉDITÉ. B..... !!! J'ai édité au lieu de citer !!!

par hks Dim 23 Juil 2017 - 17:50

"plausible" ce n'est pas très fort comme qualificatif. C' est le plus qui te gène. Bon je retire le plus . Donc " semble plausible"

ou bien l'idée lui est intérieure et l' en soi est diversifié de l’intérieur. Il est objectif ET subjectif.
ce qui semble plausible
J' ai du mal avec le dualisme... le dualisme est plausible pour Bergson par exemple (nonobstant toute la tradition dualiste occidentale très respectable) Bergson a ses raisons, tout à fait estimables. On peut aussi voir un certain "dualisme" chez Spinoza cela dit.

par Bergame Dim 23 Juil 2017 - 18:16

Je t'avoue que, pour moi, c'est une position qui ne distingue pas sujet et objet qui est difficilement plausible. Ne le prends pas mal, mais j'y vois une doctrine qui ramène tout au sujet, une doctrine qui, fantasmatiquement, conçoit le monde comme s'il n'existait que pour et par ego.
Maintenant que nous nous "connaissons" un peu, je sais que ce jugement t'es très mal ajusté. Mais j'avoue ne pas comprendre comment tu peux être aussi... subjectiviste. Une rose rouge, je comprends : Tu la regardes, tu la humes, elle est là, maintenant, devant toi, d'accord. Mais l'immensité de l'univers ? Des constellations qui se situent à des milliards d'années-lumière de la notre, dont la "représentation" que nous percevons aujourd'hui a été "émise" des centaines de millions d'années avant que le premier hominidé ne voit le jour ? Comment croire qu'elles n'existent que pour et par toi -ou même par et pour nous.

par neopilina Dim 23 Juil 2017 - 18:59

neopilina a écrit:
hks a écrit:Question intéressante. Je vois néanmoins la modélisation mathématique comme de plus en plus tentée par l'approximation.
En fait, rien de plus officiel, en physique et en cosmologie, ce sont les possibilités, les limites, des outils mathématiques dont les spécialistes font l'expérience. Comment explorer, connaître, quelque chose, " d'antérieur " épistémologiquement dit, d'autre, aux lois physiques qui ont permis les dits outils ? Si ces gens, pour " mur de Planck " ont choisi " mur ", c'est qu'il y a quelques raisons.

L'Un de l'a priori, de l'ontologie et de la dialectique est différent de l'unité des mathématiques. Il y a des différences à connaître et à dire, disons que ces différences constituent un " espace ", une portion de l'a priori, à conquérir par la conscience, la connaissance. Quant on réalise cet examen, entre autres, mais très intéressant, on débouche très vite sur la question de l'infini. Et il se trouve que les physiciens et les cosmologistes en forçant leurs outils, en faisant l'expérience de leurs limites, capacités, possibilités, propres, intrinsèques, constitutives, se trouvent notoirement confrontés à l'infini bien malgré eux, c'est lui qui s'invite dans les calculs, il apparaît de lui-même lors de ces usages scientifiques des outils mathématiques. Je ne parle pas du mathématicien qui fait des mathématiques pour les mathématiques et qui usent d'infinis comme il use d'autres objets mathématiques. J'ai un ami d'enfance qui a fait maths sup/spè puis une école d'ingénieur chimiste, il fait des mathématiques tous les jours, et l'infini ne fait pas partie de son vocabulaire. Les physiciens et les cosmologistes apprécieraient énormément qu'il en soit de même pour eux, mais non, chassé par la porte, il revient par les fenêtres et remplit la fonction de gêneur chronique et finalement invalidant. Quand je dis d'une chose qu'elle est, c'est une tautologie, stricto sensu, puisque c'est le fait d'être qui constitue la chose, et peu importe pour l'instant, comment, pourquoi, de quelles façons, laquelle. Constater ce " est ", c'est le premier degré, non pas zéro ( Impossible de faire sans, je ne vois pas très bien comment parler de quelque chose dont j'ignore l'existence. ), de la connaissance. Ce constat, " c'est ", condition sine qua none, a priori, inaugural, primordial, constitutif, de la synthèse a priori qu'est tout Étant, c'est l'origine commune de tout discours, du plus empirique aux plus sophistiqués, sur quoi que ce soit. Dont, c'est ce qui intéresse ici, dans le cadre de cet examen, la possibilité et l'origine des discours ontologique et mathématique. L'ontologie ( Et, en passant, la métaphysique. ) étant passée à la trappe de l'histoire, c'est les dites différences, le dit " espace ", la dite portion de l'a priori, rien de moins que la plus radicale, foncière, fonctionnelle ( Notre cerveau génère des êtres, des choses. ), leur connaissance, une porte, une perspective, qui ont été jetées avec. Mais là, je ne parle pas pour moi, Ontologie - Page 21 2101236583

. Ça fait 26 ans que je me livre avec la plus grande régularité à l'ontologie.

par neopilina Dim 23 Juil 2017 - 22:32

La lumière de la constellation du Cygne met 2 500 ans pour nous parvenir, c'est l'age de l'éléatisme. Avec la Grand Ourse, la " casserole " !, Cassiopée, un " W " un peu amoché mais facile à repérer, et la ceinture d'Orion, le Cygne est une des premières qu'on montre aux enfants. Je suis absolument convaincu qu'avant même qu'un discours, entendu ici par écrit, puisse nous en rendre compte, des hommes ont, par exemple, tenté d'être maître chez Soi, en Sa Demeure, de Soi. Il faudra pourtant attendre le tout début du XX° siècle, n'en déplaise, c'est un " peu " ingrat pour pas mal d'autres, surtout les plus grands, Bouddha et j'en passe, mais c'est comme ça, pour qu'un homme trouve la " porte " et avec une forme de discours à peu près mais significativement idoine pour se faire, c'est Sigismund Freud ( C'est son nom de " baptême ", il décidera d'en changer par la suite. Moi aussi, j'ai un prénom " pas facile ", mais l'idée d'en changer, c'est quelque chose ! Bref. ). Et avec quelques autres, il l'entrouvrira et mettra son pied en travers, c'est toujours mieux que rien, pour l'empêcher de se refermer. On ne va pas se faire de fleurs, chipoter : cette charrette est en panne. Ce n'est pas la première ni la dernière fois que ça arrive. Mais la porte ne peut plus se refermer et donc être dissimulée, c'est bien donc : on sait assez que notre espèce recule plus facilement qu'elle n'avance. Sans parler du Furieux Donatien Sade, qui prend la clef des champs à " l'instant " où c'est possible, chapeau bas, que même les plus grands ratent ( Ou éludent ? Ça, c'est grave, tellement grave que c'est incompatible avec " grands ". ). L'histoire de l'ontologie, toute discipline positive a son histoire ( Je collectionne les fossiles depuis l'age de 6 ans, et donc pour des amis, je me suis amusé à faire une petite histoire de la paléontologie. Très instructif l'histoire d'une discipline positive, quelle qu'elle soit. ), est et sera un " peu " différente. Les Grecs, à une vitesse folle, deux générations, disons de Thalès, Anaximandre à Parménide, trouve la porte et le discours. Mais pour des raisons parfaitement compréhensibles aujourd'hui, notamment l'avènement beaucoup plus, trop, tardif du discours scientifique enfin bien différencié des autres, au XVII° siècle, ce qui rend possible l'accès à la différence épistémologique entre les deux grands types de discours, celui sur le sens et celui sur le Sens, notamment entre étant et Étant, ce qui débloque la situation grecque, cette porte s'est refermée, et il y en a même plein d'autres qui l'ont rendu invisible. Quand moi, je veux donc dire à titre personnel, pour moi, je découvre l'ontologie, elle est à la poubelle ! Et la métaphysique aussi ( En tous cas en Occident. ) !! L'hybris, la démence névrotique, notamment la cupidité, peuvent bien régner, ceci dit, c'est à dire ontologie, psychanalyse et métaphysique au clou, c'est le contraire qui m'étonnerait.

par hks Dim 23 Juil 2017 - 23:42

bergame a écrit: Comment croire qu'elles n'existent que pour et par toi -ou même par et pour nous.

Mais je ne pense pas ça du tout . L’idéalisme ne consiste pas à faire sortir la diversité du monde de l' activité subjective.

Je lis dans "la destinée de l" homme" de Fichte (revendiqué idéaliste)

Fichte parle globalement comme Spinoza.( un panthéisme)
C'est au niveau de la science que nous avons de l' absolu que Fichte se sépare de Spinoza. L' idéalisme effectivement voit l' accès dans la conscience subjective.
Et Fichte reproche à Spinoza d' évacuer la question de sa science .

Fichte a écrit:je ne suis pas né de moi -même. Ce serait de la plus grande absurdité d' admettre que j' ai été avant d êtr. afin de m' appeler moi même dans l'existence.

Je suis devenu réel grâce à une autre force qui se trouve hors de moi. Et que pourait être cette force si ce n'était la force générale de la nature , vu que je sui une partie de la nature .... je suis une modification de la force formatrice comme la plante...comme l' animal

.
( il faudrait que je trouve le texte sur le net car recopier mon livre est fastidieux )

............................................................
ce qui est assez bien expliqué dans ce texte en lien (déjà cité Ontologie - Page 21 2101236583

)http://books.openedition.org/psorbonne/181

12Selon Fichte, son propre système est supérieur à celui de Spinoza parce qu’il possède, en remontant à la vie consciente, une plus grande force explicative par rapport au monde, mais aussi parce qu’il est mieux fondé. Son système serait critique, celui de Spinoza serait dogmatique. En allant au-delà de la phrase fondamentale « Je suis », Spinoza aurait postulé comme premier principe un être objectif qui existe au-delà de l’autoconscience.

Et Fichte se demande : « Comment peut-il justifier le fait d’aller au-delà de la conscience pure, qui est donnée par la conscience empirique ?5 » Dans sa réponse, Fichte s’appuie sur Kant qui avait posé ce problème de la justification et qui avait donné une réponse critique : rien de démontrable ne le justifie. Pour Fichte donc, seul son propre criticisme qui prouve l’existence de l’absolu à travers l’activité consciente du Moi est immanent. Le dogmatisme de Spinoza en revanche, qui va au-delà du Moi, ne peut être que transcendant6. A ce propos Fichte souligne le fait qu’une philosophie de l’absolu qui dépasse le « Je suis » doit nécessairement arriver au spinozisme7.

par hks Lun 24 Juil 2017 - 0:06

Lien https://fr.wikisource.org/wiki/Philosophie_de_Fichte

j' ai trouvé la destination de l' homme de Fichte (on peut y jeter un oeil... même rapide Ontologie - Page 21 2101236583

Fichte a écrit:Moi ; ce que je nomme moi, ce qui est ma personne je ne suis point la force même qui constitue l’homme : je n’en suis qu’une manifestation. C’est de cette manifestation que j’ai conscience comme de moi-même, non pas de la force tout entière, car je ne parviens à connaître cette dernière qu’au moyen d’une suite d’inductions : mais comme cette manifestation appartient à une force primitive existante par elle-même, qu’elle en dérive, elle conserve tous les caractères qui distinguent cette force ; ce qui fait qu’elle m’apparaît dans ma conscience comme existante par elle-même. Par la même raison, je m’apparais comme un être existant par soi-même.

et l'idéalisme ( si l' on veut) est là (dans ce qui suit)

Fichte a écrit:Arrière donc toute croyance à une prétendue influence, à une action supposée des choses extérieures sur moi, au moyen desquelles elles verseraient, pour ainsi dire, en moi une connaissance d’elles-mêmes qu’elles n’ont pas. La raison qui fait que je perçois les choses extérieures n’est pas hors de moi, mais bien en moi : elle se trouve dans ma propre limitation. Au moyen de cette limitation, la nature pensante en moi sort, pour ainsi dire, d’elle-même, et peut se contempler dans le tout, se voyant dans la conscience de chaque individu sous un point de vue particulier.

par neopilina Lun 24 Juil 2017 - 16:26

(

à hks,

Tes liens sur Fichte vont induire un temps de réaction. Pourquoi faire compliqué quant on peut faire simple, j'aime bien et adhère complètement à :

hks a écrit:
Fichte a écrit:je suis devenu réel grâce à une autre force qui se trouve hors de moi. Et que pourrait être cette force si ce n'était la force générale de la nature, vu que je suis une partie de la nature ... Je suis une modification de la force formatrice comme la plante, comme l'animal

)

par neopilina Ven 28 Juil 2017 - 2:28

Allez, une petite digression, stérile, je dois en convenir. Mais pour être certain qu'elle est stérile, il fallait la faire !

- De la singularité absolue.

A propos de ce qui est, nous savons faire, en tous cas manifestement, historiquement, les progrès sont indéniables, considérables, palpables, expérimentables. Mais à propos du « est », de l'existence, en soi, nous ne savons pas faire. Dés le moment où c’est, où il y a quelque chose, on se débrouille. Mais c'est donc l'avènement du « il y a quelque chose », du « est », de l'existence, en soi, qui pose problème. Eut égard à la différence radicale que je viens d'énoncer, on peut dire qu'il faut aborder ce problème d'une autre façon, autrement, à l'aune de cette différence. Le lien de cause à effet est merveilleusement efficace, pertinent, au sein de l'univers, à partir du moment où il y a déjà quelque chose, du « est ».
L'origine de l'univers, des choses, est a priori un problème, une énigme, scientifiques, et pas des moindres, unique en son genre, à moins qu'il s'avère que la science en tant que telle ne s'occupe que de ce qui est déjà : pour qu'il y ait sens, épistémologie et science, il faut déjà du « est », du « il y a ».
Il semble bien qu'au moins de prime abord, pour nous, notre façon de fonctionner, de percevoir, de savoir, notre ontologie et notre logique, que le « il y a », le « est », est toujours déjà là, donné, préalablement requis, nécessaires, pour ceux-ci. Ce problème, absolument différent par nature de tous les autres où le, du, « est » est déjà là, donné, acquis, est donc aussi d'ordre épistémologique : notre épistémologie vaut quand il y a déjà. Pour ce problème radicalement autre, absolument singulier, il faudrait une autre façon de penser. « Radicalement autre » ai-je dit, la connaissance en temps normal résout un puzzle, ici, il est question du puzzle en soi. Le problème de l'origine de l'univers, des choses, peut être, entre autres, ainsi formulé : soi il y a eu surgissement ex-nihilo, à partir de rien, ce qui fait convulser le neurone, d'autant plus que la formule elle-même, d'emblée, avec « surgissement », pose problème : pour qu'il y ait surgissement il me semble qu'il faille préalablement, comme condition de possibilité, de façon notoire, le temps : je vois mal quelque chose surgir en l'absence de cadre temporel, soi il y a itération à l'infini de la ou des causes, etc., en clair, d'une façon ou d'une autre, il y a toujours eu quelque chose, ce qu’avait déjà parfaitement formulé Aristote. On reste avec ce saut, ce gouffre, comme on veut, qualitatif entre rien et le « est », le « il y a ».
Habituellement, la scène, le cadre, la toile de fond, etc., où se déploie toute pensée, tout discours, la connaissance, la science, c'est notre univers tel qu'il est depuis le mur de Planck, ou l'inflation, beaucoup mieux attestée, avec ses trois éléments constitutifs que sont le temps, l'espace et la matière, que l'on sait être depuis la relativité générale totalement interdépendants, tels que nous les connaissons, c'est notre univers, notre bocal, notre aquarium, etc., fini, en expansion, dont l'expansion s'accélère (Découverte validée, saluée, par un prix Nobel.). C'est les conditions concrètes, physiques, du « il y a », du « est », dans le sens où nous les connaissons, peu ou prou. Ici, le problème est absolument singulier puisque ce qu'on interroge c'est les paradigmes du réel, en tous cas le notre, en soi. Ceci dit la difficulté épistémologique bondit à tout instant : toute pensée au sens où nous l'entendons requiert a priori ce cadre, qu'on prétend présentement vouloir interroger. Par exemple, dans les formulations de l'aporie, on relève « surgissement », « itération à l'infini », « toujours », ce qui constitue déjà un usage manifeste du temps constitutif de ce cadre. « Il n'y a rien » ne semble pas pouvoir être un sujet. Le sujet c'est bien l'avènement du « il y a », du « est », en soi. Mais « avènement » aussi, c'est déjà faire usage a priori du temps, tel que nous le connaissons peu ou prou.
Résumons : Soi « est », « il y a », ad infinitum (Expression qui requiert déjà du temps.) d'une façon ou d'une autre. Soi « est », « il y a », ex nihilo. Ce qui fait convulser le neurone. Bis repetita, au même point qu'Aristote dans sa « Physique », ou encore Épicure qui demande qu'on lui explique Chaos ( La première Entité dans la « Théogonie ». ) et qu'on lui épargne le reste. Sauf erreur de ma part, on ne fera rien de mieux ici avec uniquement le « est » de l'ontologie. En même temps, ce n'est pas ce qu'on attend d'elle.
Mais une chose c'est toujours quelque chose, ceci ou cela, à sa ou ses façons, telles ou telles, et il y en a plein. Pour qu’une chose soit, il faut toujours qu’elle soit au moins d’une façon ou d’une autre. Le « est » constitutif de toute chose, l'être, de l'ontologie, est le dénominateur commun minimum pensé, je dis donc « minima axiomatique ontologique », obtenu a posteriori et a contrario par la conscience, la pensée, la connaissance.

par neopilina Mar 1 Aoû 2017 - 2:07

- De la démarche menant au minima axiomatique axiomatique de l'ontologie, de la sensation, de la perception, de la représentation, etc., de la connaissance.
Prendre un Étant au hasard, forcément Sien, à deux titres, fruit d'un sujet et de Soi, position correcte du cogito, d'ordre purement intérieur ou émanant d'un étant extérieur, peu importe, et lui ôter par la pensée tout ce qu'il est possible de lui enlever, qualités, caractéristiques, etc., il reste un " est ", " s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", formule qui décline le principe de non-contradiction, on peut décider d'abolir aussi cela, il n'empêche, s'il n'y a plus rien c'est qu'il y avait quelque chose, on a bien quelque chose d'irréductible. On voit que Descartes avec la démarche du doute radical s'était engagé dans un exercice profondément similaire, analogue, quand bien même l'Étant choisi était soi, dés lors il aurait du, catégoriquement, la mener à son terme, ce qu'il ne fait pas en s'arrêtant au cogito, et le dit terme se trouve aussi être ce " est ", fondateur de la chose.

- Il faut maintenant repartir, revenir, conquérir autre chose, le reste, la suite, etc., hypothétiques, à partir de cet ultime résidu, épure, comme on voudra, que je nomme minima axiomatique ontologique. Celui-ci est obtenu a posteriori et a contrario par la pensée, la recherche, la connaissance, par exemple en poussant à son terme extrême et irréductible la démarche du doute radical de Descartes. Aussi important soit-il ( Fondement de la chose et donc de la connaissance dans l'éléatisme. ), c'est une abstraction intellectuelle et une verbalisation qui formalisent une réalité, tout ce qui est, en premier lieu, ontologiquement et dialectiquement dit, est. Ce " est " c'est la moindre des choses ( Désolé ! Je n'ai pas pu m'empêcher. ), c'est la chose minimale, sans laquelle il n'y a pas de chose. Mais, une chose, hormis celle-ci, ce " est ", est toujours d'emblée aussi autre chose que, et uniquement que, ce dénominateur minimum commun à toute chose, constitutif de la chose. Dés qu'on constate que " c'est ", qu'il y a du " est ", qu'il y a expérience de quelque chose, cela n'est jamais seul, isolé, tel, il y a toujours quelque chose d'autre, ici de plus, qui permet de le manifester et d'en faire l'expérience. Toutes les expériences ne sont pas toutes uniquement des expériences pures de ce " est " ( Dont je n'ai absolument aucune idée, elle est supposée possible pour le besoin du raisonnement. ) donc, a contrario, l'Autre est bien présent et efficient a priori : toute sensation, perception, représentation, etc., est une synthèse a priori, faite d'Être, Une ( Numériquement dit. ) et une, en terme de cohérence interne, de sens, intégrant donc constitutivement l'Autre et le Même ( A minima le dit " est ". ), c'est un Étant produit par un Sujet.

par Symphoenix Mar 1 Aoû 2017 - 2:32

Incroyable de constater que la préhension des cycles n'a pas encore fait son chemin dans l'esprit des intervenants de ce post...

Comment ignorer cet état de fait ?

Rien n'est linéaire et c'est en cela que vous commettez une erreur gravissime dans vos raisonnements respectifs !

J'aurai l'occasion d'y revenir...

par neopilina Ven 4 Aoû 2017 - 22:29

neopilina a écrit:- De la démarche menant au minima axiomatique de l'ontologie, de la sensation, de la perception, de la représentation, etc., de la connaissance.
Prendre un Étant au hasard, forcément Sien, à deux titres, fruit d'un sujet et de Soi, position correcte du cogito, d'ordre purement intérieur ou émanant d'un étant extérieur, peu importe, et lui ôter par la pensée tout ce qu'il est possible de lui enlever, qualités, caractéristiques, etc., il reste un " est ", " s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", formule qui décline le principe de non-contradiction, on peut décider d'abolir aussi cela, il n'empêche, s'il n'y a plus rien c'est qu'il y avait quelque chose, on a bien quelque chose d'irréductible. On voit que Descartes avec la démarche du doute radical s'était engagé dans un exercice profondément similaire, analogue, quand bien même l'Étant choisi était soi, dés lors il aurait du, catégoriquement, la mener à son terme, ce qu'il ne fait pas en s'arrêtant au cogito, et le dit terme se trouve aussi être ce " est ", fondateur de la chose.

Des fois qu'on n'ait pas remarqué. Ce " est ", résidu, épure, comme on veut, ultime, au delà duquel il n'y a plus rien et à partir duquel il faut, dûment, convenablement ( Scientifiquement par exemple. Ça sera selon la chose considérée et comme elle l'est. ), repartir, revenir, conquérir, le reste, la suite, ce qui est autre, etc. ( Constitutif de la chose considérée. ), est proprement ontologique et constitue donc, par là même, par excellence, la preuve philosophique de l'existence des choses.

par neopilina Dim 6 Aoû 2017 - 1:48

(

Symphoenix a écrit:Incroyable de constater que la préhension des cycles n'a pas encore fait son chemin dans l'esprit des intervenants de ce post ... Rien n'est linéaire et c'est en cela que vous commettez une erreur gravissime dans vos raisonnements respectifs !

Je souligne " cycles ".
Je veux bien tenir un discours linéaire, mieux, je le fais aussi, y compris avec ce fil en le retouchant après copie. Ça donne un texte. Ce n'est plus un dialogue, même si la forme reste un dialogue, très exactement comme les soi-disant " Dialogues " platoniciens, qui sont, nous le savons tous, aussi les oeuvres d'un très grand artiste, écrivain, et donc à ce titre, travaillés, polis, à l'extrême, de telle sorte qu'ils abusent le lecteur sur leur prétendue spontanéité. Pour revenir à l'exemple de ce fil, les deux versions seront disponibles, la seconde, on l'a compris sera beaucoup, beaucoup, plus courte. " Disponibles ", à la bonne heure, c'est l'essentiel, je suis un fanatique de la transparence, et même un tantinet maniaque ( J'actualise régulièrement mes dispositions testamentaires, etc. ). Et je suis bien convaincu que ceux que ça intéressent, on va supposer qu'il y en a pour le besoin du raisonnement, s'empresseront d'oublier la première version. Et cette décision sera la leur.
Pour les " cycles ", j'ai bien vu, mais tu m'accorderas que ça ne dépend pas de moi. Et on ne pourra pas me reprocher de ne pas avoir tenté l'exercice. Je voulais, j'ai eu, et je veux toujours des " Objections ", références explicite au grand René qui réclamait à cor et à cri des " objections " à ses correspondants (1) de la " République des lettres et des çavants d'Europe ". Après, on trie, grande banalité.

(1) Forcément, les Lumières ne pouvaient commencer que clandestinement. Ça en dit long, non ? Quand Descartes apprend la condamnation de Galilée, il court chez son imprimeur pour retirer un manuscrit ! Etc. L'homme est encore un " bon " singe, un " bon " Romain, etc., en un mot, un très très " bon " Sujet, c'est à dire de Lui-même, de Ce qu'il est a priori, ontogéniquement, et dont il n'a rien décidé. Un Monde de V.R.P., de commis voyageurs, comme disait le Fredo.

)

par neopilina Mar 22 Aoû 2017 - 14:43

Je reprends.

Une fois la distinction entre l'étant, la chose, au sens le plus absolument général qui soit, et au sein de cet ensemble, plus particulièrement l'Étant, Fruit d'un Sujet, acquise, une foule de réponses deviennent disponibles. Qu'est-ce que l'Un, le 1, l'unité des mathématiques ? C'est le fait désormais isolé, exclusif, et donc constitutif, que l'Étant est Un, qu'une chose est une chose pour un sujet, le réel étant continu.

par aliochaverkiev Mar 22 Aoû 2017 - 15:41

Le 1 des mathématiques n'est pas le 1 au sens où vous l'entendez. Le 1 des maths est un point de départ, encore que le point de départ a fini par devenir le zéro, bien après la création du 1.
Est-ce que le réel est continu ? C'est justement là qu'apparait la physique quantique et sa théorie des quanta. L'irruption du quantum (d'énergie) rompt avec l'idée de continuité. Le problème posé par le rayonnement du corps noir venait de cette idée de continuité.
Brusquement il n' y a plus continuité, il y a des quanta, et il y a un quantum minimal d'énergie, une plus petite valeur d'énergie, toutes les mesures d'énergies deviennent des multiples de ce quantum premier. Entre deux mesures d'énergie il y a un trou, il n' y a plus de continuité.
Ainsi le mystère apparaît, en ce sens que la continuité n'est plus respectée (en physique).
Mais elle continue de l'être, respectée, en mathématiques. Avec le corps des réels qui, lui, conserve la continuité.

par maraud Mar 22 Aoû 2017 - 16:36

Aliochaverkiev,

La logique du quanta ne fait que donner une " granulométrie" au réel ( rien ne se produit s'il n'y a pas , au minimum, un quanta d'énergie à l’œuvre). Cela signifie que l’énergie ne se distribue pas de manière infiniment progressive, mais cela ne change rien à la continuité des principes; d'autant que le vide n'est plus vide, or dans la mesure ou le vide n'est pas vide, la continuité ne peut plus être réfutée par "le vide".

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