Re: Ontologie

[neopilina]

Je comprends que l'apparition ou manifestation n'est pas un étant ...

Je comprends, et c'est ce que je soupçonnais, c'est pourquoi j'ai termine ma remarque à ce sujet et en soulignant par : " C'est bien une chose, quelque chose qui est, existe, à sa façon, donc chez moi, un étant, plus précisément un Étant [l'apparition]". Tout, absolument tout, ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre, une chose au sens le plus général qui soit, ontologique ( = c'est ), avec en arrière fond sa possibilité scientifique ( Le trio temps, espace et matière. ), est a minima un étant, voire un Étant. Épistémologiquement, c'est ensuite qu'on se demande ce que c'est.

[Levineannamaria]

( Je fusionne deux de mes posts d'un autre fil, le tout ayant sa place ici. Je souligne ce que j'ai ajouté. )

La conscience est une page toujours déjà écrite et les marges où elle se renouvelle lorsque nous y glosons sont toujours déjà elles aussi très précisément calibrées, et ainsi de suite, itérativement, et pour les pages et pour les gloses, en même temps, jusqu'à la mort du sujet.
De façon générale, nous fuyons tous dans le même sens, sauf, exemple notoire, Donatien Sade, une anomalie majeure, contre " Nature " humaine, à ce point : il se console, prend du plaisir, jubile, etc., en fonçant en sens inverse, inconcevable s'il ne l'avait pas montré, cet homme court de façon enivrante sur le fil du rasoir, de la folie, de la souffrance psychique ( Qu'il se plaît à provoquer chez son lecteur dans une catégorie précise de ses oeuvres, la plus connue, de réputation surtout. ). Du coup, un mot me vient : surhumain ! De la même façon générale, la folie nous menace tous, sous la page. S'il y en avait un qui avec sa cervelle d'airain ne courrait pas ce risque, c'est lui.
Je file la métaphore. C'est donc qu'il y a une " grammaire " a priori. Qu'il soit question d'une envie d'uriner, d'une équation mathématique de plusieurs lignes, du concept le plus échevelé, d'une émotion d'ordre esthétique, du délire de l'aliéné ( Je ne dis pas " insensé ". ), qui fait sens, et même cruellement, pour lui, etc., etc., cette grammaire est toujours la Même ( Sauf atteinte biologique, argument organiciste, etc., bien sûr. ). Les deux termes de la Relation c'est l'a priori, l'inconscient, et le monde, qui avec l'existence du premier mentionné devient de facto Mon Monde. La dite " grammaire ", c'est bien évidemment l'ontologie, l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, dont l'usage a priori génère de facto la dialectique, et " ensuite ", des " pages ", des Étants.

Ce texte illustre à lui tout seul les errements de la pensée commune quand elle s'égare dans la métaphysique.

"La conscience est une page" ? La conscience serait donc un existant, un étant, que sais-je, mais elle serait quelque chose qui ressemblerait à une page ? Nous en restons pour le moment à la conscience comme un mot qui désigne une action, une opération de l'esprit, nous avons conscience de quelque chose. Mais la conscience en soi, comme objet, c'est quoi ?

Il y a une grammaire a priori, pourquoi pas, je suppose que la grammaire dont il est question ici est la structure de l'esprit. Etudier une "grammaire" de l'esprit, qui existerait a priori, est en effet le seul usage légitime de la métaphysique. Non pas créer des objets comme le fait l'auteur ici, mais étudier le fonctionnement a priori de l'esprit. Un bon point pour l'auteur.

Les deux termes de la Relation c'est l'a priori, cela ne veut rien dire. L'a priori n'est pas une relation, c'est une qualité prêtée à l'esprit, qualité qui signifie "indépendance vis à vis de l'expérience" ou encore ces qualités : nécessité et universalité. L' a priori n'est pas quelque chose qui serait une relation.

"La grammaire est évidemment (évidemment !!!) l'ETRE, Le MEME", pourquoi pas le MONDE, le NEANT, et tutti quanti. Là nous tombons dans le vertige qui prend l'homme commun devant les possibilités que lui offre la métaphysique : créer le singulier, l'objet à partir du concept. Vertige d'une possibilité d'exercice d'une puissance, bien entendu phallique, sans travail ni rigueur intellectuelles préalables. Bref être puissant sans se donner aucune peine.

[maraud]

Là nous tombons dans le vertige qui prend l'homme commun devant les possibilités que lui offre la métaphysique : créer le singulier, l'objet à partir du concept.

Il y a là une contradiction in adjecto: la métaphysique est à l'extrême opposé des considérations singulières; la métaphysique, bien comprise, ne traite que de l'universel. Et en cela, elle s'accommode très mal de l'égo.

[neopilina]

Ce texte illustre à lui tout seul les errements de la pensée commune quand elle s'égare dans la métaphysique.

Le titre de ce fil c'est " Ontologie ", pas " Métaphysique ". Du reste, ta remarque me rappelle étrangement l'attitude de deux autres membres du forum qui, 1, n'ont manifestement absolument rien compris à ce qu'est la métaphysique, et qui, 2, de surcroît, en font peu ou prou un des pendants de la boule de cristal de madame Irma ou encore du père Noël, etc.

Etudier une "grammaire" de l'esprit, qui existerait a priori, est en effet le seul usage légitime de la métaphysique.

Décidément, voir ci-dessus. Bien sûr qu'elle existe, et ce a priori chez notre espèce, cette " grammaire ", dans le cas contraire, la vie elle-même n'aurait pas fait long feu. Sur ce fil il n'est pas plus question de métaphysique que de collection de timbres. Tu confonds torchons et serviettes, sachant que les torchons, ici l'ontologie, sont indispensables. Comme je vois que tu as un peu de mal, je vais donner un exemple : la religion est par excellence la préhistoire de la métaphysique. Mais il paraîtrait que Dieu est mort. J'en doute : j'ai vu des athées zélés, prosélytes, acharnés, ou encore des scientistes, bien réducteurs donc, chez qui, via leur vie intime, les jugements de valeurs, etc., le Dieu unique, via héritages historiques, culturels, familiaux, constitutifs, en un mot, ontogéniques, avait de très très " beaux " " restes ", etc. Quand je vois un scientifique regarder sa femme avec des yeux de Chimène, je me demande encore s'il faut rire ou pleurer. Albert Einstein ne pouvait pas résister à une blonde à forte poitrine, mine de rien, c'est beaucoup mieux, ce que je me propose de démontrer d'ailleurs, mais ce n'est pas le sujet.

"La conscience est une page" ? La conscience serait donc un existant, un étant, que sais-je, mais elle serait quelque chose qui ressemblerait à une page ? Nous en restons pour le moment à la conscience comme un mot qui désigne une action, une opération de l'esprit, nous avons conscience de quelque chose. Mais la conscience en soi, comme objet, c'est quoi ?

Bonne question. Un EEG te dira que c'est, entre autres, par exemple, une activité, un champ ( Pas de blé, hein ! ), micro-électriques, sinon pas d'EEG possible. Et effectivement l'EEG d'un cerveau posé sur un marbre de la faculté n'est pas très brillant ( Désolé ! ). Quand bien même cette question est prioritairement celle du scientifique ( Biologiste, physiologiste, neurologue, etc. ), il n'empêche qu'on peut aussi se la poser philosophiquement. Du reste, qu'une même chose soit abordée sous une foule d'angles différents, pouvant avoir chacun leur pertinence propre dans leur registre, me paraît une lapalissade.

Il y a une grammaire a priori, pourquoi pas, je suppose que la grammaire dont il est question ici est la structure de l'esprit. Etudier une "grammaire" de l'esprit, qui existerait a priori, est en effet le seul usage légitime de la métaphysique. Non pas créer des objets comme le fait l'auteur ici, mais étudier le fonctionnement a priori de l'esprit. Un bon point pour l'auteur.

Je confesse que, n'ayant pas encore atteint la perfection, je peux encore être sensible au " bon point ". Mais pas les tiens, tout de même.

Les deux termes de la Relation c'est l'a priori, cela ne veut rien dire. L'a priori n'est pas une relation, c'est une qualité prêtée à l'esprit, qualité qui signifie "indépendance vis à vis de l'expérience" ou encore ces qualités : nécessité et universalité. L'a priori n'est pas quelque chose qui serait une relation.

Tu lis mal, j'ai écris, et présentement souligne le " et " comme il se doit pour une relation : " Les deux termes de la Relation c'est l'a priori, l'inconscient, et le monde, qui avec l'existence du premier mentionné devient de facto Mon Monde ". Formule qui entérine aussitôt la leçon valide du cogito. Le cogito, le doute c'est pareil, cartésien est prisonnier du poêle du même nom, ce pourquoi il n'a pas déferlé sur le Monde, des Hommes donc, mais seulement sur la philosophie. Je casse le poêle, le cogito prend la clefs des champs, j'observe, et disons que je compte les " points ".

Là nous tombons dans le vertige qui prend l'homme commun devant les possibilités que lui offre la métaphysique : créer le singulier, l'objet à partir du concept. Vertige d'une possibilité d'exercice d'une puissance, bien entendu phallique, sans travail ni rigueur intellectuelles préalables. Bref être puissant sans se donner aucune peine.

Je vais faire l'effort surhumain ( J'ai un tempérament un peu " vert ", mais j'essaye de me corriger. ) de ne pas rebondir sur " bien entendu phallique " ou encore les trois attaques qui suivent cette formule. Mais elle me permet de constater que tu es encore de plein pied dans cette sous humanité préhistorique ( Façon coq, étalon, chimpanzé, ou encore Romains, etc. ) qui est absolument convaincue qu'il existe absolument, par exemples, des Hommes, des Femmes, sous prétexte qu'ils sont encore tels, c'est à dire empiriquement, et sans qu'ils aient décidé de quoi que ce soit. Honnêtement, décemment, on ne peut pas nommer cela un raisonnement. Il va bien sûr de soi que l'Homme, entres autres mais notoirement, ne sera plus ni un Homme ni une Femme aux sens où cela s'entend aujourd'hui. Ce n'est pas demain la veille ? Sur ce point je suis d'accord. Je viens de dire " aux sens où cela s'entend aujourd'hui ", et bien justement, on l'entend plutôt mal, et pour cause, quant on aura bien dit ce que sont ce genre de choses, on verra que ça vaut que dalle : des boulets empiriques du passé qu'on ne cesse de transmettre aux suivants, et qui les constituent.

Incidemment, lors de mon bref second passage sur " Liberté-Philo ", le " bien nommé ", je t'avais posé une question à laquelle tu n'as jamais daigné répondre. Pour cette raison, et d'autres, dont la qualité de ton intervention ci-dessus, tu ne verras donc pas d'inconvénient à ce que j'en fasse désormais autant.

C'est dommage, je suis plutôt bon cheval, facile à traire, etc. ( Ce qui ne se voit pas forcément sur un forum, j'ai mis un temps fou à comprendre pourquoi, mais ça y est. ), comme on dit par chez moi. Un peu d'aménité, d'affabilité, etc., et je me mets en mode social, coopératif, constructif, dialogue, etc. Mais là, dés la première intervention, c'est l'agression, alors tant pis.

[hks]

Épistémologiquement, c'est ensuite qu'on se demande ce que c'est.

L'apparition tient très bien avant qu'on se demande ce que c'est. Tu juges après coup
qu' elle existe  et qu' elle est un étant ( et même un Etant).

Tout, absolument tout, ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre, une chose au sens le plus général qui soit, ontologique ( = c'est ),

la question de la non existence du néant et donc de l'existence de sa négation (du non néant) n'est pas exactement mon problème.
je pars de  la non existence du néant parce que justement il n' y a pas de problème  dans la non manifestation
Le néant ne se manifestant pas il n'y a pas de problème avec sa non existence.

il y a un problème d' élucidation avec le manifesté ( il apparait ) l' apparaitre n' est pas une négation du néant (comme dit au dessus ) ce n'est donc pas un être .
Pour moi l' être se pose et plus ne se pose QUE sur le fond du non être .
L' être se distingue en tant qu' être sur fond de sa non présence .

Ce qui n'est pas le cas de l'apparition ( ou manifestation). Pas en première instance.
La manifestation n' apparait pas sur fond (ou dialectiquement opposée) à un non être . Cela est impossible parce que le non être ( justement lui ) n' apparait pas .
En première instance la manifestation n'est pas un être (à fortiori pas un étant).

[hks]

Il y a là une contradiction in adjecto: la métaphysique est à l'extrême opposé des considérations singulières; la métaphysique, bien comprise, ne traite que de l'universel. Et en cela, elle s'accommode très mal de l'égo.

Réponse courtoise à un message qui ne la méritait pas.

[maraud]

Pour moi l' être se pose et plus ne se pose QUE sur le fond du non être .
L' être se distingue en tant qu' être sur fond de sa non présence .

Pour moi, et dans la mesure où je ne "temporalise" qu'à partir du moment où "il y a quelque chose de manifesté ( disons l'être), le "non- être" est hors du temps et comme il est antinomique du Possible Infini, il n'est qu'un résidu de l'approximation propre au langage verbal. Une chose ne née pas de son contraire.

Peut-être admettras-tu que l'être ne se pose que sur le possible de l'être, sur l'être virtuel, voire potentiel ?

[hks]

Pour moi, et dans la mesure où je ne "temporalise" qu'à partir du moment

à partir du "moment" le mot est bien choisi. Quand ( au moment ) où la manifestation est saisie comme un" moment"  la temporalisation ( car c'en est une )pose une non présence comme possible .
A ce moment l'être se distingue de sa négation (le ne plus être ou le ne pas avoir été... bref). ET je voulais dire qu en première instance  la manifestation ( du phénomène ( il m'apparait) ne temporalise pas.

En première instance ce n'est pas il m'apparait maintenant ni d' ailleurs ici mais: "il apparait".( et pas quelque chose).

La seconde instance du voir est (à mon avis) le moi, c'est "JE vois" . Il apparait certes un autour  de ... mais un autour de moi .
Je veux dire que le monde n'est pas donné  indifféremment mais donné comme centré autour de moi .

En troisième instance le monde est un hors  du moi.
Cet hors du moi  est un divers qui  échappe à la stabilité ( et sortant de la présence la fait apparaitre)
En lui même l' apparaitre  comme" je vois" ne change pas ***.

( excuse le dialectique de ces propos...on peut présenter tout ça de manière moins dialectique )

Peut-être admettras-tu que l'être ne se pose que sur le possible de l'être, sur l'être virtuel, voire potentiel ?

ce qui peut aller dans mon sens .
...................................
***je tiens assez à l'idée suivante:
En lui même l' apparaitre  comme" je vois" ne change pas. Ce à quoi on pourrait opposer la durée ( Bergson) et la conscience de la durée comme  fondamentale.
Pour moi, non, c'est l'intemporalité de la conscience qui est fondamentale ...plus exactement sa  stabilité ou non variabilité.
En soi ( si l'on peut dire ) le je vois est  sempiternellement  le même ... toujours le même.
Autrement dit la conscience renait toujours telle qu au premier jour

L'essence de la manifestation ne change pas .

[maraud]

Pourquoi faudrait-il faire ce saut qui nous ferait enjamber le Possible pour nous "retrouver" dans le "néant" ?

En première instance ce n'est pas il m'apparait maintenant ni d' ailleurs ici mais: "il apparait".( et pas quelque chose).

Sortons un instant de l'ornière de la parole, pour n'envisager tout ça d'un point de vue purement logique.

Il n'y a de temporalité que dans la mesure où l'ordre des causes et effets se propage, pour nous, au travers des objets qui meublent l'espace; en cela, ce sont bien les changements d'états que nous soulignons ( autrement dit: les phénomènes). On ne peut donc affirmer qu'il y a du "temps" dans autre chose que dans le monde manifesté ( dans le monde des êtres en mode manifesté). Est-ce que tu trouves cela admissible ?

Si oui, alors on ne peut évoquer la temporalité, ni même la durée, que là où il y a changement d'état. Ce qui nous autorise à dire qu'il y a moment dès lors qu'il y a durée et que cette capacité à mesurer autre chose qu'une sensation intérieure, peut être " plaquée" sur le déroulement des changements d'états d'objets du réel.
La durée intérieure qui est temporalité à l'extérieur n'a de sens que s'il y a un Sujet et un objet.( La temporalité scientifique se fonde sur le mouvement)


Or quand tu dis:

En première instance ce n'est pas il m'apparait maintenant ni d' ailleurs ici mais: "il apparait".( et pas quelque chose).

, tu poses un objet abstrait, sans étendu, donc un objet mathématique, géométrique et de surcroit "pur".

Alors oui, l'objet que je produis intuitivement n'a ni étendu ni temporalité, mais je parlais de"manifesté".


Pour ma part, il n'y a que le Soi et le moi; le Soi est principiel et transcendant, il est l'Esprit et le moi est l'état d'être impermanent dans lequel je suis. De fait, tout ce qui touche à ma corporéité est changeant, donc temporalisé cependant que tout ce qui touche au Soi ne peut s'appréhender que de manière purement logique ( donc sans étendu et sans temporalité).

Ce qui revient à peu près à ce par quoi tu termines ton post.


Une chose importante pour moi: Tous les points de vue méritent d'être; il n'y a rien de trop dans ce monde.

[hks]

Pour ma part, il n'y a que le Soi et le moi; le Soi est principiel et transcendant, il est l'Esprit et le moi est l'état d'être impermanent dans lequel je suis.

le Soi    

le moi dont je parle n' est justement pas impermanent .
Il n'est ni permanent ni impermanent, il est a- temporel.

Je comprends le Moi comme le centre, en ce sens il est spatial mais non temporel. Si je dis "je suis là où je suis"
c' est  toujours validé identiquement et  hors du temps.

Le moi n'est pas transcendant,  il est immanent et tout ce qu'il y a de plus immanent .

Le moi n'est pas la première instance. la première instance est la lumière ( si l'on veut ) ou "le voir"...
pour un aveugle  ce sera soit l'  entendre ou le toucher,  je ne saurasi dire quel est l’accès immanent  à la manifestation pour un aveugle  ...mais qu'importe il y a un accès immanent à  la manifestation.
Globalement c'est la prise de conscience ou l'éveil de la conscience, disons l'éveil tout simplement.

Une chose importante pour moi: Tous les points de vue méritent d'être; il n'y a rien de trop dans ce monde.

tout à fait, du moment où ils ne sont pas liberticides.

[neopilina]

" Épistémologiquement, c'est ensuite qu'on se demande ce que c'est ".

L'apparition tient très bien avant qu'on se demande ce que c'est. Tu juges après coup qu'elle existe et qu'elle est un étant (et même un Etant) ".

Tout à fait ! Se demander ce que c'est avant l'apparition, un Étant ici, ou sans celle-ci, ça va être coton ( Désolé ! ).

" Il y a un problème d'élucidation avec le manifesté (il apparaît), l'apparaître n'est pas une négation du néant (comme dit au dessus) ce n'est donc pas un être ".

Je ne comprends pas le lien que tu sembles établir entre " l'apparaître n'est pas une négation du néant ", nous sommes d'accord, et " ce n'est donc pas un être ".

" Pour moi l'être se pose et plus ne se pose QUE sur le fond du non être. L'être se distingue en tant qu'être sur fond de sa non présence. Ce qui n'est pas le cas de l'apparition (ou manifestation). Pas en première instance. La manifestation n'apparaît pas sur fond (ou dialectiquement opposée) à un non être. Cela est impossible parce que le non être (justement lui) n'apparaît pas. En première instance la manifestation n'est pas un être (a fortiori pas un étant) ".

La manifestation apparaît dans un cadre caractérisé par temps, espace et matière, celui de l'univers physique. Je rejoins le possible, le potentiel, etc., de maraud, le dit cadre, le dit univers physique, rend possible la manifestation. Mais si la manifestation n'est pas un être, une chose, quelque chose, un étant, etc., qu'est-ce que c'est !?

" Il y a là une contradiction in adjecto: la métaphysique est à l'extrême opposé des considérations singulières; la métaphysique, bien comprise, ne traite que de l'universel. Et en cela, elle s'accommode très mal de l'égo ".

Réponse courtoise à un message qui ne la méritait pas ".

Dans l'absolu, maraud a raison, dans les faits, et on ne peut plus malheureusement, tragiquement, il a tort : juste un exemple, c'est dans leurs égos, entre autres, que les prophètes trempent leurs plumes. J'ai dit " entre autres " : n'en déplaise aux mangeurs de foin, scientistes ( La science aussi peut être une façon de détourner les yeux, de s'occuper, de passer le temps, de se valoriser, etc., pourvu qu'on évite la " fournaise " de la connaissance radicale de Soi. ) ou autres, la métaphysique n'est pas totalement réductible. La moralité et l'immoralité sont possibles, pas l'amoralité.

[hks]

Je ne comprends pas le lien que tu sembles établir entre " l'apparaître n'est pas une négation du néant ", nous sommes d'accord, et " ce n'est donc pas un être ".

Ce concept d'apparition ne semble pas éclairci.
Ni moi même ni le monde ne sommes obscurs, dans ce noir complet où nous ne verrions pas même le noir ... il y a donc apparition.(ou manifestation ou phénomène)
laquelle ne se donne pas d'emblée comme le non obscur (l' obscurité par définition nous ne la voyons pas )
autrement dit elle ne se donne pas comme une négation du néant.
Pour moi elle n'est pas du régime de l' être parce que pour moi l' être ne se pense que sur fond de non être.

La manifestation apparaît dans un cadre caractérisé par temps, espace et matière, celui de l'univers physique.

A mon avis, en première instance, il n' y a qu'un voir (ou sentir), une intuition.
Une intuition doublée d'une certitude: je sais que je vois ou je vois bien que je vois.
C'est le fondement. Si je ne vois pas rien ne se construit du cadre.

Au fondement il y a un voir, le manifesté c'est ce qui se donne à voir mais qui ne peut être vu que par un moi qui voit.
Je veux dire que la manifestation peut se faire ailleurs dans tous les mondes possibles mais je dis qu'elle s'incarne toujours autour d'un moi qui voit.
A tout le moins nous ne pouvons pas comprendre une manifestation du monde centré autour d'autres moi (que le mien)
Je sais bien que la manifestation existe pour autrui mais je ne la comprends pas ( je n'y suis pas )
voire de "moi(s)multiples, un individu à ego multiples est incompréhensible.

Mais si la manifestation n'est pas un être, une chose, quelque chose, un étant, etc., qu'est-ce que c'est !?

c' est l'essence de la Vie. La vie est plus que sentir, elle est l'autosentir.

[neopilina]

" Je ne comprends pas le lien que tu sembles établir entre " l'apparaître n'est pas une négation du néant ", nous sommes d'accord, et " ce n'est donc pas un être ".

Ce concept d'apparition ne semble pas éclairci. Ni moi même ni le monde ne sommes obscurs, dans ce noir complet où nous ne verrions pas même le noir ... il y a donc apparition (ou manifestation ou phénomène) laquelle ne se donne pas d'emblée comme le non obscur (l'obscurité par définition nous ne la voyons pas) autrement dit elle ne se donne pas comme une négation du néant. Pour moi elle n'est pas du régime de l'être parce que pour moi l'être ne se pense que sur fond de non être.

C'est moi qui souligne. Mais tout dans cet univers est du régime de l'être, de l'être peut advenir parce qu'il y a dejà l'être, cet univers (1). Et ce scientifiquement dit, n'en déplaise au philosophe. Le fondement philosophique de la philosophie ne peut pas être que philosophique, sinon c'est retour dans le poêle cartésien, c'est revenir à un monde rêvé, trompeur, évanescent, incertain, etc., façon doute cartésien. Et il se trouve que " Non-Être " est un concept strictement philosophique, et parfaitement stérile voire contre-productif, on l'a vu : " Non-Être ", j'ai pu l'écrire, au moins dans cette mesure, il est, donc, absolument en tant que tel il n'est pas. Fin de chantier, on peut ranger l'horrifique Bibelot ( Bête noire de l'éléatisme ! ) sur une étagère. Je vois bien que tu luttes contre la " Main de Fer ", mais c'est bien, bon pour le dialogue, donc pour elle !  

La manifestation apparaît dans un cadre caractérisé par temps, espace et matière, celui de l'univers physique ".

A mon avis, en première instance, il n' y a qu'un voir (ou sentir), une intuition. Une intuition doublée d'une certitude: je sais que je vois ou je vois bien que je vois. C'est le fondement. Si je ne vois pas rien ne se construit du cadre. Au fondement il y a un voir, le manifesté c'est ce qui se donne à voir mais qui ne peut être vu que par un moi qui voit. Je veux dire que la manifestation peut se faire ailleurs dans tous les mondes possibles mais je dis qu'elle s'incarne toujours autour d'un moi qui voit. A tout le moins nous ne pouvons pas comprendre une manifestation du monde centré autour d'autres moi (que le mien). Je sais bien que la manifestation existe pour autrui mais je ne la comprends pas (je n'y suis pas). Voire de moi(s) multiples, un individu à ego multiples est incompréhensible.

Je ne vois pas la question, où il y aurait un problème. Bien sûr qu'il faut un sujet pour que de telles manifestations ( Sensations, perceptions, etc. ) se produisent.

Mais si la manifestation n'est pas un être, une chose, un étant, qu'est-ce que c'est !?

C'est l'essence de la Vie. La vie est plus que sentir, elle est l'autosentir.

" L'essence de la Vie " donc, et bien, c'est tout de même quelque chose ( Plus fin, je ne peux pas ! ).

(1) Vangelis a posté cela sur " Forum de philosophie " :

Je pense que la plupart d'entre vous connaisse cette phrase : " Au début il n'y avait rien, puis survint le big bang ". Je me suis toujours demandé, si au début il n'y avait rien, comment le big bang a pu se produire ? "

Votre interrogation est légitime, mais elle révèle surtout les raccourcis maladroits auxquels se livrent certaines vulgarisations. En effet, la théorie ne dit pas qu'il n'y avait rien avant le Big Bang. Elle décrit simplement (sic) l'origine de notre univers, et en même temps les lois physiques qui sont apparues peu après. Comme ces lois physiques ont aussi leurs origines dans le Big Bang, ce qu'il y avait avant ne peut pas être décrit par des lois survenues après. Si quelque chose précédait le Big Bang (et qu'il est légitime de penser), alors il faut imaginer que ce quelque chose devait être régi par une physique radicalement différente et qui nous sera peut-être - il faut être prudent - à jamais interdite. Ce qui veut dire, en résumé, que notre physique est incapable de décrire un univers ou tout autre chose qui aurait précédé le Big Bang. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y avait rien.

On a compris que je défends à ce sujet la même position. Le temps, l'espace et la matière, tels que nous les connaissons, ne serait-ce qu'empiriquement, apparaissent tels avec cet événement, théorique à partir d'un certain point, et pour la cause clairement formalisée par Vangelis. Ils constituent, tels, la possibilité des existences dont celles du sujet et de l'expérience, a contrario, tels, ils constituent un mur, un écran, pour notre pensée qui requiert a priori ces trois là, tels.

[Bergame]

Mais dis-tu exactement la même chose ? Vangelis dit : "Que nous ne puissions pas décrire, et peut-être pas connaître, ce qu'il y avait avant le Big Bang ne signifie pas qu'il n'y avait rien."
Toi, je comprends que tu dis : "Il y avait quelque chose avant le Big Bang. Car il ne peut pas y avoir rien. Le Non-Être n'est pas."

[neopilina]

Mais dis-tu exactement la même chose ? Vangelis dit : "Que nous ne puissions pas décrire, et peut-être pas connaître, ce qu'il y avait avant le Big Bang ne signifie pas qu'il n'y avait rien."
Toi, je comprends que tu dis : " Il y avait quelque chose avant le Big Bang. Car il ne peut pas y avoir rien. Le Non-Être n'est pas."

C'est moi qui souligne et surligne. En fait, je ne vais pas aussi loin que Vangelis. Dans le message de Vangelis on trouve, je souligne : " ce qu'il y avait avant ", " Si quelque chose précédait " , ce qui requiert déjà le temps tel que nous l'entendons, celui de notre univers. Tu ne trouveras rien de tel chez moi, comme le " avant " surligné et souligné que tu me prêtes à tort. Relis, tu verras, rien de tel. Je suis plus prudent, restrictif, je m'arrêtes au mur. Et c'est ce qu'exprime la dernière phrase de mon message ci-dessus.

Quant à la formule qui termine ton message avec " Non-Être ", c'eut été mieux qu'elle ne soit pas là, elle n'a rien à faire là, pire, elle va prêter à confusion, c'est un mélange des genres comme je l'explique à hks ci-dessus.

[hks]

ce que je veux dire c'est qu' il ne se manifeste pas de l' être (ni l' Etre n'en déplaise à Heidegger).
En seconde instance le sujet ( moi) auto constitué en Moi et non- moi pose de l'être et du non être.
Il y a une pensée qui fige ou plutot qui identifie (A=A)
...................................
toi tu pose l' être objectivement parce qu'il faut par raisonnement causal qu' il y ait une cause.
Pour toi qui est réaliste tous ces étants sont objectivement là antérieurement à leur manifestation .
Et la manifestation des phénomènes est un plus ( appréciable)

Moi je pense que sans manifestation il n'y a pas de phénomènes du tout .

Mais comme je ne suis pas nihiliste je crois ( croyance) qu' il y a manifestation toujours (éternelle et sempiternelle )

C' est pourquoi je fais du panpsychisme. Je mets de la pensée, partout, éternellement omniprésente .
Ce qui se traduit pas: exister c'est être perçu et percevoir.

( c'est du spititualisme, de l'idéalisme, de l'immatérialisme si tu veux )

Ce qui ne donne pas une pensée de l' étant aussi fixe et stable que la métaphysique réaliste en a .

[Bergame]

Mais dis-tu exactement la même chose ? Vangelis dit : "Que nous ne puissions pas décrire, et peut-être pas connaître, ce qu'il y avait avant le Big Bang ne signifie pas qu'il n'y avait rien."
Toi, je comprends que tu dis : " Il y avait quelque chose avant le Big Bang. Car il ne peut pas y avoir rien. Le Non-Être n'est pas."

C'est moi qui souligne et surligne. En fait, je ne vais pas aussi loin que Vangelis. Dans le message de Vangelis on trouve, je souligne : " ce qu'il y avait avant ", " Si quelque chose précédait " , ce qui requiert déjà le temps tel que nous l'entendons, celui de notre univers. Tu ne trouveras rien de tel chez moi, comme le " avant " surligné et souligné que tu me prêtes à tort. Relis, tu verras, rien de tel. Je suis plus prudent, restrictif, je m'arrêtes au mur. Et c'est ce qu'exprime la dernière phrase de mon message ci-dessus.

Quant à la formule qui termine ton message avec " Non-Être ", c'eut été mieux qu'elle ne soit pas là, elle n'a rien à faire là, pire, elle va prêter à confusion, c'est un mélange des genres comme je l'explique à hks ci-dessus.

Voire.
La question, c'est : L'être, tel que tu l'entends, requiert-il le temps, et donc notre univers ?

[neopilina]

Ce que je veux dire c'est qu'il ne se manifeste pas de l'être ...

A ce sujet, je vois que tu te cramponnes. Moi aussi ! Si la manifestation n'est pas un être, une chose, un étant, un existant, quelque chose, etc., qu'est-ce que c'est ? C'est une chose, un étant, scientifiquement dit, un produit du corps, des neurones, etc., des choses que constatent par exemple un EEG, etc., et plus particulièrement, philosophiquement, un Étant, Mien.

En seconde instance le sujet (moi) auto-constitué en Moi et non-moi pose de l'être et du non-être.

Non, le sujet pose a priori l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, et en les manipulant dialectiquement, toujours a priori, il génère des Étants, cogito, les Siens. Pour des raisons qui aujourd'hui n'ont plus lieu d'être, grâce notamment à la différence épistémologique fondamentale entre les sciences du sens et les sciences du Sens désormais acquise, les Grecs avaient été contraints de poser en plus le Non-Être, ce que les éléates, même s'ils ne pouvaient pas le justifier pleinement, récusaient.

1 - Toi tu poses l'être objectivement parce qu'il faut par raisonnement causal qu'il y ait une cause.
2 - Pour toi qui est réaliste tous ces étants sont objectivement là antérieurement à leur manifestation.
3 - Moi je pense que sans manifestation il n'y a pas de phénomènes du tout.

Je numérote.
1 - Oui.
2 - Oui. Mais je récuse le " réaliste ", que tu répète ci-dessous, historico-philosophiquement il traîne trop de choses avec lui, constitutivement, qui me sont totalement étrangères. Je suis un animiste, un éléate, qui un jour a fait l'expérience du cogito.
3 - Je suppose que tu fais un usage classique, antique, de " phénomène ", c'est la chose extérieure ( Le contraire du phénomène kantien. ). Ce à quoi je rétorque que sur Mars, il n'y a pas de telles manifestations, puisqu'il n'y a pas de sujets, mais qu'il y a tout de même des phénomènes.

Mais comme je ne suis pas nihiliste, je crois (croyance) qu'il y a manifestation toujours (éternelle et sempiternelle). C'est pourquoi je fais du panpsychisme. Je mets de la pensée, partout, éternellement omniprésente. Ce qui se traduit par : exister c'est être perçu et percevoir (c'est du spititualisme, de l'idéalisme, de l'immatérialisme, si tu veux). Ce qui ne donne pas une pensée de l'étant aussi fixe et stable que la métaphysique réaliste en a.

J'entends : la dite croyance, le panpsychisme ( Que l'animiste, l'attitude première, la plus naturelle, peut comprendre. ), conduisent effectivement à ta dernière phrase. Une petite remarque sur le " sempiternelle ", ce n'est pas le cas, aucun Étant ne peut être absolument identique à un autre, sans parler que le sujet est lui-même soumis à variations.

[neopilina]

La question, c'est : L'être, tel que tu l'entends, requiert-il le temps, et donc notre univers ?

Qu'est ce que l'être ? C'est quelque chose, peut importe quoi, comment, ici, qui est. L'être, être, exister, etc., de la façon la plus triviale, basique, commune, empirique, puis scientifique puis ontologique, dialectique, philosophique, etc., c'est le fait d'être tel que cela s'entend dans, au sein de, notre univers, qui se trouve être intégralement conditionné par ce trio, le temps, l'espace et la matière. L'existence de l'univers, ainsi conditionnée, entendue globalement est la condition préalable de l'existence de toute autre chose, et donc, avec, de l'expérience. Ceci dit, je réponds oui.

Et le " vide " quantique ? Hors de mes prétentions !

[hks]

A ce sujet, je vois que tu te cramponnes. Moi aussi ! Si la manifestation n'est pas un être, une chose, un étant, un existant, quelque chose, etc., qu'est-ce que c'est ?

Je ne me cramponne pas Je dis comme je le pense et j' admets très bien toute autre manière de penser.(toute qui ne soit pas liberticide)
S'il n y a pas accord possible sur les questions métaphysiques le devoir de tolérance semble s 'imposer

Pour moi la manifestation est la présence ( le présent ) et le présent n' est pas une chose.
.....................................
Je dis qu' à tout le moins tu es plus réaliste que moi (me sembe- t- il et sous réserves )
L' exemple de Mars est intéressant .
Tu dis bien que hors manifestation c'est à dire apparition dans une présence il existe disons des étants ... pas des phénomènes ) je dis pas des phénomènes puisque phénomène est lié à ce qui apparait .
il existe donc des étants " en soi" (non perçus d'une manière où d' une autre.
Des étants qui ne sont dans aucune présence ainsi hors d' exister "présentement" .

Le sens de "phénomène" est alors à préciser. Pour moi c' est ce qui apparait, ce qui est manifesté. De φάω [1] (« briller »), voir φῶς (« lumière »).

................

Je dis "sempiternelle" au sens ou je ne vois pas de rupture possible de la présence . Ce serait penser que par moment la nature n'est plus présente .
Qu'il y aurait des rupture, des vides de présence

Sans faire de meraphysique avancée, c'est contre intuitif au maximum .
Personne ne pense que la nature ne soit pas, par moment, dans un présent . Tout au contraire nous pensons qu elle est dans le présent et pas du tout dans le passé ou l'avenir ( c'est à dire pas dans l' éternité)

Et ce qui est la pensée commune est que n'existe QUE ce qui est dans le présent, ce qui n'est pas faux ... sauf que le présent en question, celui auquel on pense, est le nôtre, c'est à dire la manifestation que nous vivons. Tributaire à mon avis de notre puissance de penser.

Une philosophie éternaliste pense que tous les présents se valent . Que le présent passé et/ou celui à venir existent dans l'éternité. Que rien ne tombe ni ne procède du néant

[hks]

PS:il me semble qu' en tant qu' éléate du devrait être sensible à l'éternalisme.

[Bergame]

La question, c'est : L'être, tel que tu l'entends, requiert-il le temps, et donc notre univers ?

Qu'est ce que l'être ? C'est quelque chose, peut importe quoi, comment, ici, qui est. L'être, être, exister, etc., de la façon la plus triviale, basique, commune, empirique, puis scientifique puis ontologique, dialectique, philosophique, etc., c'est le fait d'être tel que cela s'entend dans, au sein de, notre univers, qui se trouve être intégralement conditionné par ce trio, le temps, l'espace et la matière. L'existence de l'univers, ainsi conditionnée, entendue globalement est la condition préalable de l'existence de toute autre chose, et donc, avec, de l'expérience. Ceci dit, je réponds oui.

Donc, par-delà le Big Bang (si tu ne veux pas du terme "avant"), il n'y a pas d'être. Donc il y a... du non-être.

Alors, grand question métaphysique : N'est-il pas envisageable que l'être naisse, procède, émerge, etc., du non-être ?

[neopilina]

La question, c'est : L'être, tel que tu l'entends, requiert-il le temps, et donc notre univers ?

Qu'est ce que l'être ? C'est quelque chose, peut importe quoi, comment, ici, qui est. L'être, être, exister, etc., de la façon la plus triviale, basique, commune, empirique, puis scientifique puis ontologique, dialectique, philosophique, etc., c'est le fait d'être tel que cela s'entend dans, au sein de, notre univers, qui se trouve être intégralement conditionné par ce trio, le temps, l'espace et la matière. L'existence de l'univers, ainsi conditionnée, entendue globalement est la condition préalable de l'existence de toute autre chose, et donc, avec, de l'expérience. (1) Ceci dit, je réponds oui.

Comme ça m'est venu avant de lire les réactions qui ont suivi le message ci-dessus, je me permets de le compléter juste avant la réponse proprement dite faite à Bergame avec ceci :

(1) Les conditions, les possibilités, de l'expérience sont donc dans cet ordre : scientifiquement dit, l'existence de l'univers, philosophiquement dit, celle la Nature, puis, scientifiquement dit, l'existence de l'individu, du sujet, philosophiquement dit du Sujet.

Comme d'habitude, je réponds dans l'ordre.

[hks]

Alors, grand question métaphysique : N'est-il pas envisageable que l'être naisse, procède, émerge, etc., du non-être ?

Tu nous mets d' emblée dans l 'objectivité.
Dans cette objectivité
on a  un monde sans nous, un monde (ou une nature ou un cosmos) en soi.

or sur ce monde en soi  tu poses des questions demandables  à propos d' un monde pour moi... et exclusivement à un monde pour moi .(=pour le sujet connaissant)
.................

Dans cette question il y a l' hypothèse que la nature en soi puisse être  générée par un autre que soi.(le néant ou Dieu créateur)
Ainsi comment demander à un monde en soi s' il est généré par un autre que soi (par exemple le néant)?

Si l' être en soi est pensé comme objectif, c est à dire existant absolument hors du point de vue qu' une conscience peut avoir de lui comme idée ...alors cet en soi n 'a  rien de pensable qui le genère.

Mais l'être en soi (me diras- tu) peut ne pas être pensé du tout et exister en soi objectivement (et non pensé) et donc être généré par un x qui ne pense pas plus que lui....certes

Sauf que la nature contient l' idée  de son être en soi.

-ou bien l’idée est extérieure et l’être objectif a une altérité (un Dieu qui pense et le crée...ou le néant par effet de la dialectique   )

-ou bien l'idée lui est intérieure et l' en soi est diversifié de l’intérieur. Il est objectif ET subjectif.
ce qui est plus plausible

de l’intérieur la pensée effectivement pose l' être sur fond de non être.
Ce n'est pas une activité qui génère l' être . C' est au plus une activité qui génère de la pensée.
....................................

[neopilina]

Je ne me cramponne pas. Je dis comme je le pense et j'admets très bien toute autre manière de penser (toute qui ne soit pas liberticide). S'il n y a pas accord possible sur les questions métaphysiques le devoir de tolérance semble s'imposer.

Si seulement tout le monde entendait cela.

Pour moi la manifestation est la présence (le présent) et le présent n'est pas une chose.

Je crois bien que moi aussi je vais me cramponner ! Je ne peux que réitérer : le présent est un être, une chose, etc., on peut en causer, etc.

Je dis qu'à tout le moins tu es plus réaliste que moi (me semble-t-il et sous réserves).

Je comprends. Ma réserve faite, c'est totalement vrai. Au coeur de ma philosophie, il y a notoirement, forcément, comme tout un chacun, Mon Lien a priori avec l'extérieur ( L'enfant des bois, etc. ), celui qui résulte de l'ontogenèse, cogito, la Mienne, un élément capital de tout Sujet. Le cogito du " Discours ", c'est une agression physique de ce Lien chez moi ! Je ne suis pas coupé de la Nature, pas plus qu'une pomme pendant au bout d'une branche ou tombée, nulle importance, j'en fais partie, comme elle, l'oiseau, etc. Je suis un morceau de Nature, conscient, qui pense, etc., certes, mais morceau d'abord. Sur l'océan, des vagues apparaissent, durent le temps qu'elles durent, et disparaissent, l'univers génère une multitude de vagues, les choses, qui passent. Pantha rhei !

L'exemple de Mars est intéressant. 1 - Tu dis bien que hors manifestation c'est à dire apparition dans une présence il existe disons des étants, 2 - pas des phénomènes, je dis pas des phénomènes puisque phénomène est lié à ce qui apparaît. 3 - Il existe donc des étants " en soi ", non perçus d'une manière où d'une autre. 4 - Des étants qui ne sont dans aucune présence ainsi hors d'exister " présentement ". 5 - Le sens de " phénomène " est alors à préciser. Pour moi c'est ce qui apparaît, ce qui est manifesté. De φάω, « briller », voir φῶς, « lumière ».

Je numérote. À 1, 3 et 4, oui donc, il y a une foule d'étants, de choses, etc., dont je n'aurais jamais connaissance, ça ne les empêche surtout pas d'exister. Pour 2 et 5, à propos de l'emploi du terme " phénomène ". Il faut trouver un accord : moi qui ai bien plus ingurgité de Grecs que Kant, en fait je n'ai jamais pu ingurgiter Kant, le phénomène est extérieur. Kant décrète que chez lui ça sera l'inverse, l'apparaître. Il suffit de s'entendre sur l'usage d'un terme.

Je dis " sempiternelle " au sens ou je ne vois pas de rupture possible de la présence. Ce serait penser que par moment la nature n'est plus présente . Qu'il y aurait des ruptures, des vides, de présence. Sans faire de métaphysique avancée, c'est contre intuitif au maximum. Personne ne pense que la nature ne soit pas, par moment, dans un présent. Tout au contraire nous pensons qu'elle est dans le présent et pas du tout dans le passé ou l'avenir (c'est à dire pas dans l' éternité).

Je comprends ta précision quant à " sempiternelle ". Et effectivement le réel est continu, même s'il fait plein de vagues !

Et ce qui est la pensée commune est que n'existe QUE ce qui est dans le présent, ce qui n'est pas faux, sauf que le présent en question, celui auquel on pense, est le nôtre, c'est à dire la manifestation que nous vivons. Tributaire à mon avis de notre puissance de penser.

Je vois une déclinaison du cogito.

Une philosophie éternaliste pense que tous les présents se valent. Que le présent passé et/ou celui à venir existent dans l'éternité. Que rien ne tombe ni ne procède du néant. Il me semble qu'en tant qu'éléate du devrait être sensible à l'éternalisme.

Mais tu m'as fait découvrir l'éternalisme, avec le philosophe italien Emanuele Severino, et on a beaucoup beaucoup échangé à ce sujet avec notre bon quid. C'est même allé assez loin : à ce point, à un moment, lui et moi, nous avons décidé d'un commun accord de cesser d'échanger à ce sujet. Ce qui renvoie directement, du coup, au début de ce message. Les échanges à ce sujet commencent sur ce fil, sauf erreur, et ceux avec quid, quant on a enchaîné sur le poème de Parménide, doivent être dans la section " Éléates ". Je me souviens que je n'ai pas du tout adhéré, en plus Severino se réclame aussi de Parménide. Et effectivement, il s'en tient à Parménide : Zénon, penseur du temps, de l'espace, du mouvement, du continu, etc., ne peut donc absolument pas se prêter à une telle lecture. Et l'éléatisme ce n'est pas que Parménide.

[neopilina]

Donc, par-delà le Big Bang (si tu ne veux pas du terme "avant"), il n'y a pas d'être. Donc il y a... du non-être.
Alors, grand question métaphysique : N'est-il pas envisageable que l'être naisse, procède, émerge, etc., du non-être ?

Un grand, grand, merci à hks. Quand je vois sa réponse à cela, la réponse qu'il a pu faire à cela, je reste pantois. La seule lecture de " Non-Être " met mon cerveau à l'arrêt !
J'ai souligné " par-delà ", même remarque que ci-dessus avec " avant " qui requiert le temps tel que nous l'entendons a priori, idem pour " par-delà " qui renvoie à l'espace tel que nous l'entendons a priori.

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