Re: Islam et islamisme

[hks]

Oui mais de toute façon, la valeur, c'est quand même l'oubli de l'être, quelle que soit la manière dont on veut le retourner

Il y a quand même un problème.
Ou bien je l'ai oublié et je ne vois pas ce dont on parle
ou bien je ne l'ai pas oublié et je ne vois pas non plus ce dont on parle .

On est en plein béhaviorisme= "autrui, on voit bien (de  l'extérieur) qu'il a oublié  l'Etre!!!" S'il ne l'avait pas oublié il devrait se comporter de telle et telle manière. Comme Heidegger (par exemple) qui ne l'a pas oublié (du moins pas oublié la question ).

Mais comment  savoir ( de l'intérieur ) ce que c'est que  avoir oublié ....ce sans quoi je ne peux savoir non plus ce que c'est que de ne pas avoir oublié.  Sinon c'est un pseudo oubli, juste une déficience de ma mémoire.
Ce n'est pas l'Oubli.( disons que l'oubli ne me parait pas pouvoir être élevé à l'ontologique )

Or on peut très bien être dans la pensée de l 'être sans le savoir...il se peut  qu' en fait on soit plongé dans non pas un oubli mais un invisible (néanmoins très efficient).
Invisible qu'on ne peut avoir oublié puisqu'on ne l'a jamais vu.
bof...

[neopilina]

En regardant l'étripage de Léa Salamé, Yann Moix et Michel Onfray sur ONPC, z'ai eu un déclic ! Mais, genre " euréka ! " Bergame est souverainiste et pan-européen au sens d'une véritable Europe politique faite de nations souveraines et donc constituant enfin un vrai poids international, en tant que grande puissance politique spécifiquement européenne, qui nous permettraient de bien se distinguer, premier exemple qui vient forcément à l'esprit, des U.S., de faire le poids face aux autres poids lourds, en en devenant un, etc. Bergame, j'ai bon !?

Sinon, ici on fait franchement mieux que ce que je viens de voir ! Mais j'arrête là le parallèle éminemment casse-gueule : ici, on a le temps de méditer le propos d'autrui, sa réponse, sans être couper !, et du coup cette distance virtuelle, qui n'a rien de virtuelle, que le plus souvent je pourfends, je rappelle à l'envi ses risques intrinsèques, a peut être, pour une fois, un avantage, etc., etc., c'est clair c'est bien deux Situations différentes. Le forum internet comme hybride entre oral, de visu, et écrit.

Je reviens à toi, Bergame,

Mais moi aussi, de la même manière que je me sens très français et très européen, je rêve aussi d'une vraie Europe, autre que celle des Marchands, mais chez moi, il va de soi, que les dites nations seraient des démocraties. Sur ce point, comme tant d'autres, on attend que tu précise ta position !  

P.S. Tout Étant, ici une Valeur, est fait d'Être par un Sujet. Mais Courtial n'a pas mis de majuscule à " être ", ce qu'entends parfaitement hks. Et là, effectivement, l'être, ce qui existe, l'autre, le esse, peut disparaitre, peut être oblitérer, par exemple par une Valeur, de la même façon que Lévinas disait que les catastrophes commençaient toujours de la même façon, quand l'autre, l'Autre, aïe !, une Valeur, disparaissait derrière une Étiquette, autre Valeur. C'est du moins ainsi qu'il m'a semblé comprendre leur échange !   .

[kercoz]

Oui mais de toute façon, la valeur, c'est quand même l'oubli de l'être, quelle que soit la manière dont on veut le retourner

Il y a quand même un problème.
Ou bien je l'ai oublié et je ne vois pas ce dont on parle
ou bien je ne l'ai pas oublié et je ne vois pas non plus ce dont on parle .

Il me semble qu' on résout le problème en distinguant 2 mémoires dont une peut être oubliée, la "mémoire de l' être " dont parle Courtial.
Cette mémoire peut être la mémoire de l' expérience individuelle . Celle de l' histoire de l' individu.
L' autre étant la mémoire du groupe, la mémoire culturelle....même si elle est en grande partie contenue dans la précédente.

[hks]

à Kercoz

Je me suis un peu laissé aller  cette nuit ( l'affaire est circonscrite dans le cercle Heideggérien. N'en étant pas je le traite profanement, pour ne pas dire  blasphématoirement.


On a dit ici et là que Heidegger n'avait pas compris Rilke
Passons donc sur le chapelo-philosophique ce qui n' est pas de ton domaine.

je te propose le texte de Rilke auquel je pensait en écrivant ( même traduit ...ce sont les idées , là, qui comptent):



la huitième Elégie de Rilke


De tous ses yeux la créature
voit l'Ouvert. Seuls nos yeux
sont comme retournés et posés autour d'elle
tels des pièges pour encercler sa libre issue.
Ce qui est au-dehors nous ne le connaissons
que par les yeux de l'animal. Car dès l'enfance
on nous retourne et nous contraint à voir l'envers,
les apparences, non l'ouvert, qui dans la vue
de l'animal est si profond. Libre de mort.
Nous qui ne voyons qu'elle, alors que l'animal
libre est toujours au-delà de sa fin:
il va vers Dieu; et quand il marche,
c'est dans l'éternité, comme coule une source.
Mais nous autres, jamais nous n'avons un seul jour
le pur espace devant nous, où les fleurs s'ouvrent
à l'infini. Toujours le monde, jamais le
Nulle part sans le Non, la pureté
insurveillée que l'on respire,
que l'on sait infinie et jamais ne désire.
Il arrive qu'enfant l'on s'y perde en silence,
on vous secoue. Ou tel mourant devient cela.
Car tout près de la mort on ne voit plus la mort
mais au-delà, avec le grand regard de l'animal,
peut-être. Les amants, n'était l'autre qui masque
la vue, en sont tout proches et s'étonnent...

et la suite... 

http://www.culturactif.ch/traduction/traductionDuino.htm

[baptiste]

Il ne faudrait pas tout confondre, la rhétorique très peu pour moi, dire qu’une opération serait inutile au vue de ce qui s’est déjà passé en Irak ou en Lybie n’est pas prêcher un pacifisme dont on sait malheureusement qu’il est vain.

Ce n'est pas du pacifisme c'est du défaitisme.

mais est-ce qu’un jugement négatif nous donne le droit d’intervenir militairement ?

En général une nation qui pense utile de son point de vue de recourir à une intervention militaire, quel que soit le motif, ne demande pas le droit elle se l'accorde.
(voir article 51 Chapitre VII charte de l'ONU)
Une nation qui pense utile de demander à d'autres, va demander.

Si tu avais pris la peine de répondre aux questions que je t’avais posé tu aurais compris l’absurdité l’illogisme de ta réponse.
Quels seraient les buts d’une intervention ? D’après toi, la défense des valeurs occidentales, qui sont supposées être la liberté de pensée, la liberté de parole et d'expression, la liberté de lire ce que nous voulons, la liberté de pratiquer la religion de notre choix et la liberté de ne pas avoir de religion. Respect de la personne, droit des femmes et des minorités …On pourrait aussi parler de la quête de la connaissance et du vrai, désir « hérité » des Grecs, qui a produit une institution très rarement égalée à l'extérieur de l'Occident : l'université…on peut aussi ajouter la capacité d’autocritique, l’humour…on arrête la l’inventaire.

Quand à la légalité, je passerai rapidement sur l’interprétation douteuse de ton argument onusien « une nation qui pense utile », qui peut se dire légalement interprète de la nation syrienne ? Bachar.

Maintenant lorsque la réalité montre qu’une intervention militaire non souhaitée par la majorité aboutit à un résultat exactement opposé à celui escompté, suppression des libertés, victoire de l’intolérance, de l’obscurantisme, de la violence gratuite, droits des femmes et des minorités bafouées…alors ne pas intervenir ne relève pas du défaitisme mais bien de notre capacité à comprendre et nous adapter ce qui se qualifie simplement comme du bon sens. Il est possible rationnellement d’observer que les balles de mitrailleuses ne sont pas nécessairement le meilleur argument pour faire évoluer une société.

Neo, les émissions de ce type sont la version moderne des jeux du cirque, on ne les regarde pas pour découvrir quelque chose mais pour jouir de la mise à mort du vaincu.

[neopilina]

(

Neo, les émissions de ce type sont la version moderne des jeux du cirque, on ne les regarde pas pour découvrir quelque chose mais pour jouir de la mise à mort du vaincu.

Oui et non : en dehors de cet étripage, j'ai découvert des choses ! )

[Bergame]

En regardant l'étripage de Léa Salamé, Yann Moix et Michel Onfray sur ONPC, z'ai eu un déclic ! Mais, genre " euréka ! " Bergame est souverainiste et pan-européen au sens d'une véritable Europe politique faite de nations souveraines et donc constituant enfin un vrai poids international, en tant que grande puissance politique spécifiquement européenne, qui nous permettraient de bien se distinguer, premier exemple qui vient forcément à l'esprit, des U.S., de faire le poids face aux autres poids lourds, en en devenant un, etc. Bergame, j'ai bon !?

Oui, c'est à peu près ca.    Je suis plutôt fédéraliste, mais bon... Même "fédération" n'est pas un terme univoque, il faut surtout s'entendre sur ce qu'on y met.
Mais je suis tombé sur le début de cet entretien sur ONPC, et effectivement, j'ai eu la surprise de me trouver bien raccord avec Onfray sur ces sujets. Et je dois dire que la relation de ses démêlées avec Libé (dont j'ignorais tout) m'a assez bien rappelé ce dont je fais l'expérience ici-même (toutes proportions gardées bien sûr)  

Mais moi aussi, de la même manière que je me sens très français et très européen, je rêve aussi d'une vraie Europe, autre que celle des Marchands, mais chez moi, il va de soi, que les dites nations seraient des démocraties. Sur ce point, comme tant d'autres, on attend que tu précise ta position !

Vraiment ? Je pensais m'être déjà exprimé (très) longuement sur cette question !
Je distingue entre deux traditions de l'histoire des idées politiques, la démocratie et le libéralisme (distinction classique en sciences politiques, j'ai eu l'occasion de l'illustrer, ce n'est pas moi qui l'invente), et je dis que beaucoup de gens, non-spécialistes, confondent ces deux corpus. J'ai d'ailleurs tenté d'expliquer pourquoi, à mon avis (cette fois), il pouvait y avoir confusion : Durant la Guerre Froide, ces deux corpus ont en quelque sorte fusionné face à l'ennemi commun communisme, pour donner naissance à ce qui a été explicitement théorisé comme "démocratie libérale".
Les "crises" successives de 1968 et, surtout, 1973, et la réaction qui a suivi dans les pays anglo-saxons, vers davantage de libéralisme, est un premier tournant dans cette histoire. En 1983, même la France est contrainte de prendre ce virage également,
La chute du Mur est le second tournant : Désormais, plus d'ennemi commun, démocratie et libéralisme se retrouvent l'un en face de l'autre. On continue à appeler cela "démocratie libérale", mais sous l'influence des pays anglo-saxons et des Etats-Unis, bien sûr, au premier chef, la composante "libérale" prend toujours davantage d'importance, au détriment de la démocratie.
Et nous en sommes là : Nous en sommes aujourd'hui à un point où, par exemple, pour sauvegarder un projet libéral comme l'union européenne telle que, hélas, elle s'est construite, on en vient à bafouer clairement et simplement un scrutin démocratique, un référendum. Et personne -parmi nos élites en tout cas- ne proteste ! Nous vivons de moins en moins dans des démocraties, et de plus en plus sous des régimes libéraux.
Donc ce que je dis, c'est que moi je suis vraiment démocrate. Et j'essaie rien moins que de rappeler ce que c'est que la démocratie, sous la gangue, en quelque sorte, du libéralisme.
J'en viens donc à dire à mes interlocuteurs qu'ils sont bien moins démocrates qu'ils ne le pensent. Bien sûr, ils n'apprécient pas, je le comprends bien. Mais tout doucement, pas à pas, les lignes ont bougées depuis 60 ans, et, quand on fait les comptes, l'écart apparaît aujourd'hui considérable. La perte progressive de pouvoir des citoyens me semble vraiment inquiétante. Pas la liberté, le pouvoir.
Alors au regard de ca, il y a les questions "sociétales" (le versant "gauchiste" du libéralisme). Le "mariage gay", bla-bla... Evidemment, le "peuple de gauche", comme on dit, n'a plus que cela à défendre, les questions sociétales. D'abord, ca me semble questionnable, en particulier pour ce que ca signifie quant à la production du droit, on en a parlé. Mais surtout, au regard des problèmes qui, personnellement, m'interpellent, les questions comme l'extension aux gays du droit à se marier, ou pire, l'extension aux femmes du droit à se balader poitrine nue dans les rues (puisque c'est le sujet le plus récent dans cette thématique) me semblent vraiment dérisoires. Et disons-le : A mon sens, ca ressemble un peu à des écrans de fumée.

Dans un post précédent, hks faisait référence au mouvement Occident et me disait en substance : "Je ne dis pas que tu en es proche mais..."  De mon point de vue : Evidemment que je ne peux pas en être proche, comment la question peut-elle même se poser ? je dis tout le contraire. En revanche, ce que je me demande, moi, c'est, si on regarde point par point, qu'est-ce qui différencie aujourd'hui le discours de hks -par exemple- de celui d'Alain Madelin ? Bien sûr, je suis un peu polémique, mais pour moi du moins, la question se pose.

Le libéralisme, c'est-à-dire la tradition whig, transcende droite et gauche, à cheval sur l'une et l'autre. Tu me demande en quelque sorte où je suis, neo ? C'est simple, je suis en face. Je suis démocrate.

[neopilina]

la huitième Elégie de Rilke


De tous ses yeux la créature
voit l'Ouvert. Seuls nos yeux
sont comme retournés et posés autour d'elle
tels des pièges pour encercler sa libre issue.
Ce qui est au-dehors nous ne le connaissons
que par les yeux de l'animal. Car dès l'enfance
on nous retourne et nous contraint à voir l'envers,
les apparences, non l'ouvert, qui dans la vue
de l'animal est si profond. Libre de mort.
Nous qui ne voyons qu'elle, alors que l'animal
libre est toujours au-delà de sa fin:
il va vers Dieu; et quand il marche,
c'est dans l'éternité, comme coule une source.
Mais nous autres, jamais nous n'avons un seul jour
le pur espace devant nous, où les fleurs s'ouvrent
à l'infini. Toujours le monde, jamais le
Nulle part sans le Non, la pureté
insurveillée que l'on respire,
que l'on sait infinie et jamais ne désire.
1 - Il arrive qu'enfant l'on s'y perde en silence,
on vous secoue. Ou tel mourant devient cela.
Car tout près de la mort on ne voit plus la mort
mais au-delà, avec le grand regard de l'animal,
peut-être. Les amants, n'était l'autre qui masque
la vue, en sont tout proches et s'étonnent...

Même comme ça, c'est très beau. Moi qui ai un peu parcouru le vaste Monde, cet Oeil, je l'ai trouvé partout. Partout où l'homme est présent, cet Oeil, l'Ouvert, la Brèche dans l'Envolée de Murailles kantienne, la Porte que Descartes referme en toute inadvertance derrière lui, le Gué qu'il ne retrouve pas, avec le cogito en l'état, etc., est là, en premier : c'est l'Oeil a priori du Sujet, Oeil qui ne se voit pas. Je vais être un peu moins poétique que Rilke, cet Oeil c'est bien souvent celui du Cyclope.

A propos de 1. OUI, et je peux encore le faire.

[neopilina]

Le libéralisme, c'est-à-dire la tradition whig, transcende droite et gauche, à cheval sur l'une et l'autre. Tu me demande en quelque sorte où je suis, neo ? C'est simple, je suis en face. Je suis démocrate.

Enfin, , . Un petit bémol sur le " transcende ", encore et toujours, depuis toujours, primauté du, d'abord le, commerce, enrichissement, etc., en un mot : l'hybris.

[hks]

Quel serait le but de cette intervention ?

C'est assez mal poser  la question. Je me prononcerais (si on me le demandait) sur une intention. Fait- il partie des intentions de réduire le salafisme ? Si oui je soutiendrai une intervention militaire. Je suis obligé de hiérarchiser.
Si je commence à me dire qu'il y a dix autres intentions  et parmi elles certaines qui ne me plaisent pas, je  ne parviens pas à me décider à faire quoi que ce soit (ce qui est ton cas).

[neopilina]

Je pense qu'avec " réduire le salafisme ", même la Russie, la Chine, vont comprendre que l'Occident ne peut pas ne pas réagir ( Terrorisme in situ, assassinats barbares de ressortissants, je ne crois pas que Poutine apprécierait outre-mesure la vidéo d'un soldat russe supplicié, etc. ), que le risque d'engrenage est beaucoup trop important, Bibi qui s'invite au Kremlin, c'est dire, que ce qui se passe au Proche et Moyen Orient ne peut pas durer, n'est bon pour personne. Jamais sans faire d'angélisme donc, il y aura discussions et accord au plus haut niveau pour les réactions, a minima donc ( Poutine s'efforcera de sauver Bachar, etc. ). Alors que la Libye, hormis le problème passeurs, c'est comme la Somalie, tout le monde s'en fout. Avec beaucoup de mal pour les voisins immédiats ( Qu'on peut aider, comme le Mali. A propos du néocolonialisme économique de l'Occident, je plussoie. Mais ça ne vaut pas pour le Mali, dramatiquement dénué de tout intérêt de ce genre. Si la France n'était pas intervenue le chaos libyen, surtout l'islamisme radical, emportait un pays de plus, s'ouvrait une porte sur l'Afrique sub-saharienne. La Tunisie est aussi aidée, plus discrètement. ), tout de même, ça reste circonscrit aux frontières de ces pays. La tache d'huile est évitée.

[hks]

qu'est-ce qui différencie aujourd'hui le discours de hks -par exemple- de celui d'Alain Madelin ?

Je ne saurais pas répondre. Je ne connais pas précisément les thèses d Alain Madelin ( l'oublié du paysage politique ). On le dit neo-conservateur hayekien, quelque chose du genre,  enfin bref  une galaxie de pensée que je connais un peu théoriquement mais qui ne me passionne pas au point d'en être à jour sur son évolution hexagonale.
J' avais pourtant pris soin de préciser que  je citais le "mouvement occident" pour montrer le floué sémantique de ce mot
(Alain Madelin fut  un membre fondateur de ce mouvement soit dit en passant )
.................................

Je distingue entre deux traditions de l'histoire des idées politiques, la démocratie et le libéralisme (distinction classique en sciences politiques, j'ai eu l'occasion de l'illustrer, ce n'est pas moi qui l'invente),

Je ne distingue pas comme toi. Je distingue démocratie et aristocratie et encore monarchie ( C'est classique c'est dans Spinoza )  et puis je distingue surtout : capitalisme et socialisme.( c'est classique aussi, c'est Marx entre autres).
Le mode de production capitalisme a des idées politiques ( lesquelles lui sont utiles )
Le mode de production socialiste ( du moins escompté ) en a d' autres ( qui lui seront utiles ).

Comme je n'envisage pas le mode de production et de distribution socialiste comme l'écraseur de l'individu, je suis libéral.
 C 'est pas bien compliqué ( du moins à dire ) je suis socialiste libertaire.
C'est classique aussi dans l'intention sauf que ça demande à être repensé constamment.

Parce que le capitalisme évolue lui constamment je ne peux plus penser "stricto sensu" dans les catégories de Proudhon ni même à la limite celle de Marx.

Mais tu vas me dire c'est quoi ça des idées socialistes ?( parce que je ne vois pas le mot dans ton texte )...moi je n'ai pas besoin de construire un "idéal type" pour les reconnaitre.
Parce que ces idées si tu veux ce sont les miennes ( pas que les miennes   bien sûr ).
Je n'ai sans doute pas QUE des idées socialistes mais parmi celles que j'ai, je sais les reconnaitre.

[hks]

Je pense qu'avec " réduire le salafisme ", même la Russie, la Chine, vont comprendre que l'Occident ne peut pas ne pas réagir (

 Si le salafisme extrémiste etait bien perçu sur le fond comme intolérable (ça c'est le jugement moral)
il est maintenant devenu intolérable par son expansion ( ça c'est le jugement géopolitique ).

On voit au Nigéria qu' il y a réaction un peu efficiente parce que que BoKo Haram a pris de l' ampleur ... A Abuja on pouvait se permettre une certaine dose d' horreur, on ne peut plus se permettre une dose d' expansion.

[kercoz]

Je distingue entre deux traditions de l'histoire des idées politiques, la démocratie et le libéralisme (distinction classique en sciences politiques, j'ai eu l'occasion de l'illustrer, ce n'est pas moi qui l'invente),

.....et puis je distingue surtout : capitalisme et socialisme.( c'est classique aussi, c'est Marx entre autres).
Le mode de production capitalisme a des idées politiques ( lesquelles lui sont utiles )
Le mode de production socialiste ( du moins escompté ) en a d' autres ( qui lui seront utiles ).

 C 'est pas bien compliqué ( du moins à dire ) je suis socialiste libertaire.

Le modèle "Libertaire" est incompatible avec le caractère productiviste.
Et les modèles que vous présentez sont du même type : "Productiviste"

[hks]

Et les modèles que vous présentez sont du même type : "Productiviste"

Non mais qu' est ce que tu en sais des modèles qu' on présente?
de mon point de vue ça ne peut pas être tout l' un ou tout l'autre. C'est donc la production ( inévitable ) qu'il faut penser...là on va peut être être d'accord

Mais quand je vois que d'autre part on critique la technique ... comment produire avec des techniques archaïques?
Il me semble qu'avec des techniques archaïques on reproduit aussi des rapports de productions archaïques.

[Bergame]

Comme je n'envisage pas le mode de production et de distribution socialiste comme l'écraseur de l'individu, je suis libéral.

??
Euh... Ce ne serait pas plus logique d'être socialiste ? D'autant que c'est ce que tu dis après, non ? Tu te dis bien socialiste ?
Serait-ce à dire que, pour toi, socialiste = libéral ?

[neopilina]

( à hks, je n'ai jamais critiqué la technique en soi, mais les rapports intimes voire donc congénitaux de la technique et de l'hybris. Si tu ne pensais pas à moi, tu peux ne pas réagir, )

[kercoz]

Et les modèles que vous présentez sont du même type : "Productiviste"

Non mais qu' est ce que tu en sais des modèles  qu' on présente?
de mon point  de vue ça ne peut pas être tout l' un ou tout l'autre. C'est donc la production ( inévitable ) qu'il faut penser...là on va peut être être d'accord  

Non, permets moi de ne pas être d'accord.
La production n' est pas le productivisme. Et les modèles que vous essayez de confronter ( capitalisme, liberalisme, socialismeS, et même démocratie , sont basés sur le concept productiviste. Ils s'appuient sur une optimisation de la productivité, ne différant que sur l' utilisation des gains de productivité.

Pour ce genre de débat, il faut , me semble t il écarter le pragmatisme.......J' entends soutenir le fait que tout gain de productivité est une perte d' humanité.
Ca fait grande phrase définitive , mais il faut la regarder comme une tendance. Il est sur que la production est nécessaire. Mais si l' on prend conscience des dégats du gain de productivité, chacune des tentations de verser vers ce leurre doit etre pesé en terme de bénéfice et de pertes ( humaine, biologique, économique, énergétique...etc). Il apparait que nous ne sommes pas en mesure de réaliser cette balance ( Ubris potentiel trop fort). ........A mon avis , seule une structure moins centralisée peut y arriver...j'ai déja développé les raisons qui soutiennent cette hypothèse.

[hks]

Euh... Ce ne serait pas plus logique d'être socialiste ? D'autant que c'est ce que tu dis après, non ? Tu te dis bien socialiste ?
Serait-ce à dire que, pour toi, socialiste = libéral ?

Tu associes drastiquement "libéralisme" à libéralisme du marché ce qui n'est pas  mon cas.(et ce qui fausse toute la question).

Ça doit bien exister quelque part des politiques qui ne soient ni des neo-conservateurs (école de chicago ) ni des staliniens. Ce n'est pas une lubie personnelle.
Je suis beaucoup plus libéral que Staline l'était
Mais beaucoup moins libéral que Hayek l'était.
Dans le premier cas il n y avait plus aucune initiative individuelle possible.
Dans le deuxième cas il n y avait QUE des initiatives personnelles possibles.
Et dans les deux cas, in fine, il y a écrasement d'un nombre conséquent d'individus.

Moi je veux bien être affublé de tous les sobriquets, mais, quel que soit le système, si un nombre conséquent d individu pâtit, le système est mauvais ... et puis c'est tout.
Maintenant pâtir, pour moi, a un sens assez précis, c'est être empêché d' employer  librement sa puissance d' agir...

d' où la relation immédiate avec la liberté là désolé mais je ré-entre  toujours dans le philosophique

[hks]

Et les modèles que vous essayez de confronter ( capitalisme, liberalisme, socialismeS, et même démocratie , sont basés sur le concept productiviste. Ils s'appuient sur une optimisation de la productivité, ne différant que sur l' utilisation des gains de productivité.

Dis moi Kercoz une optimisation de la productivité n' induit pas du tout que je vais vouloir en produire plus, mais simplement que je vais vouloir en produire mieux ( disons plus facilement )

Si je peux produire  deux automobiles en une heure alors qu'avant une seule, je ne vais pas pour cela vouloir en produire 4. Non non je vais  en produire 2  en une heure  et puis me reposer l 'heure suivante.
Je sais bien que le système incite à en produire 4 mais  ce n'est nécéssaire que sous la contrainte du capital.

des dégâts du gain de productivité

Mais je ne vois pas a priori où il y a dégâts à savoir produire mieux ( plus facilement ) des objets voire à rendre des services...
C'est TOUTE la technique que tu remets en cause.
Elle a tendu à faciliter la fabrication des objets ( et à faciliter les services ) et tu n' y vois QUE du dégât.
Le mode de production capitaliste induit des dégât certes ( des dégât humains ...et des dégâts écologiques ) mais a priori ce n'est pas la technique, ce sont les rapports de production, qui sont à incriminer.

La technique devrait nous faciliter la vie ( à moins que tu aimes la vie difficile ) Mia ce n'est qu' accessoirement qu' elle le fait, en fait elle est employée pour valoriser le capital.
Oui c'est marxiste comme opinion, mais tout ceux qui critiquent la technique ( sauf les fervents de la bougie ) pensent souvent dans ce sens là... quelle n'est  pas mauvaise en soi mais asservie à d' autres désirs que celui de faciliter la vie des hommes.

[hks]

( à hks, je n'ai jamais critiqué la technique en soi, mais les rapports intimes voire donc congénitaux de la technique et de l'hybris. Si tu ne pensais pas à moi, tu peux ne pas réagir,   )

non non je ne pensais pas à toi . La technique pose des problèmes ... pas vus par Heidegger à mon avis.  Vus par Sloterdijk, en revanche, car plus jeune et plus actuel. Les manipulations génétiques, toute les nano -biotechnologies sont à redouter. C'est un péril pire que le réchauffement climatique. C 'est gravissime.

[Bergame]

Tu associes drastiquement "libéralisme" à libéralisme du marché ce qui n'est pas  mon cas.(et ce qui fausse toute la question).

Ce que je dis précisément, c'est que "libéralisme économique" et "libéralisme politique" sont les deux faces d'une même médaille. Et que en pratique, si ce n'est en théorie, on n'a pas l'un sans l'autre -ne serait-ce que pour cette très bonne raison que le libéralisme, comme le marxisme (et ce n'est pas un hasard), réduit le politique à l'économique. Mais enfin, on peut en discuter.

Mais à la limite, pour l'instant, peu importe. Ce que je ne comprends pas, c'est que tu sembles assimiler "socialisme" à "libéralisme" sans plus de précaution. Et je vois bien ce qu'il y a de "libéral" dans ce que tu dis -la centralité du concept de "liberté" en particulier- mais pas vraiment ce qu'il y a de "socialiste".
Or, a priori, les deux ne se confondent pas -enfin, pas immédiatement en tout cas. Si ?

Ça doit bien exister quelque part des politiques qui ne soient ni des neo-conservateurs (école de chicago ) ni des staliniens. Ce n'est pas une lubie personnelle.

Oui, bien sûr. Au moins tous les programmes économiques "hétérodoxes", d'inspiration plus ou moins keynésienne, fondés sur la régulation du marché par l'Etat.
Mais ca, tu pourras difficilement l'appeler du "libéralisme", et les libéraux, eux, l'appelleront plutôt "socialisme".
C'est pour cela que ton assimilation de l'un à l'autre, aussi rapidement, m'apparaît étonnante.

[kercoz]

Et les modèles que vous essayez de confronter ( capitalisme, liberalisme, socialismeS, et même démocratie , sont basés sur le concept productiviste. Ils s'appuient sur une optimisation de la productivité, ne différant que sur l' utilisation des gains de productivité.

Dis moi Kercoz une optimisation de la productivité n' induit pas du tout que je vais vouloir en produire plus, mais simplement que je vais vouloir en produire mieux ( disons plus facilement )

Si je peux produire  deux automobiles en une heure alors qu'avant une seule, je ne vais pas pour cela vouloir en produire 4. Non non je vais  en produire 2  en une heure  et puis me reposer l 'heure suivante.
Je sais bien que le système incite à en produire 4 mais  ce n'est nécéssaire que sous la contrainte du capital.

Sous la contrainte de la concurrence, plus que du capital. Il peut y avoir concurrence sans capital.
Pour le "temps gagné", je provoque souvent en disant que le "Temps" est une chose curieuse. On peut en perdre et jamais en gagner. Tu sais tres bien que la dynamique du système va vers le plus, le mieux n'étant qu' accessoire.
faire un gain de productivité est un acquis du cognitif : pour ramasser mes pommes, je prends un panier ...je ne vais pas ramener chaque pomme à la maison. Mais passer un certain seuil cette recherche transforme une activité en "travail". Je peux tripler ma production de légume sans quitter la zone "plaisir de l' activité" ( sauf peut être l'arrosage en forte chaleur)...plus serait passer dans la zone "travail".

des dégâts du gain de productivité

Mais je ne vois pas a priori où il y a dégâts à savoir produire mieux ( plus facilement ) des objets voire à rendre des services...
C'est TOUTE la technique que tu remets en cause.
Elle a tendu à faciliter la fabrication des objets ( et à faciliter les services ) et tu n' y vois QUE du dégât.
Le mode de production capitaliste induit des dégât certes ( des dégât humains ...et des dégâts écologiques ) mais a priori ce n'est pas la technique, ce sont les rapports de production, qui sont à incriminer.

Tu ne peux nier que les autres systèmes que capitalistes étaient tout aussi productivistes. Pour moi, la vrai séparation des modèles politiques ( si ce terme a un sens), est plus à chercher entre productiviste et non productivistes qu'entre modèles idéologiques.
Tu insistes sur la possibilité de produire "mieux" ...le penses tu vraiment? ....la seule façon de produire mieux serait d'inverser l' Ubris, d'inverser l' ordre de production Offre /demande...pour revenir à Demande /offre .....et ce ne se peut faire qu'en jouant sur la structure des groupes. L' important c'est la vie, l' activité, les interactions valorisantes, ce n'est pas " gagner du temps " pour le caser en 20% de chomeurs ou passer sa vie devant une TV, ou aller tremper son cul dans la mer rouge.

[hks]

cette très bonne raison que le libéralisme, comme le marxisme (et ce n'est pas un hasard), réduit le politique à l'économique.

Je les vois plutôt
comme une volonté de libérer de l'économie.
Adam Smith est un moraliste

Pour Smith, même le comportement matérialiste et intéressé nécessaire pour dynamiser le système capitaliste dérive en dernier ressort de la sympathie. Comme Smith est resté fidèle à ce point de vue psychosociologique toute sa vie, il faut réinterpréter la Richesse des nations à la lumière de la Théorie des sentiments moraux.

https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2008-1-p-67.htm je fais cette remarque parce que tu serais tenter de voir dans tout  "libéralisme" une intention de réduction à l' économie.
 Il est évident d'autre part que Marx avait la volonté de libérer l'individu des chaines  de l'économique.

Ce que les  auto-proclamé "libéraux" pensent, c'est leur problème. Il taxe Rawls de "socialisme" c'est leur problème... ils ne le voient pas comme un libéral, certes, mais  Rawls lui se voit comme un libéral. Si on le voit, hors des libéraux, aussi, comme un "socialiste", c'est qu'il doit tenir des deux. Le cas de Keynes est assez similaire.

Or, a priori, les deux ne se confondent pas -enfin, pas immédiatement en tout cas. Si ?

Ce n' est pas qu'ils se confondent mais c'est qu'ils se mélangent. On a même pas un mélange de concepts purs a priori on un mélange de mélanges. On a rien de pur a priori (sauf des idéal -types)   .

On a des métissages.
Ça existe aussi les métissages!!!
Mais toi tu veux toujours savoir avant ( ce que c'est que le socialisme par exemple ), moi je ne peux pas te dire avant ce qui va se passer après .

[hks]

Sous la contrainte de la concurrence, plus que du capital. Il peut y avoir concurrence sans capital.

Evidemment si il ne trouve plus à vendre ( absence de demande) pour 4 voitures, un capitaliste ne va pas continuer la production. Si je te dis "que sous la contrainte du capital" j'entends bien évidemment du capital concurrentiel.

Tu ne peux nier que les autres systèmes que capitalistes étaient tout aussi productivistes.

c'est une des raisons pour laquelle les marxistes non staliniens ont critiqué le stalinisme .( une des raisons ).

Pour moi, la vrai séparation des modèles politiques ( si ce terme a un sens), est plus à chercher entre productiviste et non productivistes qu'entre modèles idéologiques.

peut-être
Mais le capitalisme est productiviste par force  s'il ne produit plus il s' écroule.
Un système non capitaliste (ou prétendu tel) qui était productiviste, l' était par volonté. C'est à dire qu'il aurait pu ne pas vouloir l' être.

L' important c'est la vie, l' activité, les interactions valorisantes,

entièrement d'accord. Si cette prise de conscience là se développe et fait masse on peut espérer autre chose.
simplement autre chose... pas la fin de l'histoire.

[Bergame]

Sur A. Smith, la question de savoir s'il faut lire les Sentiments et la Richesse comme deux œuvres bien distinctes, ou s'il est possible de faire émerger une articulation entre elles, est très débattue, une vieille lune. Tu choisis une option, très bien.

Ce qui est moins anecdotique, c'est que tu tiennes, sans plus de critique, à assimiler "libéralisme" à "socialisme". Evidemment, ce ne sont que des concepts, donc tu es en capacité de dire : "Je me fiche des définitions que proposent les autres, les miennes me suffisent, et je décide que." Le problème, c'est qu'à ce compte-là, la discussion devient bien difficile -mais peut-être est-ce le but ?

Pour être équilibré, j'ajouterai néanmoins qu'il est vrai, c'est un fait connu, qu'il existe une différence d'appréciation du terme "liberal" aux Etats-Unis et en Europe. On sait qu'aux Etats-Unis, "liberal" ne recouvre pas ce que "libéral" recouvre par chez nous, que les "Liberals" se positionnent, pour faire simple, à gauche des "Democrats". Reagan, ce n'était pas un "Liberal" pour les américains, mais un "Republican". Toutefois, en Europe, nous disons qu'il appliquait une politique libérale. Thatcher, en revanche, connaissait bien l'ambiguïté et elle se revendiquait bien "libérale".
Bref, cette différence est très connue, hks, et ceux que tu appellent les "libéraux auto-proclamés" ont depuis longtemps traité le sujet. Là, il y a peut-être juste un défaut de culture de ta part. Tu découvres Rawls, et tu te dis : "Ah, voila, le libéralisme, c'est ca !" Mais c'est vraiment envisager le concept par un tout petit bout du spectre -en fait, par sa limite.

C'est bien facile de me reprocher d'utiliser des idéaltypes et de me renvoyer à l'ambiguïté des concepts -et pourquoi pas au métissage aussi    ! Mais précisément, les "idéaltypes", ce ne sont pas autre chose que des tentatives de proposer des définitions aussi univoques et communément admises que possible. Tout simplement, afin de pouvoir discuter des mêmes choses. C'est la base, tout de même ! Pourquoi t'arrêter ainsi en chemin et ne pas assimiler "communisme" à "libéralisme", aussi ?

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