Re: Ontologie

[hks]

je ne crois pas aux "choses en soi" cachées derrière les phénomènes et inconnaissables.

En fait je ne comprends pas ce que ça veut dire.

C 'est pour moi assez simple ( ou alors simpliste   )
n'existe que les phénomènes (ce que qui apparait)
ou bien existe aussi un invisible (qui donc n'apparait pas).

Ce n'est pas hors de moi que se pose cette alternative là.
Pour Dieu ou la nature elle ne se pose pas.
Elles se posent pour moi(esprit humain) et c'est pourquoi je les comprends .

[hks]

M. Gabriel soutient par exemple qu'il existe des licornes en uniforme de police sur la Lune du simple fait qu'elles existent... dans son imagination (parce que, si j'ai bien compris, la bonne question n'est pas : "X existe-il ?" mais plutôt : "Où X existe-t-il ?").

un peu étrange.

le "où" remplace  le "quand" ...
Mais comme je n'ai pas lu Markus Gabriel, je passe.

[euthyphron]

Markus Gabriel distingue l'univers, qui est l'ensemble de ce qui existe matériellement, du monde, qui contient tout ce qui existe, et pour cette raison n'existe pas lui-même. L'univers n'est qu'une province très locale du monde.
L'exemple des licornes est-il de lui? Probablement. Je crois qu'il aime assez les petites provocations pédagogiques, et j'y verrais une allusion à Russell. Les licornes en uniforme sur la lune existent comme avortons narratifs, je veux dire comme le début d'un conte qui n'ira pas plus loin. Ce n'est pas très intéressant, mais cela apprend à se débarrasser du trouble ordinairement provoqué par la notion d'existence.
Si par exemple on réfléchit sur la générosité, ou le bonheur, ou la démocratie, etc., ne nous demandons pas si ça existe, puisque d'une part on sait que ça existe, comme tout, et d'autre part on sait que ça n'existe pas dans l'univers. En revanche, on pourra se demander quels résidus de l'idée sont repérables dans l'univers.
Ou bien tiens si on réfléchit sur les essences, par exemple! Les essences n'existent pas dans l'univers, donc, encore une fois, inutile d'entreprendre de les compter et de stigmatiser l'indécence de leurs capacités reproductrices. Nous perdons donc du temps à nous demander si l'essence du chien et celle du pékinois sont vraiment deux, ou si la socratéité de Socrate relève bien de l'essence.
Et c'est ce qui me séduit chez Gabriel, le mariage, je le dirai avec mes arrière-pensées à moi, de l'ontologie plurielle platonicienne avec la thérapie wittgensteinienne, qui consiste rappelons-le à nous débarrasser des faux problèmes. Disons que ça fait longtemps que j'attends ça.

[neopilina]

Idée, quiddité, eccéité, essence, etc., etc., etc., on voit parfaitement que l'itération, l'aporie, etc., menacent : dés le moment où il y a des Sujets, il y a autant d'essences qu'il y a de choses.  Et si on, la connaissance, se " contentait ", avec les moyens idoines d'examiner avec le plus grand soin Ce qui est, vaut, fait Sens ? C'est ce qu'elle fait. " Le même, lui, est à la fois penser et être ", c'est l'Étant, puis, entérinant le cogito et rétablissant le Lien a priori entre Sujet et Extérieur qu'il rompt, on obtient : " Tout Étant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Ce n'est ni du réalisme, ni de l'idéalisme, c'est au dessus de ces réductions, de cette aporie, c'est de l'éléatisme ! Et ça fonctionne très bien.

[hks]

Idée, quiddité, eccéité, essence, etc., etc., etc., on voit parfaitement que l'itération, l'aporie, etc., menacent : dés le moment où il y a des Sujets, il y a autant d'essences qu'il y a de choses.

à mon avis oui. Mais je me demande pourquoi ça fait peur?

[hks]

la thérapie wittgensteinienne, qui consiste rappelons-le à nous débarrasser des faux problèmes.

pour certains philosophes(connus) wittgensteinien c'est surtout se débarrasser des problèmes.(pas que des faux).
La question des essences reste toujours le motif d'un clivage quasiment schismatique.

[euthyphron]

Un clivage peut très bien résulter d'un faux problème, ou, ce qui revient exactement au même, d'une question mal posée.
Pour ma part je ne dis pas que la question des essences est un faux problème, parce que ce n'est pas encore une question, c'est pour l'instant un mot, "essence", qui n'est pas le seul de la langue française à tolérer plusieurs acceptions et à générer une foule de quasi synonymes!
En revanche, la question "les essences existent-elles?" (et la subsidiaire, "si oui, combien y en a-t-il?") me semble un faux problème (tant qu'on ne m'aura pas fait voir le contraire), qui découle uniquement de l'équivoque du verbe "exister". Et je trouve que l'on gagne à s'en débarrasser en disant simplement qu'elles n'appartiennent pas à l'univers physique (expression que Gabriel, donc, juge être un pléonasme). Mais, néanmoins, un chat est un chat, ce pourquoi d'ailleurs il faut l'appeler un chat, même s'il s'appelle Hercule ou Berlioz.
Je me suis souvent posé la question suivante, pour une part ludique pour une part sérieuse : quelle est la grande fracture? Quelle est la question qui engendre le grand schisme après lequel il est vain d'espérer réconcilier l'ensemble de la caste philosophique?
La querelle des universaux est candidate à ce prix de la Grande Question. Mais je ne crois pas que je lui décernerais le prix. Je crois que je préfère la question parménidienne (y a-t-il du non-être?) car j'adore la question subsidiaire : si oui, lequel?

[hks]

Et je trouve que l'on gagne à s'en débarrasser en disant simplement qu'elles n'appartiennent pas à l'univers physique

S'il n'y a qu'un seul univers (le physique en l'occurrence) effectivement on ne saurait plus où les mettre.
Je ne vois pas d'autres conclusions à tirer.
Mais le "physique" ?
Comme dirait neopilina : où mettre alors le métaphysique ? Entre mes deux oreilles ?

[neopilina]

Comme dirait neopilina : où mettre alors le métaphysique ? Entre mes deux oreilles ?

Voilà qui a le mérite d'être clair. C'est Noël !?
Chez moi, pas de Sujet, pas de métaphysique.

[kercoz]

Alors y a-t-il une Essence de la Pomme ou une Essence du Fruit ? Ou plutôt une Essence du Végétal ? Y a-t-il une Essence du Rat et une Essence du Laveur, qui donnent le concept "raton-laveur" ? En tout cas, s'il y a bien une Essence du Blanc, c'est qu'il n'y a pas une Essence de la Couleur. Ou bien il y aurait des Essences d'Essences ?

Ce qui me parait le plus accessible sur la notion de "concept" , c'est encore celle que donne Rudolph Steiner ( La philosophie de la liberté /chap 4 "Le monde comme perception").
Il commence par dire que la notion de concept ne peut sedéfinir avec des mots.
Apres: La pensée donne naissance à des concepts et à des idées.
Tout ce que les mots peuvent , c'est attirer l' attention de l' homme sur le fait qu'il a des concepts.
Plus notre expérience s'enrichit, plus le nb de nos concepts augmente.
Toutefois les concepts ne restent pas isolés , ils s'associent pour former un tout structuré . Par ex le concept "organisme" s'associe à celui d' "évolution". , de "Croissance" .....
Qualitativement, les Idées ne diffèrent pas des concepts; elles sont seulement des concepts plus substantiels, plus riches ,plus vastes.
Le concept ne saurait etre tiré de l' observation. ...Les concepts sont ajoutés à l' observation.

[hks]

Rudolph Steiner

alors lui il n'est aimé nulle part ...dans les milieux  "sérieux"
Il n'a probablement pas manqué de bon sens sur certains points ...en revanche très hétérodoxe sur tout le reste

perso j'ai les idées très larges ...
mais citer Rudolph Steiner partout sans précautions ... c'est à tes risques et périls...

Au pire certains  rares en on vaguement entendu parler et sortent les griffes,
au mieux (plus rare encore ) ils le connaissent un peu et sortent les griffes.

(bof et après tout .. qu'est-ce qu'on risque ... au fond ? Sinon des réponses largement aussi illuminées que les théories de Steiner.)

[kercoz]

Rudolph Steiner

alors lui il n'est aimé nulle part ...dans les milieux  "sérieux"
Il n'a probablement pas manqué de bon sens sur certains points ...en revanche très hétérodoxe sur tout le reste

perso j'ai les idées très larges ...
mais citer Rudolph Steiner partout sans précautions ... c'est à tes risques et périls...

Je suis libraire et connais très bien sa renommée. Qui n'est qu'une renommée au vu de la réalité du boulot qu'il a produit. Son tort est d' ètre réaliste et scientifique d' origine. Pour moi C'est un "esprit fort". Un type qui écrit:
"""Demander à une science ((strictement objective)) de puiser ses données dans la seule observation, c'est exiger d' elle qu'elle renonce à toute pensée. Car celle -ci, de par nature, dépasse les résultats de l' observation."""".....va au delà de ce que je lis ailleurs. Je fatigue de proses plus littéraires qu ' autre chose. Tu me sous entends ses cotés bio-dynamiques et sois disant ésotériques ( que je ne connais pas et que j' aimerais qu'on me détaille / Wiki est évasif /), Je reste devant un ouvrage tres "réaliste" : "La philosophie de la liberté" qui me parle, du moins pour les parties qui me sont accessibles.
Pour l'instant. Sur ce que j' ai lu, il n' y a pas le 1% d'ésotérisme qui encombre ( du moins à mon avis, si l' on me permet un jugement perso) les pages de ce forum. Su ce que j' ai lu, ce type est ultra positiviste-réaliste. C'est un logicien pur jus.

Quand aux millieux "sérieux" , tu me permettras de pouffer !

[neopilina]

Pour l'instant. Sur ce que j' ai lu, il n' y a pas le 1% d'ésotérisme qui encombre ( du moins à mon avis, si l' on me permet un jugement perso ) les pages de ce forum. Su ce que j' ai lu, ce type est ultra positiviste-réaliste. C'est un logicien pur jus.

Quand aux millieux "sérieux" , tu me permettras de pouffer !

C'est vrai qu'en logique pure, formelle, ou encore en ontologie ( Le sujet de ce fil. ), tu es manifestement très fort. Je tiens à te rassurer complétement : tu ne risques pas de contracter " l'ésotérisme " qui sévit ici.

[hks]

à kercoz

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anthroposophie Cette page est assez explicite.

Il y a eu une dérive (à cette époque, avant et puis  entre les deux guerres) vers une sorte de synthèse entre la science occidentale et les traditions indiennes.
(très vaste sujet)

Après guerre ce courant de pensée est discrédité... du moins aux yeux de la science officielle et pour tout dire mis au ban de la culture officielle.
Je dis discrédité pour dire: fortement attaqué afin d'être discrédité.
Il est au mieux toléré comme "parallèle" (c'est le mot aimable).
Tu tapes sciences parallèles sur google

Globalement tout ce mouvement de pensée est compacté dans l'ésotérisme.
On y met tout ce qui ne relève pas de la science tel qu'on conçoit la science et de la philosophie tel qu'on conçoit la philosophie .
Le "on " c est tout ceux qui y mettent tout ce qui ne relève pas de  etc etc....

Une  part de l'effort idéologique de la culture dominante est de lutter contre l' ésotérisme.

C'est des luttes tout ça...il y a des luttes de classe et aussi des luttes idéologiques ...
enfin bref .

[quid]

à hks.

Je reprends ici une partie des derniers échanges que l'on a eu sur l'autre fil, pour reposer un peu la problématique.
J'avais écrit ceci,

L'apparition ici, c'est le présent ou la manifestation des choses. Les choses seraient leur manifestation, c'est ce qui pose problème à hks.
Si l'Etant avec la majucule, c'est ce qui est notre, à chacun le sien, l'apparition est dans ce sens, c'est l'apparition en terme de conscient, pas l'apparition en terme de venue et de disparition. Même si hks étend ce terme à la manifestation en dehors de toute conscience avérée.

et tu as commenté cela,

Les choses seraient leur manifestation,

ce n'est pas évident du tout... et à tout le monde.
Ce que je ne vois pas  existe sans être manifesté.
C'est le minimum du réalisme.

Mais la conséquence est terrible car  les chose peuvent dan ce cas exister hors d' un quelconque présent.
Ou bien et c'est indispensable il faut  qu' existe un présent objectif indépendant de toute apparition.
Il faut une simultanéité de tous les étants (tous ensembles passant du passé dans le présent objectif et puis tous ensemble le quittant pour un autre présent objectif)

Voici donc une tentative d'explicitation.


1 - Conception du présent en tant que substance

La conception du devenir suppose effectivement, à la fois que les choses changent et qu'elles ont une certaine réalité ou durée ou présence. C'est en fait la conception un peu classique de la science, et des philosophies matérialistes.

Il y donc bien le présent en terme d'apparition, puis le présent en terme d'objectivité des choses. La présence objective des choses c'est leur existence substantielle, qu'il y ait ou non apparition. Mais du coup, qu'il y ait observation ou non, la manifestation des choses est ce qu'elles sont. Et en considération de ce qui n'est pas observé ou qui est caché, il n'y a pas quelque chose de plus encore derrière cet inobservé ou ce caché. Cela continue à se manifester mais la manifestation est à la fois le substantiel.

1-a) Le présent n'est pas une tranche de substance, il est la substance

Si le présent objectif est alors ce qui est substantiel, ce n'est plus une inscription des choses dans un temps qu'il faut penser, et donc il n'y a pas nécessairement à penser cela en terme de positionnement entre un passé et un avenir.

1-b) Les événements dans la substance sont localisés donc indépendants

Si l'on pense cela en terme de substantialité, un événement, et donc un mouvement, qui se passe à un emplacement n'a pas de répercussion directe à un autre endroit,  il n'y a pas de simultanéité, ce qui se passe sur mars se passe sur mars, sans lien événementiel avec ce qui se passe sur terre. Il est certain que c'est une conception classique, qui n'explique pas le changement lui même mais l'intègre.

1-c) Une étendue suppose l'indépendance au sein de celle-ci

Il faut remarquer que même en imaginant un lien substantiel entre la terre et mars, les événements sont considérés comme indépendants. Cela semble être une conséquence de l'étendue du substantiel.  S'il y avait un « en même temps », chaque événement ou déplacement aurait directement et immédiatement une incidence sur tous les autres endroits de la substance ; mais cette simultanéité reviendrait à ne plus avoir d'étendue. Le continu suppose une étendue et suppose par là de l'indépendance dans cette étendue.

1-d) Ce qui lie une étendue substantielle, c'est qu'il n'y a pas de séparateur

La conséquence, c'est que ce présent objectif n'est pas uni, c'est bien pour cela qu'il est conçu comme l'ultime réalité en tant qu'il se suffit à lui-même, car il n'y a pas à imaginer un autre contenant qui lierait et regrouperait cette ultime réalité. Il n'est pas uni d'une certaine manière, mais il est uni d'une autre en tant que rien ne vient le séparer.

1-e) Vécu, conception et réalité
Maintenant, puisque cela est une conception de l'objectif, cela reste une conception vis à vis de ce qui n'est pas observé ou est caché. En tant que conception, cela reste la pensée de ce qui est au-delà de la pensée, que cela soit en terme d'espace ou de temporalité. Comment sont les choses au-delà de l'apparence, de ce qui nous apparaît, substantiellement et temporellement. Cette conception pense qu'objectivement, les choses n'existent que substantiellement et présentement, et que ce n'est pas un temps qui passe, ni les choses qui se déplacent dans un temps, mais les choses qui évoluent en elle-même.
Mais il est certain que vu que c'est une conception, ce n'est pas l'objectif lui-même, et qu'elle a des parts d'ombre conceptuelles.


2) L'autre conception, celle du passé et de l'avenir en tant que substance

On peut, au nom de la non explication du mouvement, du devenir et du temps, concevoir l'objectivité du passé et de l'avenir, c'est à dire comme s'ils étaient autant substantiels que le présent de la conception précédente, comme existants à part entière.

2-a) Ce n'est pas la problématique du mouvement qui est résolue par cette thèse

Or, ce n'est dans ce cas pas tant le mouvement que l'on essaye ainsi de circonscrire, car même dans cette conception il faudra expliquer le mouvement. Si la réalité substantielle est tout ce qui a été, est, ou sera, cela revient a imaginer un autre mécanisme au mouvement que la transformation d'un présent substantiel objectif, et la problématique du mouvement reste entière.
Cependant, en introduisant ce nouvel étage à la réalité, on a en quelque sorte fait des événements, de la substance, et le mouvement a été alors exclu de cette substance. La substance étant alors l'ultime réalité de ce qui est, où placera-t-on son mouvement sinon au sein de celle-ci comme dans la conception du présent objectif ?
Dans cette autre conception, on a donc au final fait du passé et de l'avenir de la substance, mais le mouvement au sein de cette substance doit tout de même opérer.

2-b) Substantifier le passé et l'avenir revient à substanfier la causalité

Le fait de substantifier les événements revient à substantifier la causalité. La causalité devient une étendue substantielle.

2-c) Cette nouvelle étendue suppose donc également l'indépendance dans sa constitution et en son sein

Or, comme pour l'étendue substantielle du présent objectif, en tant qu'étendue substantielle ultime, les endroits de cette étendue sont indépendants. Ce qui se passe dans le passé n'a pas d'influence directe sur l'avenir. Les choses se passent indépendamment et il n'y a pas non plus de simultanéité.

2-d) En substantifiant la causalité, celle-ci disparaît dans cette étendue

En quelque sorte, c'est mettre à bas la causalité en tant qu'une chose dépendrait d'une autre, puisque ce qui lie alors les choses, c'est uniquement leur proximité substantielle, car cette substance étant alors l'ultime réalité, rien au-delà ne vient lier cette substance en tant que continuité, d'où l'indépendance au sein de l'étendue ainsi conçue.


3) Retour sur la conception du présent en tant que substance

3-a) Limite empirique et conceptuelle

Dans la conception du présent objectif, qu'est-ce qui me permet d'affirmer plus qu'à un ancêtre que j'existe plus que lui, au sens ou le présent est ce qui est substantiel et existant. Je suis convaincu de mon existence ici et maintenant, mais mon ancêtre l'était tout autant que moi. En fait, apparemment et malgré ma conception, rien ne me permet de dire que mon existence a plus de réalité que celle d'un ancêtre, car même si nous avions la même conception, rien ne distingue nos situations respectives, lui lorsqu'il était (au passé pour moi dans cette conception) au présent. Si je pense que je suis plus existant et au présent que lui, c'est uniquement en rapport à une certaine conception de l'objectif.

Mais vu que la conception n'est pas l'objectif, que des choses peuvent être cachées aux conceptions et que ma conception peut donc être fausse, alors, en dépit de ma conception et de toute conception, la situation de mon ancêtre est la même que la mienne au moment où il se conçoit présent et existant.

Si je considère le présent de mon ancêtre comme objectivement un passé révolu, je dois cependant bien admettre que rien ne peut m'assurer de mon exclusivité du présent et de l'existence, par rapport à ce que j'appelle passé. Cela implique que la réalité du présent de cet ancêtre a autant de poids logique et existentiel que le mien.

Je remarque que je n'ai en définitive que ma conception pour décider, et que de la même manière que je ne peux me mettre à la place de quelqu'un d'autre, ni même d'un objectif supposé, je ne peux me mettre à la place de mon ancêtre pour vérifier.

Ainsi on peut bien entendu se demander se qu'est réellement ce passé et cet avenir. Est-ce que le passé et l'avenir, comme dans ma conception d'un présent objectif, sont les choses révolues ou pas encore advenue objectivement et existentiellement parlant, ou dois-je me demander qu'est ce qui fait que mon ressenti existentiel serait la preuve d'une contemporanéité exclusive avec l'existence en rapport au passé et à l'avenir.

3-b) Argument de la persistance partielle en faveur de cette conception

Si je ne peux pas me mettre à la place de mon ancêtre ni à la place de quelqu'un d'autre, le devenir des choses en tant que conception, s'appuie sur des constats assez flagrant, qui est que par exemple les gens naissent et meurent, que ce muscle qui était hier sur cet animal est maintenant dans mon assiette en tant que beefsteak.
Du coup, dans mon présent il y a la démonstration que les choses se transforment, parce-que la trace et l'empreinte du passé en témoigne.

3-c) Argument de l'inaccessibilité empirique du passé de de l'avenir en faveur de cette conception

Penser que le présent de mon ancêtre est encore actuel est quelque chose que je ne peux même pas constater objectivement, soit que je ne peux me mettre à la place de ce dernier, soit que je ne peux le rejoindre pour le saluer.

3-e) Difficulté à concevoir le passé et l'avenir en tant que substance par manque d'empirique

Donc, il est possible que ma conception soit erronée du fait de ma limitation, et que tout ce qui a existé ou existera temporellement dans ma conception, est en définitif et réellement depuis et pour l'éternité, mais je ne peux que l'imaginer, sans pouvoir le prouver, ni même facilement le concevoir, les éléments corroboratifs étant absents.

3-f) Argument de la fin de la persistance et de la disparition existentielle des choses en défaveur de cette conception

Dans la conception du devenir, l'avant et l'après sont à priori sans fin, et quelles traces y a-t-il de ce passé immémorial ? Immémorial objectivement. Quels traces et souvenirs a ce présent objectif, de ce qui est trop éloigné pour que l'on puisse même envisager que cela ait pu exister ? Comment concevoir ce qui est profondément présent quand il est, et en même temps penser qu'il puisse sombrer dans l'oubli objectif comme s'il n'avait jamais existé ?

3-g) Argument empirique de la disparition du plus présent des présents, le conscient, en défaveur de la conception

Ce qui est le plus présent c'est le conscient, pas l'objectif, et donc le présent conscient de mon ancêtre n'est-il pas plus réel que ce passé sans borne et déconnecté ? Le lien qui uni les présents conscient n'est-il pas plus présent et prégnant que le lien de la causalité qui a finalement disparu dans ce présent objectif, là ou tout s'oublie et rien n'est écrit ?


4) Conception empirique du passé et de l'avenir en tant que substance

Ce lien au-delà du temporel, ne pourrait-il pas être conçu du fait de l'ultime réalité des choses, qui fait aussi qu'elles sont indépendantes ne devant rien a autre chose, tout à la fois qu'avec rien qui ne les sépare et qui les réunit donc ? C'est une forme de pensée de l'éternité.

Ce lien au-delà du temporel, n'est-il pas du fait de l'ultime réalité des choses ?
Les gardant existantes, ne devant rien a autre chose, par leur indépendance (et malgré tout unies car rien ne les séparant sinon elles-mêmes). C'est une forme de pensée de l'éternité.

Entre les deux conceptions, je n'ai bien sûr pas la réponse de celle qui est la plus vrai.

[hks]

Mais du coup, qu'il y ait observation ou non, la manifestation des choses est ce qu'elles sont.

Humm !!!manifestation suppose un observateur.
Ou Quoi ?
et bien ce que tu dis juste avant

La présence objective des choses c'est leur existence substantielle, qu'il y ait ou non apparition.

où il y a le mot présence
Pour moi le mot présence renvoie bien à la manifestation ...mais à celle exclusive où il y a un observateur.

C' est à dire que tu poses une réalité dans un présent objectif (réalité qui n'est pas observée par une conscience).
......

Si le présent objectif est alors ce qui est substantiel, ce n'est plus une inscription des choses dans un temps qu'il faut penser, et donc il n'y a pas nécessairement à penser cela en terme de positionnement entre un passé et un avenir. Si l'on pense cela en terme de substantialité, un événement, et donc un mouvement, qui se passe à un emplacement n'a pas de répercussion directe à un autre endroit, il n'y a pas de simultanéité, ce qui se passe sur mars se passe sur mars, sans lien événementiel avec ce qui se passe sur terre. Il est certain que c'est une conception classique, qui n'explique pas le changement lui même mais l'intègre.

Pourquoi ce qui se passe à un emplacement n'a pas de répercussion directe à un autre endroit,

Et bien parce que pour toi chaque réel est enfermé dans un présent (pas universel  celui là mais réalité objective du présent quand même). On a une infinité de présents subjectifs (non simultanéité)  et sans causalité entre eux.

Excuse- moi de le préciser mais j' ai rédigé le ci dessus avant d' avoir lu le ci -dessous (qui confime ce que je dis ci- dessus )

Les choses se passent indépendamment et il n'y a pas non plus de simultanéité. En quelque sorte, c'est mettre à bas la causalité en tant qu'une chose dépendrait d'une autre, puisque ce qui lie alors les choses, c'est uniquement leur proximité substantielle, car cette substance étant alors l'ultime réalité, rien au-delà ne vient lier cette substance en tant que continuité, d'où l'indépendance au sein de l'étendue ainsi conçue........

Si tu peux numérote tes paragraphes (réédite et numérote ce qui me permettra de citer à bon escient)
Sinon j'apprécie l'effort
mais je ne peux pas commenter la totalité en détail.

[quid]

à hks,

Voilà, j'ai chapitré et numéroté mon texte précédent pour tenter d'améliorer la compréhension.

Sur tes remarques, je n'ai pas trop compris tes objections, j'ai surtout l'impression que tu t'attaches à un vocabulaire que j'ai volontairement élargi à l'objectif.

Mon développement n'est pas un questionnement ou une césure entre idéalisme et matérialisme, mais plus entre empirique et conceptuel.

Quand je dis qu'une chose est présente, je ne lui suppose pas spécialement de conscience, ni l'obligation d'être perçue, je la conçois simplement existante substantiellement dans une conception du devenir.

Je distingue d'ailleurs le vécu, la conception et la réalité pour montrer la limite de la conception de l'objectif, qui est nécessairement imprégnée du vécu (par le vocabulaire également)

Je m'appuie cependant sur l'empirique pour tenter d'asseoir la conception, et la notion de "substance en tant que présent" pose la question d'à quoi peut ressembler le présent de l'objectif, on ne peut tellement s'empêcher d'associer empiriquement le présent et le conscient. Mais cela n'est pas propre à cette conception, mais plutôt, de manière générale, à la difficulté, voir à l'impossibilité de s'affranchir de l'empirique pour conceptualiser.

[hks]

à quid

Quand je dis qu'une chose est présente, je ne lui suppose pas spécialement de conscience, ni l'obligation d'être perçue, je la conçois simplement existante substantiellement dans une conception du devenir.

Mais c'est ça qui n'est pas clair pour moi et mes remarques ne portent que sur cela.

Pourquoi dire cela

un événement, et donc un mouvement, qui se passe à un emplacement n'a pas de répercussion directe à un autre endroit, il n'y a pas de simultanéité, ce qui se passe sur mars se passe sur mars, sans lien événementiel avec ce qui se passe sur terre.

 Comme à toi ça te parait clair tu ne comprends pas trop ma critique.

Ce n'est pas clair ou alors cela renvoie à  la question du Hasard (traitée plus haut ) et tu fais comme Cournot,  tu divises la Nature en séries indépendantes  les unes des autres...
division et dans l'étendue
et dans le temps , parce que s'il n'y a pas simultanéité alors les événements ne sont plus dans le même temps mais encore dans le temps, il y a hétérogénéité dans la nature.
Je veux dire que nier la simultanéité  ce n'est pas nier la temporalité  et ce n'est pas mettre les choses dans l'éternité.

[kercoz]

Pourquoi dire cela

un événement, et donc un mouvement, qui se passe à un emplacement n'a pas de répercussion directe à un autre endroit, il n'y a pas de simultanéité, ce qui se passe sur mars se passe sur mars, sans lien événementiel avec ce qui se passe sur terre.

 

Cet isolement spacial est utopique.
En calculant la trajectoire d' une boule de billard, ...on doit pouvoir motrer qu'au xeme rebond, la position de la masse des joueurs peut etre mesurable sur cette trajectoire.

[quid]

à hks,

Quand je dis qu'une chose est présente, je ne lui suppose pas spécialement de conscience, ni l'obligation d'être perçue, je la conçois simplement existante substantiellement dans une conception du devenir.

Mais c'est ça qui n'est pas clair pour moi et mes remarques ne portent que sur cela.

Pourquoi dire cela

un événement, et donc un mouvement, qui se passe à un emplacement n'a pas de répercussion directe à un autre endroit, il n'y a pas de simultanéité, ce qui se passe sur mars se passe sur mars, sans lien événementiel avec ce qui se passe sur terre.

 Comme à toi ça te parait clair tu ne comprends pas trop ma critique.

Si je prends ma douche, et qu'au même « moment » une pierre dégringole une pente sur mars, quel qu'en soit la raison, ces deux événements sont indépendants, l'un n'a pas d'influence sur l'autre, pour la bonne raison qu'ils sont éloignés et se passent au même « moment ».

Sauf, que dans la conception du présent en tant que substance, le même « moment » n'est pas un moment ni une affaire d'événement dans le temps, puisque c'est un événement au sein de la substance. Et donc si ça se passe, c'est forcément que çà existe, sinon çà ne se passerait pas, cela serait soit déjà passé soit ne se serait pas passé tandis que je prenais ma douche.

Et donc, dans cette conception, le passé n'est plus existant sinon sous la forme de ce qui se passe dans le présent, les causes particulières ayant produit tel événement, n'étant plus là. On peut reconstituer mentalement le déroulement, mais ces causes particulières ne sont plus, car la situation précise d'où a suivi l'événement n'est plus, elle est transformée.

Est-ce que la chute de cette pierre sur mars, aurait pu avoir une relation avec le fait que je prenne ma douche ? Peut-être. Si dans un passé, cette chute avait provoqué des conséquences ayant  à faire avec ma douche. Mais alors ces causes particulières ne sont plus là.
Et si même la chute de cette pierre avait été antérieure, ses conséquences présentes substantiellement n'auraient pas forcément de conséquence dans l'épisode où je prends ma douche.

Il n'y a pas d'instantanéité des conséquences, pour des événements distants, c'est lié à l'étendue de la substance en tant que présent. Il n'y a pas non plus de simultanéité au sens temporel, c'est une simultanéité reconstituée, elle est au sens substantiel.
J'imagine qu'objectivement les lieux sont éloignés et que ce qui s'y passe n'a pas de conséquence directe si ça se passe en même temps. Il y a des lieux éloignés et il s'y passe nécessairement quelque chose substantiellement. Poser la question de si c'est simultané, n'a alors pas de sens ou est évident, ce n'est pas une question de temporalité, c'est exister présentement et substantiellement.

Or, ça je peux le vérifier dans la trace du présent. Je peux reconstituer mentalement la chaîne des événements, mais je ne peux pas faire que ce qui est passé ait une réalité substantiel. Je ne constate pas cela, je n'ai pas accès à un réel substantiel du passé ou de l'avenir. Si je loupe mon train, j'ai loupé mon train.

En résumé, le simultané est directement lié au substantiel, ce n'est pas une question de temporalité.

Je parle bien sur dans une optique d'un présent substantiel et d'un passé et d'un avenir qui ne le sont pas, ça vole pas haut, mais voler plus haut pose d'autres problèmes, et n'est pas vraiment intuitif pour moi.

Ce n'est pas clair ou alors cela renvoie à  la question du Hasard (traitée plus haut ) et tu fais comme Cournot,  tu divises la Nature en séries indépendantes  les unes des autres...

Ce n'est pas du hasard, c'est juste que existentiellement une cause est forcément présente, et laisse place aux causes suivantes. Donc ce qui est présent est toujours à l'origine de nouvelles chaînes d'événements, puisque les causes passées se sont fondues dans le présent. Mais ce qui est présent a cependant sa propre nécessité en tant que substantiel et existant.

[hks]

Est-ce que la chute de cette pierre sur mars, aurait pu avoir une relation avec le fait que je prenne ma douche ?

Si toute relation est une relation de causalité efficiente  dans le temps  alors il n'y a pas de relation entre deux événements  simultanés( "et se passent au même « moment ".
Là tu dis bien qu'il y a simultanéité.
Tu dis que: pour qu'il y ait une causalité efficiente, il faut que des présents se succèdent. La cause  s'efface et l'effet apparait.

Ce qui est  un peu contradictoire avec ça

Sauf, que dans la conception du présent en tant que substance, le même « moment » n'est pas un moment ni une affaire d'événement dans le temps, puisque c'est un événement au sein de la substance. Et donc si ça se passe, c'est forcément que çà existe, sinon çà ne se passerait pas, cela serait soit déjà passé soit ne se serait pas passé tandis que je prenais ma douche.

Parce que là rien de bouge .

la conception du présent en tant que substance,

c'est du présentéisme pur. Et tu n'as pas varié de théorie.
La réalité, ce qui existe réellement se tient sur la pointe du présent, entre un passé qui est néant et un avenir qui est néant.

Poser la question de si c'est simultané, n'a alors pas de sens ou est évident, ce n'est pas une question de temporalité, c'est exister présentement et substantiellement

Tu intègres toutes les non- simultanéités dans une simultanéité générale (un présent absolu et objectif).

C'est comme de dire : les chose durent chacune dans leur présent, mais toutes dans le présent de Dieu (ou de la nature). Ce qui fait de Dieu un auto-créateur à chaque instant de lui -même.( entre deux néants ).
C' est à dire qu'on reporte sur Dieu ( excuse -moi de dire Dieu )ou la Nature, l' essence de la durée de chaque chose .
L'idée est que Ce comment les choses durent Dieu doit durer pareillement, ie comme une chose.

(Spinoza dit une chose assez difficile à comprendre: Dieu n' appartient pas à l'essence des choses )

[quid]

Est-ce que la chute de cette pierre sur mars, aurait pu avoir une relation avec le fait que je prenne ma douche ?

Si toute relation est une relation de causalité efficiente  dans le temps  alors il n'y a pas de relation entre deux événements  simultanés( "et se passent au même « moment ".
Là tu dis bien qu'il y a simultanéité.

Je parle de simultanéité en tant que les choses existent. Ce n'est pas une question de temps. Le terme « simultané » est à entendre en tant que tout ce qui est substantiellement existant. C'est le propre de toute conception du monde en tant que substance.
Dans le cadre d'une conception du devenir, la substance, la présence propre des choses, le présent et l'existence sont la même chose (1-a). C'est pour cela que j'ai mis « moment » entre guillemet, et que simultanéité ne doit plus être entendu comme un rapport à un temps commun (1-b).

Poser la question de si c'est simultané, n'a alors pas de sens ou est évident, ce n'est pas une question de temporalité, c'est exister présentement et substantiellement

Tu intègres toutes les non- simultanéités dans une simultanéité générale (un présent absolu et objectif).

Et donc, d'après ce que je viens de dire, la relation substantielle qui n'est pas temporelle, est une relation de proximité, de proche en proche. Les choses étant substantielles, elle ne se confondent pas, et elles forment alors une étendue substantielle (1-c). Elles forment une étendue, car la substance est entendue comme ultime réalité, il n'y aurait pas une autre substance ou de la non-substance qui viendrait les séparer (1-d). Il n'y a pas une substance plus générale qui vient rassembler, elles sont nécessairement rassemblées par le simple fait qu'elles existent.

Tu dis que: pour qu'il y ait une causalité efficiente, il faut que des présents se succèdent. La cause  s'efface et l'effet apparait.

Ce qui est  un peu contradictoire avec ça

Sauf, que dans la conception du présent en tant que substance, le même « moment » n'est pas un moment ni une affaire d'événement dans le temps, puisque c'est un événement au sein de la substance. Et donc si ça se passe, c'est forcément que çà existe, sinon çà ne se passerait pas, cela serait soit déjà passé soit ne se serait pas passé tandis que je prenais ma douche.

Parce que là rien de bouge .

La relation non temporelle et substantielle étant une relation de proximité, si çà bouge, c'est affaire de proximité, c'est dans la proximité, car le fait est que çà bouge, mais çà ne bouge pas a un endroit puis à un autre, çà bouge partout. Le substantiel est mouvant.

---------

- Le problème du mouvement est valable pour toute conception du monde en tant que substance (2-a), nous sommes obligés de le penser, si l'on substantifie le passé et l'avenir, le problème est le même.

- La substantification du monde et des choses en tant qu'existence, en tant que substance de l'ultime réalité, implique nécessairement, conceptuellement une étendue, il n'y rien plus haut qui rassemble cette étendue, cela non plus n'est pas spécifique à la conception du présent en tant que substance.

- La « simultanéïté » est aussi conceptuellement liée à la substantification du monde, qu'elle que soit la conception : C'est l'existence des choses qui les rend simultanées.

- La substance en tant qu'étendue doit faire avec la diversité. L'étendue implique la diversité (1-c), elle n'est donc pas unie de ce point de vue. En tant que substance ultime de la réalité, elle n'a pas de terme supérieur ou plus englobant, la diversité en tant qu'existante et substantielle peut être unie, car si rien ne vient l'unir, rien ne vient non plus la séparer (1-d), c'est une forme de juxtaposition incontournable. C'est une explication de la diversité de la substance étendue en tant qu'ultime réalité. Cette explication n'est pas propre à la conception du présent en tant que substance.

---------

la conception du présent en tant que substance,

c'est du présentéisme pur. Et tu n'as pas varié de théorie.
La réalité, ce qui existe réellement se tient sur la pointe du présent, entre un passé qui est néant et un avenir qui est néant.

La « pointe » du présent est affaire de jugement, l'étendue substantielle est tout de même substantielle et étendue.
Mais comme je l'ai dis dans mon exposé d'avant , cette conception n'est pas complètement satisfaisante, car comment penser :

- Ce qui disparaîtrait absolument, sans plus de trace dans le présent actuel ? (3-f)
- Ce qui s'évanouirait et ne serait plus qu'à l'état de trace dans le présent actuel, et qui pourtant aurait eu une présence maximale quasi absolue ?  (3-g)

N'est-ce pas le substantiel même qui disparaîtrait alors si l'on soutient cette conception ?

[neopilina]

( Je reposte à des fins pratiques ce qui suit sur ce fil. )

A propos de Marx. Je préfère de très très loin scruter à la loupe, refaire à mon compte le cheminement, dans les pas de l'auteur, phrase après phrase, et recommencer à l'instant où je sens que je n'y suis plus, que j'ai le sentiment de ne plus tenir et suivre le fil, les " Manuscrits de 1844 ", pour VOIR le jeune Marx, un pur et brillant produit de l'académie hégélienne, claquer la porte de l'Académie, de la Maison. Il a plein de choses à dire ce jeune homme, mais il a compris qu'il ne pouvait pas le dire dans Le Cadre du moment, ça le chiffonne aux entournures, c'est un rigoureux, un probe, fin comptable, etc. : il doit s'émanciper, claquer la porte et s'en expliquer, d'abord à ses propres yeux, il voudrait bien comprendre pourquoi. VOIR naître le Bolide marxiste.
Cadre d'où l'Humanité, oui, oui, rien que cela, a été expulsée par un certain " ... donc je suis " qui ainsi obtenu est rigoureusement, absolument, vide.
Marx réintroduit a priori, empiriquement et complétement, ce n'est rien de le dire, le Sujet, et il lui taille les Daseins qu'il a envie de lui tailler : Prolétaire, Bourgeois, Patron, etc. Et en réintroduisant le Sujet, il opère empiriquement le renversement dialectique que requiert effectivement le cogito en l'état puisque c'est lui qui inverse. Ce renversement se fait en bonne due forme quant on va au terme de la démarche et qu'alors très naturellement, on fait demi-tour, on revient. Le matérialisme historique est en marche, et j'euphémise, je dis d'ailleurs " Bolide ". Enfin bref, on est passé d'un excès à un autre. Je ne dis pas que la suite, le reste, ne m'intéresse pas, mais je dis que, métaphysiquement, les dés étaient jetés. Et je pense qu'on connait mon Terrain de prédilection, la Lisière. Somme toute, je n'ai aucun mérite. C'est constitutif, ma Position naturelle.

Il faut réintroduire complétement le Sujet, avec toutes les précautions nécessaires, et ce en élucidant la Situation et la Relation a priori du Sujet au sein de Son Monde. Je garde le cogito mais je le repositionne et rouvre le poêle

Il est grand temps de siffler la fin de la " récréation " nihiliste de la métaphysique occidentale qui commence avec Descartes et se termine avec Sartre, au nom de l'Autre, de l'Animal et de la Biosphère.

[hks]

tu dis deux mondes hétérogènes. Pourquoi ne pas simplement entériner l'existence de deux mondes effectivement différents celui de l'inerte et celui qui advient avec la vie, qui effectivement induit de facto un changement de paradigme ?

là tu es dans la vision commune. Emergence de la vie.
Je remets cette distinction en question.
Je n'accorde pas de conscience à une pierre (agrégat) mais je n'accorde pas de conscience non plus à une foule (agrégat d'humain).
A quel niveau accorder la conscience ( au sens très large de sensibilité, concept encore trop réducteur...disons la pensée au sens de Spinoza... sens qui à vrai dire n'est pas si explicité) je dirais à l'individué.(la pensée à la Nature toute entière mais aussi de facto à l'individué)... Je ne sais plus où est ton fil "ontologie" ?sinon j' y aurais posté le ci -dessus .

[hks]

cette conception n'est pas complètement satisfaisante, car comment penser :

- Ce qui disparaîtrait absolument, sans plus de trace dans le présent actuel ? (3-f)
- Ce qui s'évanouirait et ne serait plus qu'à l'état de trace dans le présent actuel, et qui pourtant aurait eu une présence maximale quasi absolue ?  (3-g)

N'est-ce pas le substantiel même qui disparaîtrait alors si l'on soutient cette conception ?

Je comprends très bien la difficulté à penser cela. Il ne faut plus les penser(les choses singulières ) comme substantielles, comme attachées substantiellement  à la présence ici et maintenant.
Ce qui disparaîtrait n'est pas le substantiel absolument.
Ce qui disparait c'est l'attaché phénoménalement à la présence (=ce qui nous apparait)

La relation non temporelle et substantielle étant une relation de proximité, si çà bouge, c'est affaire de proximité, c'est dans la proximité, car le fait est que çà bouge, mais çà ne bouge pas a un endroit puis à un autre, çà bouge partout. Le substantiel est mouvant.

Je ne sais pas si ça bouge, le mouvement me pose un problème.
Je pense que la chose ( l'étant ) est à la fois identique à elle même et non identique ...instable et se métamorphosant plutôt qu'en mouvement. En elle(en son essence ) il y a aussi une infinité d' autres qui la constitue (aussi ). Son identité est échappante et il lui faut un effort pour persister. (et on a bien l'impression que ça bouge).

S'il y a métamorphose partout ce n'est plus une affaire de proximité. On a une métamorphose  hors du temps et hors de l'espace (étendue). Hors de l'étendue au sens ou l' étendue n' accepterait que certains états des choses excluant les autres. IL faut un hyper espace qui accepte l'infinité des métamorphoses sans les néantiser.
Il est certain que ce que je pense est assez difficile à comprendre ( et même par moi même ) dans le mesure où je confère une vacuité de substantialité aux choses et que je ne veux pourtant pas les néantiser.

Désolé, c'est un peu confus je n'ai pas vraiment de temps disponible .

[neopilina]

Tu dis deux mondes hétérogènes. Pourquoi ne pas simplement entériner l'existence de deux mondes effectivement différents celui de l'inerte et celui qui advient avec la vie, qui effectivement induit de facto un changement de paradigme ?

Là tu es dans la vision commune. Émergence de la vie.  
Je remets cette distinction en question.

Peux-tu préciser à propos de cette remise en question ?

A quel niveau accorder la conscience ( au sens très large de sensibilité, concept encore trop  réducteur...disons la pensée au sens de Spinoza... sens qui à vrai dire n'est pas si explicité) je dirais à l'individué.(la pensée à la Nature toute entière mais  aussi de facto à l'individué).

A titre personnel, et jusqu'à nouvel ordre dument motivé, j'inféode la sensibilité à l'individué vivant. Il y a sensibilité dés qu'il y a vivant individué, et pour qu'il y ait sensibilité, il faut vivant individué, en un mot individu, sujet. " Être vivant sensible " est un pléonasme. Chez moi, pas d'être vivant, de sujet, pas de sensibilité.

P.S. Le rond point guette ? J'ai remarqué. Maintenant, je fais ce que je peux. Je tiens juste à signaler que pour qu'il y ait un tel " rond point ", il faut être au moins deux. Eut égard à ce que je suis, là tout de suite, il est bien certain que je ne peux pas faire certaines expériences d'ordre intime ( Et je conviens immédiatement qu'il y en a quelques wagons. Et ce qui vaut pour moi vaut pour Autrui : quant au Dieu par exemple, un chrétien ne peut pas faire mes expériences et vice versa, etc. ), ce qui est tout de même le préalable catégorique dans tout les domaines. Je ne pense pas être de ceux qui sont avares quand il est question de motiver ses positions, pour le moins.

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