Re: Ontologie

[maraud]

Maraud a écrit:
ma question est-elle légitime ?

Ma question est celle de la constitution des dites "choses" qui peuplent le monde. C' est assez précis comme question. Les mailles de ton filet sont trop larges.

il y a plus de questions logiques que de réponses réelles. Avec la logique mathématique on peut parler d'une infinité de questions possibles, or la réalité est indéfinie autrement dit inaccessible dans sa totalité; il faut donc bien que des questions ne soient pas légitimes mêmes si elles peuvent être très précises...

Je disais plus haut que rien ne commence par une négation, donc lorsque tu poses "les choses" comme affirmation, tu nies de fait ce à quoi tu ne reconnais pas le caractère de " chose" sans avoir montré le pourquoi de cette négation. Des mailles plus larges permettent de voir plus grand avant que de se concentrer sur plus petit. La pensée humaine la plus englobante affirme ceci: "Dieu est Dieu" et la question première qui contient toutes les autres question est: Dieu est-il Dieu ? C'est là la seule complication: admettre que Dieu est Dieu. Et ce qui vient ensuite dans l'ordre du questionnement, c'est comment Dieu est Dieu..?

On est, bien sûr, loin du Dieu des Religions et on pourrait tout aussi bien dire Le Tout est Le Tout, ce qui ne change rien au problème. La copule être est très importante, car toute question tourne autour d'elle et souffre des limites du langage verbal; chose dont les mathématiciens/logiciens s'accommodent assez bien en limitant ce langage au minimum ( dire que A est B, ce n'est pas tout-à-fait la même chose que de dire A=B)


Vanleers nous rappelle que nous sommes en Dieu. Cela veut donc dire que sans le verbe nous ne nous distinguerions pas de Dieu.

Peut-être faut-il faire vœux de silence ...?

[axolotl]

Ça n'arrête pas de papoter sur Dieu sur ce forum: la biodanza, puis l'ontologie puis De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

50 nuances de Dieu ? On dirait que plus rien d'autre ne fait recette maintenant, surtout pas la politique d'ailleurs...
mais cela, on le savait depuis un moment!

[Vanleers]

Ceci est-il du "papotage" ?

[hks]

il faut donc bien que des questions ne soient pas légitimes mêmes si elles peuvent être très précises...

Certes et je ne refuse pas qu'il y ait des questions vide de sens  voire d' insignifiantes ( ce qui n'est pas exactement la même chose ) La question de la constitution du monde extérieur n'a jamais paru ni vide de sens ni insignifiante ... à la limite Kant renvoyait au noumène, ce qui était un genre de réponse à une question qui le préoccupait néanmoins.

Je disais plus haut que rien ne commence par une négation, donc lorsque tu poses "les choses" comme affirmation, tu nies de fait ce à quoi tu ne reconnais pas le caractère de " chose" sans avoir montré le pourquoi de cette négation.

Le pourquoi de cette supposée négation n'est pas dans la question parce quil nya pas negation. Les choses (le monde extérieur) en première instance ne sont pas comprise comme la négation du monde intérieur ... si c'était le cas Fichte n aurait eu aucun effort de pensée à faire pour spéculer sur une dialectique entre le MOI et le NON  MOI.
je veux dire qu en première instance  les chose du monde les étants  dit réels ne sont pas compris comme des non idées (ou négation de )
Et donc... je dis que tu veux capturer ma question par un filet à larges mailles (celui de la déduction transcendantale)...tu évites la question de la question de la nature d' une cerise  en en faisant une question sur la nature de Dieu... et ce non en partant de la nature de la cerise mais de  celle de Dieu.
C'est la démarche des philosophes (Spinoza par exemple) rationalistes  versus   les empiristes  
L' empiriste part de ce qu'il a sous les  yeux, que ce soit pour le monde extérieur ou pour le monde  intérieur.
En première instance et longtemps l' empiriste n'a pas sous les yeux des démonstrations (là je le dis à Vanleers) il n'a même pas des mots (ou des manières/jeux de langage) ni même une logique..

Il n'est pas moins qu'un chien mais il n'est guère plus  ...il est un chien intelligent (ou plus intelligent que les chiens, certes)

PS il y a certainement chez moi un fort penchant empiriste...références à Berkeley, Maine de Biran, Bergson, James, la phénoménologie et Hume que je cite peu

[maraud]

Et donc... je dis que tu veux capturer ma question par un filet à larges mailles (celui de la déduction transcendantale)...tu évites la question de la question de la nature d' une cerise en en faisant une question sur la nature de Dieu... et ce non en partant de la nature de la cerise mais de celle de Dieu.

Ah! mais ça c'est pas moi qui le veux, c'est la réponse: l'analyse des faits singuliers prend du sens à mesure que l'on découvre des domaines de cohérence, domaines regroupés en systèmes eux-mêmes résolus dans la métaphysique.

Quand on formule une question qui implique la réalité et ce qui n'est pas la réalité, il faut s'attendre à ratisser large. Non?

En tous cas, je ne pense pas que l'on puisse aller bien loin dans ce domaine si l'on s'attarde sur les "ismes".

[axolotl]

Ceci est-il du "papotage" ?

Oui papoter! Depuis le temps est-ce que quelqu'un possède ne serait-ce que l'ombre d'une preuve ?
Freud dit que Dieu, c'est une projection de l'Œdipe ou des figures de l'œdipe dans Moïse et le monothéisme je crois.
Même à Lourdes ils deviennent de + en + réticents à reconnaître les miracles qu'on leur présente et d'ailleurs à Lourdes il y a un "bureau de vérification des miracles" parce qu'ils estiment s'être gourés ou s'être faits piéger plein de fois avant..
Authentique! Ça fait longtemps que j'ai envie d'écrire une nouvelle là-dessus.

Ça fait depuis l'origine du monothéisme qu'on parle de religion et de Dieu soit quelque millénaires (et même avant, mais ils étaient plusieurs comme chez les Grecs à se disputer la place d'honneur auprès de Zeus ou d'Héra et ils se fichaient sur la figure par humains interposés, et d'ailleurs ni Zeus ni Héra ne se privaient de régler quelque comptes au passage ), et ça a donné quoi finalement ?
Combien de morts, de blessés, de gens qui ont du fuir ou s'exiler et le reste à cause des religions, surtout monothéistes ?
Et visiblement c'est pas fini !
Peut-être ça le pire finalement, de se dire et constater que c'est pas fini...
Nous n'apprenons rien de l'Histoire je crois. Et les religions font partie de l'histoire qui des fois nous ont permis d'évoluer et d'autres, de rétrograder
Et même violemment. Et je finis par être persuadé que ça, c'est le plus intime mal de notre espèce.

P.S. Dieu ça n'est rien d'autre qu'une hypothèse et à ce titre-là les scientifiques en ont des dizaines voire des centaines mais en étant incapables de les vérifier expérimentalement ils attendent. Quoi ? Peut-être la grande unification, la théorie du tout qui dira ce qui s'est passé avant le mur de Planck lequel demeure infranchissable pour le moment c'est vrai.
On peut tout imaginer y compris que notre univers soit une simulation, genre simulation informatique, et quelque indices tendraient à montrer que c'est une hypothèse parmi tant d'autres.
Pas plus invraisemblable que la théorie des branes ou le Big Bounce, ou les multivers. Mais comme ils n'ont pas de preuves, les scientifiques s'abstiennent.
Laplace présenta un jour son système avec le déterminisme à Napoléon III  qui pour catho convaincu qu'il était n'en était pas moins idiot puisqu'il a fini par prendre le parti de Pasteur contre les intégristes de l'époque lesquels ne voulaient pas surtout entendre parler d'une origine matérialiste et scientifique de la vie: la fameuse génération spontanée.
Quand il eut fini son exposé, Napoléon III lui posa une question:
— C'est très bien et très intéressant monsieur Laplace mais dans tout ça vous ne faites jamais référence à Dieu.
Et Laplace répondit:
—Sire je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

[hks]

Quand on formule une question qui implique la réalité et ce qui n'est pas la réalité, il faut s'attendre à ratisser large. Non?

Il me semble avoir dit que je n' introduis pas la négation dans ma question. Poser "la chose en soi" c'est effectivement introduire du négatif dans la question.
Ma question n'implique pas ( ne contient pas) "ce qui n'est pas la réalité".
Tu vas me dire qu' alors je ne produis rien.... que je me contente des sensations, que j'y demeure et qu'aucune métaphysique n'en suit.

Effectivement quand je dis à neopilina qu'attribuer l'être à l'étant(ce qui est proprement de la métaphysique) me parait excessif, je suis sur un circuit parallèle...
et qui véritablement me semble parallèle au tien.

Trouver un point de rencontre ?
Je me demande parfois si c'est possible.

[hks]

à axolotl

Le fil ne traite pas de Dieu...il traite comme le titre l'indique d 'ontologie .... en gros et vite dit de la constitution des étants.
Je dirais bien que Dieu échappe justement à cette problématique....et même si quand Duns Scott dit que Dieu est un étant comme les autres on soupçonne bien que pour Duns Scott Dieu n'est pas vraiment un étant comme les autres .

sur Duns Scott

L'objet de la métaphysique n'est pas Dieu, mais l'être. L'eccéité [1] est l'essence propre et distinctive d'un individu. C'est la troisième et dernière réalité de l'étant ; la première étant le genre (l'être vivant) et la seconde l'espèce (l'homme).

http://www.philo5.com/Les%20philosophes/Duns%20Scot.htm voila ! qu'en est -il de l' éccéité ?

[maraud]

Quand on formule une question qui implique la réalité et ce qui n'est pas la réalité, il faut s'attendre à ratisser large. Non?

Il me semble avoir dit que je n' introduis  pas la négation dans ma question. Poser "la chose en soi" c'est effectivement introduire du négatif dans la question.
Ma question n'implique pas ( ne contient pas)  "ce qui n'est pas la réalité".
Tu vas me dire qu' alors je ne produis rien.... que je me contente des sensations, que j'y demeure  et qu'aucune métaphysique n'en suit.

Effectivement quand je dis à neopilina qu'attribuer l'être à l'étant(ce qui est proprement de la métaphysique) me parait excessif, je suis sur un circuit parallèle...
et qui véritablement me semble parallèle au tien.

Trouver un point de rencontre ?
Je me demande parfois si c'est possible.  

Sur un circuit parallèle ? Oui, et ça me paraît plutôt une bonne chose. Cependant je relève un petit fait de contradiction dans ta démarche: tu te questionnes sur les objets qui meublent le monde réel; cela implique que tout ou partie de ces objets te contrarient. Se questionner sur le réel n'est jamais "gratuit" au sens de désintéressé; il y a toujours , quelque part, une certaine incommodité qui se fait sentir et qui , de fait, éveille la réflexion. Réfléchir c'est avoir la volonté de résoudre un problème, car dans le cas contraire, c'est de contemplation qu'il s'agit.

Une part de la réalité se refuserait-elle à toi, ou bien une part de ce que tu projettes sur la réalité te revient comme une contrariété ( ce que l'on nomme aussi dans l'ordre du raisonnement une contradiction)

Il faut vouloir aimer la contrariété pour s'affranchir de la négation, car, quoi que tu en dise, questionner c'est affirmer et nier à la fois. Sous la négation il y a la distinction et sous ta question il y a l'affirmation que le monde réel puisse être tel que tu le veux et aussi tel qu'il est et qu'il se refuse, au moins en partie, à ta volonté. La distinction vient de ce que tu cherches ou attends autre chose que ce que tu trouves.

Or tant que tes jugements ne coïnciderons pas avec ce que tu veux, il est improbable que l'on se rencontre car il faudrait pour cela que mon jugement et ma volonté coïncident avec ton jugement et ta volonté; ce qui élève au carré l'improbabilité que cela se produise... Mais, est-ce grave ?

[axolotl]

à axolotl

Le fil ne traite pas de Dieu...il traite comme le titre l'indique d 'ontologie .... en gros et vite dit de la constitution des étants.
Je dirais bien que Dieu échappe justement à cette problématique....et même si quand  Duns Scott dit que Dieu est un étant comme les autres on soupçonne  bien que pour  Duns Scott Dieu n'est pas  vraiment un étant comme les autres .

sur Duns Scott

L'objet de la métaphysique n'est pas Dieu, mais l'être. L'eccéité [1] est l'essence propre et distinctive d'un individu. C'est la troisième et dernière réalité de l'étant ; la première étant le genre (l'être vivant) et la seconde l'espèce (l'homme).

http://www.philo5.com/Les%20philosophes/Duns%20Scot.htm voila ! qu'en est -il de l' éccéité ?

Qu'en est-il ? On pourrait ramener -ou subsumer si tu préfères- cette question de l'ecceité (et de toutes les formes de l'eccéité d'ailleurs) à cette question: pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Une question -voire la question- qui à mon avis est à la base de la métaphysique... Mais je peux me tromper! Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?
Il n'y a que Dieu qui ne se trompe pas car Dieu ne joue pas aux dés c'est bien connu... enfin c'est Einstein l'athée-matérialiste-scientifique (et spinoziste) qui l'a dit, auquel Bohr a répondu: "Einstein, laisse donc Dieu tranquille là où il est!"
Infirmation prémonitoire par Einstein de la théorie des multivers et/ou des rebonds successifs comme le Big Bounce, avant qu'elles ne soient formulées (ou inventées) par les physiciens postérieurs à lui.
Si on jette 6 fois un dé, on  a une chance équiprobable de tomber sur chacun des numéros de 1 à 6. Si on produit une infinité d'univers, on a une chance de tomber sur le notre.
Nous sommes en quelque sorte les gagnants du loto.

[hks]

à Maraud

cela implique que tout ou partie de ces objets te contrarient. Se questionner sur le réel n'est jamais "gratuit" au sens de désintéressé; il y a toujours , quelque part, une certaine incommodité qui se fait sentir et qui , de fait, éveille la réflexion. Réfléchir c'est avoir la volonté de résoudre un problème, car dans le cas contraire, c'est de contemplation qu'il s'agit.

Je suis d'accord avec ce que tu dis . C'est fichtéen au sens où le non moi c'est la finitude. Il y a désaccord entre la liberté du moi et la finitude comme obstacle ( je résume outrageusement )mais l'idée se retrouve chez maints philosophes: le monde extérieur est obstacle à ma liberté du moins celle qui est affirmée (et je passe sur la thèse que la liberté soit une illusion).
Je distingue donc un monde extérieur.
Explication qui ne me donne rien à savoir sur sa consistance.

Fichte est humble sur cette question La philosophie ne peut me dire pourquoi je suis la personne singulière que je suis ni pourquoi mon monde possède telles propriétés empiriques déterminées. Ce sont là questions sans réponse possible. Pour trouver qui je suis et ce qu’est le monde, il me faut m’ouvrir à l’expérience, à ce domaine de ce qui est purement et seulement empirique et contingent. Ici, comme Fichte l’avoue franchement, « nous sommes arrivés au point où la déduction ne peut aller plus loin ».

Donc je dirais que tu es dans le domaine de la déduction ( transcendantale).
.............................
moi je m'ouvre à l'expérience (et donc empirique) parce que je ne veux pas laissser la question sans réponses.
C'est autant l'absence de réponses que des réponses que je pense éronnées qui me motive.

Je regarde donc du côté du savoir qui ne relève pas de la déduction transcendantale.
Il s'agit bien d'un savoir (celui de la sensibilité)et pas d'une connaissance judicatrice, au sens de jugements (Kant et les kantiens dont Fichte participe)
Je fais abstraction de l'idéalisme et des solutions incontournables qu'il propose (ie conditions à priori de l'expérience)
Le filet kantien à larges mailles retient très bien les jugements mais laisse passer les sensations, celles de mon corps propre autant que celles du monde qui m'environne.
Comme mon monde n'est absolument pas tissé en première instance de jugements, je me demande de quoi le monde est tissé.

[hks]

à axolotl

pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

à mon avis non ..la question de l' eccéité est: pourquoi quelques choses plutôt qu'une seule?
Dit entre parenthèses c'est toi qui ramène Dieu dans ce fil
Le fil parle surtout de la dernière et ultime réalité de l' étant...c'est à dire en fait de ce qui n'est pas Dieu
Enfin Dieu au sens où tu l'entends
Les athées ont une certaine manière (assez précise) de penser (et parler de ) Dieu, telle qu'on se demande parfois s' il ne l'on pas rencontré .

[axolotl]

à axolotl

pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

à mon avis non ..la question de l' eccéité est: pourquoi quelques choses plutôt qu'une seule?
Dit entre parenthèses c'est toi qui ramène Dieu dans ce fil
Le fil parle surtout de la dernière et ultime réalité de l' étant...c'est à dire en fait de ce qui n'est pas Dieu
Enfin Dieu au sens où tu l'entends
Les athées ont une certaine manière (assez précise) de penser (et parler de ) Dieu,  telle qu'on se demande parfois s' il ne l'ont pas rencontré .

A un journaliste qui lui demandait s'il croyait en Dieu, Einstein répondit: "définissez-moi ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois"
Effectivement ta dernière phrase définit assez spirituellement je trouve ce rapport des athées à la croyance -ou non-croyance- au divin.
Mais je trouve que oui: lorsque Nietzsche proclame que Dieu est mort, on peut se permettre de penser ou de se dire qu'il L'a rencontré. Comme ça paraît paradoxal comme formulation quelque part, on pourrait penser que Nietzsche a rencontré (ou vu) la tombe où Il est enterré et repose pour l'Eternité. Idem pour Voltaire lorsqu'il dit que si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer.
Ce ne sont pas les citations d'athées plus ou moins célèbres, plutôt plus que moins d'ailleurs , qui marquent ce rapport au refus de la croyance (même celles d'ordre métaphysique) dans la pensée occidentale.
Pourquoi ? Parce que la métaphysique c'est ce sur quoi l'on ne peut décidément agir. Ce qui ne veut pas dire pour autant que la métaphysique soit négligeable, ou non digne d'intérêt
Je ne suis pas anti-métaphysique, j'ai mes crises de foi récurremment comme dirait Raymond Devos, mais il faut reconnaître qu'on vit une époque où la politique a perdu vraiment beaucoup d'intérêt chez les gens -voire tout attrait décidément- et n'est plus (plus du tout?) porteuse de promesses ou d'espoir comme elle a pu l'être un long moment au siècle dernier.
Lorsque le Mur de Berlin est tombé, un historien japonais dont j'ai oublié le nom a dit qu'on était arrivé au terme de l'Histoire, sa fin tel que Hegel l'avait promise: il n'y a plus que le libéralisme-capitalisme, lequel nous emmène droit dans le mur soit dit au passage. Si rien de vraiment concret n'est fait maintenant, notre espèce selon certains scientifiques n'en a plus que pour quelque décennies...
Une des caractéristiques de la philosophie (une parmi vraiment beaucoup d'autres) c'est que les philosophes ne se posent que des questions auxquelles ils peuvent répondre.
Deleuze se définit comme le théoricien de l'Un et de la multiplicité : un des théoriciens car c'est un fil de pensée (ou de la Pensée) vraiment important, il faudrait sans doute admettre qu'il ne fait que prolonger un courant de pensée qui va puiser ses sources dans l'Antiquité et chercher où précisément chez certains penseurs grecs se forme initialement ce courant. Par analogie (mais je n'aime pas l'analogie qui est pour moi une façon fausse de penser fondamentalement), l'idée du devenir provient d'une forme de rapprochement entre Héraclite le matérialiste et Parménide l'ontologiste, "entre le Néant et l'Etre, il y a le devenir"
L'interrogation sur et autour de l'Etre et le Néant c'est la Métaphysique. Celle sur le devenir, c'est ce sur quoi l'on peut agir, c.-à-d. la politique.

[Vanleers]

Ça papote, ça papote.

[axolotl]

Il y a autre chose à faire que papoter autour de ces questions "fondamentales" de l'existence de D...?
Depuis le temps qu'on se pose la question on devrait avoir une réponse non ? Sinon aller rejoindre Mélenchon: peut-être que lui a une réponse, lui qui apparaît en hologramme dans ses meetings. Signe divin non ? Qu'en pensez-vous ?
Tiens bonne idée je vais écrire Son Nom, D... comme ça. Et Mélenchon je vais l'écrire M...
A mon avis, Mélenchon comme il est doué d'ubiquité, ça doit être forcément un envoyé de D..., sinon comment il pourrait apparaître à 2 endroits à la fois ?
Ou alors autre idée géniale, aller faire brûler un  cierge dans une Eglise peut-être ?

J'y avais pensé un moment mais j'ai peur du feu: du feu divin j'entends !

P.S. En y réfléchissant ceux ou celles qui m'ont fait les pires saletés dans la vie c'étaient des croyants-pratiquants précisément...
Des "monothéistes" qui avaient l'air bien sous tous rapports au début comme on dit.
Le fait de croire en D... ou d'en parler n'est une garantie de rien, de rien du tout même !
La nature humaine.... A défaut de réponses réelles, il restera toujours la nature humaine.
Chassez le naturel et il revient au galop a dit je sais plus qui, un Français je crois. La Bruyère peut-être et il devait s'y connaitre...

[hks]

Je redis que le concept d'ontologie a justement été créé *( si l' on veut ) pour éloigner ou sectoriser la théologie ...que donc ramener la théologie ou sa critique n'est pas dans le sujet du fil.
*je ferai un petit exposé historique quand j' aurai le temps .

[axolotl]

c'est une bonne idée. Mais je pense que jusqu'à votre intervention c'était pas forcément clair.
Merci sinon

[Vanleers]

Il y a autre chose à faire que papoter autour de ces questions "fondamentales" de l'existence de D...?

Il papote-pote, pote hou hou hou. Il papo-ote, il papo-ote. Du matin-in jusqu'au soir et du soir au matin.

à Vanleers
on arrête un peu avec ce genre de message  svp .

[hks]

c'est une bonne idée. Mais je pense que jusqu'à votre intervention c'était pas forcément clair.
Merci sinon

Globalement le fil ne traite pas de Dieu , de son existence ou de sa non existence (preuves ou pas ) mais de l' étant, des étants   (voire de l'être en tant qu'être)  disons plus de la nature naturée que de la nature naturante ( cf Spinoza)

Par Nature naturante nous entendons un être que par lui-même, sans avoir besoin d’aucune autre chose que lui-même (tels les attributs que nous ayons jusqu’ici signalés), nous concevons clairement et distinctement, lequel être est Dieu. De même aussi les Thomistes ont entendu Dieu par là ; toutefois leur Nature naturante était un être (ainsi l’appelaient-ils) extérieur à toutes substances.

Quant à la Nature naturée, nous la diviserons en deux, une universelle et l’autre particulière. L’universelle se compose de tous les modes qui dépendent immédiatement de Dieu ; nous en traiterons dans le chapitre suivant. La particulière se compose de toutes les choses particulières qui sont causées par les modes universels. De sorte que la Nature naturée, pour être bien conçue, a besoin de quelque substance.

court traité chap 8

Sans bien sûr que le fil soit destiné à un commentaire de Spinoza ... toutes les options sont examinables.

je reviendrai sur l' historique du concept d'ontologie

[Vanleers]

P.S. En y réfléchissant ceux ou celles qui m'ont fait les pires saletés dans la vie c'étaient des croyants-pratiquants précisément...
Des "monothéistes" qui avaient l'air bien sous tous rapports au début comme on dit.

Que croyez-vous axolotl ?
Vous ne pensez quand même pas qu’un croyant-pratiquant, monothéiste de surcroît, va prendre des gants avec un mécréant dont le sort est de rôtir en enfer.
Vous êtes cuit, si ce n’est immédiatement, ce sera tôt ou tard.

[hks]

Que croyez-vous axolotl ?
Vous ne pensez quand même pas qu’un croyant-pratiquant, monothéiste de surcroît, va prendre des gants avec un mécréant dont le sort est de rôtir en enfer.
Vous êtes cuit, si ce n’est immédiatement, ce sera tôt ou tard.

Même ironique, c'est excessif. non ?
Axolotl est peut être excessif mais vous ne montrez pas mieux.
ou bien je ne comprends pas votre ironie
De la divinité, de la foi, de la théologie, etc.

Il y a un fil de discussion approprié à vos échanges De la divinité, de la foi, de la théologie, etc. je n'ai pas que ça à faire, déplacer les messages

[Vanleers]

ou bien je ne comprends pas votre ironie

C’est cela mais j’espère qu’axolotl, à qui le post était destiné, la comprend.
Celui-ci utilise le verbe « papoter » qui signifie « parler beaucoup en disant des choses insignifiantes. »
Peut-être serait-il utile d’ouvrir un fil « Du papotage sur les forums »

[axolotl]

J'ai touché un point sensible chez vous Monsieur Vanleers on dirait à ce que je vois.
Bon comme on fait dans ces cas-là entre gens éduqués, respectueux et de bonne compagnie, je m'en excuse.
Et passons à autre chose.

Où en étions-nous déjà ? Ah oui à l'ontologie, chez Spinoza en particulier. Bon il me semble que vous avez des choses à dire sur ce sujet non ?

P.S. une petite précision quand même: ce ne vous était pas adressé personnellement, ce terme de "papotage".
Ma position est que l'humanité papote depuis la fondation des monothéismes sur l'existence de Dieu, la question de nos origines et de celle de la vie et que la seule chose qui puisse aujourd'hui nous faire avancer dans ce domaine selon ma croyance est la science. Laquelle science n'a vraiment pas de conclusion ni définitive ni réjouissante à nous présenter pour le moment sur ces questions-là...
Ça viendra peut-être mais là on n'y est pas, vraiment loin même si on en est au mur de Planck soit 10 puissance moins quarante trois secondes après "ce qui s'est passé au Big Bang".
Ce dont Newton ni même Einstein n'aurait osé rêvé...
Pardon pour ce côté un peu anticlérical, positiviste et matérialiste de ma part et que j'ai mais pour ces "grandes" questions, ça doit être et tenir de famille du côté de mon père probablement.

[Vanleers]

On trouve une définition de l’ontologie de Spinoza en :

http://spinozaetnous.org/wiki/Ontologie

Discours rationnel sur l'être, c'est-à-dire sur ce qu'il y a de commun à tous les étants, et sur ses propriétés les plus fondamentales : l'essence, l'existence, la durée, l'éternité, le possible, la puissance, la nécessité, l'affirmation, la négation etc. Spinoza n'emploie pas ce terme qui a surtout un intérêt scolaire.

La thèse fondamentale de l’ontologie de Spinoza est l’univocité de l’être, qui était déjà la thèse de Duns Scot, comme l’a rappelé Deleuze.

Les bases de l’ontologie de Spinoza sont très simples et tiennent en deux phrases :

1) Hors de l’intellect (1) il n’y a rien que des substances et leurs affections (Ethique I 4 dém.)

2) A part Dieu, il ne peut y avoir ni se concevoir de substance (Ethique I 14)

L’expression « en dehors de l’intellect » désigne le contenu objectif ou la réalité tels qu’ils sont pensés par l’intellect auquel ils donnent ses idéats : de manière non littérale, elle pourrait être rendue par « dans la réalité » ou « objectivement » (Introduction… I p. 75)

Pour bien comprendre l’ontologie de Spinoza, il me paraît utile de la confronter à une pensée qui l’a critiquée, par exemple celle de Levinas, comme l'expose Dan Arbib en :

https://journals.openedition.org/rhr/7902


Je cite le passage suivant :

Une première conclusion s’impose : en considérant Spinoza comme philosophe de l’être univoque, Levinas ratifie l’ontologie spinoziste, mais en la ratifiant l’abandonne car elle ne saurait rendre possible l’éthique. L’ontologie levinassienne est exactement l’ontologie spinoziste, « elle consiste à promouvoir un être sans néant », mais, pour cette raison même, il convient de la quitter. Puisque « l’être est le mal », qu’en son sein se noient êtres et choses, et qu’il n’offre aucune échappée – ni être, ni futur, ni même mort - l’être ne doit pas être reconquis et rejoint, comme le voulait Spinoza, mais quitté, abandonné. L’ontologie spinoziste est fondamentalement païenne, et la voix qui parle derrière l’Éthique est celle de Parménide et de Hegel, souvent associés à Spinoza. On trouvera encore les rapprochements cavaliers, eu égard au moins au statut du néant qui eût appelé plus de précautions. Reste que Spinoza demeure le philosophe de l’unité et du monisme ontologique – de la rationalité grecque. Or l’éthique suppose la non-confusion des pôles de la relation – relation sans confusion que Levinas appelle religion, et qui s’oppose directement à tout monisme substantiel. Ainsi l’Éthique n’ouvre sur aucune éthique – sinon sur celle de la force qui va, qui n’en est pas une.

[neopilina]

De la différence ontologique.

Pour arriver à une, la, différence ontologique, il faut d'abord poser, conquérir, d'autres choses, allons y.
Il y a de l'être, des choses, des étants, etc. Je rappelle aimablement que ces deux derniers termes sont absolument synonymes : " étant " est le participe présent du verbe être et se dit de ce qui est, autrement dit, et pour plonger à pieds joints dans un pléonasme démonstratif, se dit de quelque chose qui est. Le fait d'être, d'exister, d'une façon ou d'une autre, ce n'est pas ici le sujet, constitue la chose, l'étant : c'est. A contrario, s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela, par exemple. Voilà à peu de frais une preuve philosophique de l'existence des choses. Utile ? Je ne sais pas, mais certains en étaient au point d'en désirer désespérément, à cor et à cri.
Il y a donc au sein de la sphère de l'être, absolument générale, globale et exhaustive, c'est l'univers physique, la nature, le réel continu, etc., une foule de choses parfois très très différentes à une foule de titres, scientifiques, par exemples. Au sein de cette foule, on en trouve une très singulière, c'est la vie. La vie qui peut elle-même générer des êtres vivants, des individus, qui peuvent philosophiquement être qualifiés de Sujets. Sujet qui va lui-même générer une foule de choses, mais ici il n'y a qu'une catégorie de ces choses qui nous intéressent. Avec le Sujet, au sein de la sphère de l'être, du sens, advient la Sphère de l'Être, du Sens, l'Etant. On a une différence scientifique, épistémologique, qui va de facto se trouver être aussi la différence ontologique : c'est celle entre l'être, cas général, et cet être si particulier, un cas particulier donc, généré par un Sujet, qu'est l'Être, et par voie de conséquence, mécaniquement, entre sens et Sens, entre étants, choses, et Etants.

Et ici la différence épistémologique est de la plus extrême importance dans l'exercice de la raison, de la rationalité, de la méthode, elle sépare, différencie, caractérise, deux grands types de disciplines : cela donne d'une part " LA science ", pour reprendre une expression consacrée, et d'autre part, serait-on tenté de dire, les sciences humaines. Mais non : nous savons déjà que notre espèce n'a pas l'exclusivité du Sens. Il suffit d'observer, d'étudier, un groupe d'individus d'une espèce complexe pour très vite voir qu'on a bien des individualités, des personnalités, des problématiques sociales, etc. En fonction de l'espèce étudiée, un biologiste, un zoologue, pourra être de facto, aussi, un éthologue.

[hks]

de mon point de vue l'univocité de l'être chez Duns Scott est logique (pas ontologique)

chez Deleuze elle est ontologique. Deleuze, s'il l'a lu, n'a lu qu'une partie du texte de Duns  Scott

Il y a un concept univoque à Dieu et à la créature

[26] Deuxièmement, je dis que Dieu n'est pas seulement conçu dans un concept analogue au concept de la créature, c'est-à-dire [un concept] qui soit entièrement autre que celui qui est dit de la créature, mais dans un certain concept univoque à lui et à la créature. Et pour qu'il n'y ait pas de conflit touchant le nom d'univocité, j'appelle concept univoque celui qui est un de telle façon que son unité suffise à la contradiction, quand on l'affirme et le nie du même ; aussi, il suffit à tenir lieu de moyen terme dans un syllogisme, comme on conclut que des extrêmes unis dans un moyen terme doué d'une telle unité sont unis entre eux sans tromperie d'équivocité.

L' univocité sert à faire des syllogismes.  


La suite du texte montre que Dieu n'est pas(pour Duns Scot) un étant comme les autres  
http://www.philo5.com/Les%20philosophes%20Textes/DunsScot_SupremeLiberteDeLaVolonteDieu.htm

3. Dieu ne peut être connu en tant qu'eccéité (singularité)

[56] Troisièmement, je dis que Dieu n'est pas connu naturellement par le voyageur en particulier et proprement, c'est-à-dire sous la raison de cette essence-ci en tant que celle-ci et en soi [comme eccéité]. Mais la raison posée en ce sens dans l'opinion précédente [d'Henri de Grand] n'est pas concluante. En effet, quand on tire argument du fait que « quelque chose n'est connu que par l'entremise du semblable », ou bien on entend « par l'entremise du semblable » d'une ressemblance d'univocité, ou bien d'imitation — Si c'est de la première manière, alors rien n'est connu de Dieu selon cette opinion, car de cette manière il n'a en rien une ressemblance d'univocité — Si c'est de la seconde manière, les créatures aussi imitent non seulement cette essence sous la raison d'un attribut général, mais encore l'essence en tant qu'elle est cette essence-ci [singularité] (ou bien selon lui, en tant qu'elle est « nue », existant en soi) ; en effet, ainsi elle est davantage une idée ou un exemplaire que sous la raison d'un attribut général, donc, à cause d'une telle ressemblance, la créature pourrait être le principe de connaître l'essence divine en soi et en particulier. [4]

[57] Il y a donc une autre raison pour cette conclusion, à savoir que Dieu, en tant que cette essence-ci en soi [eccéité], n'est pas connu naturellement par nous, puisque sous la raison d'un tel connaissable il est un objet volontaire, non naturel, sauf par rapport à son seul intellect. [5] Et pour cette raison, il ne peut être connu naturellement par aucun intellect créé sous la raison de cette essence en tant qu'elle est celle-ci, et aucune essence naturellement connaissable par nous ne montre suffisamment cette essence en tant que celle-ci, ni par l'entremise d'une ressemblance d'univocité, ni par l'entremise d'une ressemblance d'imitation. En effet, il n'est d'univocité que dans les raisons générales ; l'imitation aussi est déficiente puisqu'elle est imparfaite et que la créature imite Dieu imparfaitement.

 ce que  Spinoza  qui n'a pas lu Duns Scott a très bien vu ...il écrit dans la Lettre XXIV.  que l' UN n'est pas attribuable à Dieu.

Or comme l’existence de Dieu est l’essence même de Dieu 1, et que nous ne pouvons nous former de cette essence aucune idée générale, il est certain que celui qui appelle Dieu un ou unique n’a pas une véritable idée de Dieu, ou du moins ne parle pas rigoureusement.

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Pour Hannah  Arendt (qui l'a, elle, bien étudiée)

Après avoir déclaré qu’on ne peut trouver à Duns Scot « une case confortable entre ses prédécesseurs et ses successeurs dans l’histoire des idées » (Le Vouloir, p.156), elle radicalise son propos en allant jusqu’à dire de Duns Scot : « La simple vérité est que s’agissant de l’essence de sa pensée – la contingence, prix qu’on paye joyeusement en échange de la liberté – il n’a ni prédécesseurs ni successeurs » (p.157).

 

https://www.francoisloiret.com/single-post/2015/05/22/Duns-Scot-et-la-philosophie-contemporaine-Heidegger

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