Islam et islamisme

[Bergame]

Je constate qu'alors que ce sujet est si récurrent, si "chaud", nous n'y avons pas vraiment consacré de discussion dans notre beau forum. Le Mali, la Syrie, l'évolution des révolutions arabes, le dernier attentat à Nairobi, etc. sans même, bien entendu, remonter plus loin dans le temps. L'islamisme est tout en haut de l'agenda politique et médiatique international. Et le monde musulman tout entier semble être entré dans une période d'effervescence, d'instabilité, et de "revival" qui, me semble-t-il, peut au moins interroger.

Alors je vois plusieurs questions, au moins préalables : Comment concevez-vous les rapports entre Islam et Islamisme ? Comment voyez-vous l'évolution des Etats d'Afrique du Nord (de l'Algérie à l'Egypte) ? Quelles sont les causes à l'instabilité actuelle dans le monde musulman ? etc.

[neopilina]

l'Islam, je crois, vit son acmé, de surcroit dans une grande période de disette. Comme le christianisme a eu la sienne, repensons un instant à la Guerre de Trente Ans, l'Inquisition, et autres. Terrifiant.
Sauf que l'Islam n'est pas dans le même rapport de force que le christianisme à l'époque.
C'est terrible à dire, des êtres humains en meurent sans doute présentement, mais il faut que acmé se fasse. Et comme il se doit, la meilleure révolte viendra de l'intérieur : c'est ses déchirements qu'on voit à l'oeuvre en Tunisie, en Egypte.
Au Maroc, Sa Majesté, est commandeur des croyants, ce n'est pas rien, et c'est très bien comme ça, et il me plaît bien ce roi ( Souffrant ? Mais on ne sait rien. ).

[poussbois]

Je ne vois personnellement pas de grandes différences historiques entre les volontés de puissance des différentes religions du livre.
Pour la question de Bergame, Spinoza avait réglé cela depuis longtemps, non ?

L'islam (comme toutes les autres religions basée sur l'AT) est un outil pour gérer les tendances mystico-superstitieuses et imposer l'obéissance à un peuple turbulent et dont on se méfie. Spinoza le dit pas comme ça, bien sûr, hein, je le signale avant de me prendre des baffes par Courtial. Mais bon, la tendance est là.

L'islamisme est l'application politique voire militaire de cet outil de contrôle. Ca permet à un clergé d'avoir une réelle influence politique.

Jusque-là, rien de neuf sous le soleil.

Si on considère que la religion ne relève que de la sphère privée qu'elle est affaire de conscience personnelle, on règle le problème et ne restera que les affrontements politiques et économiques qui eux, ont une réalité évidente et dont l'ensemble des peuples devraient tenir compte.

Ce qui est impressionnant (grave, inquiétant, réjouissant, mettez la valeur morale que vous souhaitez), c'est cette recrudescence et cette enchère de l'opposition croyance contre croyance. Les personnes de 40 ans comme moi ont été élevé je pense dans un monde beaucoup plus laïque qu'aujourd'hui.

Enfin, dernier avis : ce sujet va déraper c'est sûr.

[Bergame]

Sur ce dernier aspect, je fais le pari que ce forum a aujourd'hui, lui, une stabilité et une pérennité suffisante pour accepter et garantir une discussion sereine sur ce sujet -à laquelle la modération sera bien entendu attentive.

L'islamisme est l'application politique voire militaire de cet outil de contrôle. Ca permet à un clergé d'avoir une réelle influence politique

Hé bien, pour ma part, je ne le vois pas tout à fait comme ça. Il me semble qu'il y a un élément essentiel dans tout cela, qui est que le monde musulman est -en fait- profondément divisé. Par exemple, la guerre actuelle en Syrie peut être vue comme le nouveau terrain de l'affrontement entre sunnites et chiites, l'Iran étant devenue maintenant, se dit-il, le marionnettiste d'Assad, tandis que l'Arabie Saoudite pèse de tout son poids pour supporter la rébellion.
Qu'est-ce que l'islamisme, exactement, dans cette lutte d'influence, ça ne me semble pas si clair. Peut-être le bras armé des différents camps. Mais peut-être pas seulement.

Un autre problème, conséquent d'une caractéristique somme toute assez étonnante de l'Islam pour une religion aussi ancienne, c'est qu'il n'y a pas d'autorité religieuse centrale. Et donc, il n'y a pas de canon, dans l'Islam, ni non plus d'hérésie. Donc l'idée -que les communautés musulmanes en occident essaient parfois de promouvoir- selon laquelle l'"islamisme" serait un dévoiement de l'Islam peut difficilement être soutenue rationnellement, me semble-t-il. Car, a priori, il n'y a pas d'un côté l'Islam, de l'autre l'islamisme, il y a différents courants et différentes pratiques de l'islam -et d'ailleurs bien plus que deux.

Enfin, je me demande sincèrement ce que peut signifier un "Islam des Lumières" -si ce n'est une pratique parmi d'autres- et me demande si cela ne réfère pas d'abord à une "occidentalisation" de l'Islam -la pratique d'une partie des communautés musulmanes d'Europe. Mais quel sens cet "Islam des Lumières" pourrait-il bien avoir dans le monde arabe ? N'est-ce pas d'abord -s'il existe- un Islam intellectuel, un Islam des élites ?
Et donc, l'évolution des révolutions arabes en Afrique du Nord en particulier me font me demander si ce qu'on appelle "Islamisme", ce n'est pas tout simplement l'Islam de la rue, ou du moins d'une partie de la rue, un Islam populaire ?

[neopilina]

Hé bien, pour ma part, je ne le vois pas tout à fait comme ça. Il me semble qu'il y a un élément essentiel dans tout cela, qui est que le monde musulman est -en fait- profondément divisé. Par exemple, la guerre actuelle en Syrie peut être vue comme le nouveau terrain de l'affrontement entre sunnites et chiites, l'Iran étant devenue maintenant, se dit-il, le marionnettiste d'Assad, tandis que l'Arabie Saoudite pèse de tout son poids pour supporter la rébellion.
Qu'est-ce que l'islamisme, exactement, dans cette lutte d'influence, ça ne me semble pas si clair. Peut-être le bras armé des différents camps. Mais peut-être pas seulement.

Tout à fait la " structure " de la chrétienté de la Guerre de Trente Ans. Essayez voir, aujourd'hui, d'y défaire l'écheveau du politique et du religieux. La solution est un dépassement, la séparation du politique et du religieux.

P.S. Je ne vois pas le moindre risque de dérapage.

[Aldo]

Le plus important me semble que l'Islam est une religion vivante, mais sans doute en même temps en déclin dans nombre de pays. Vivante ça veut dire qu'elle est encore vécue comme un lien entre les hommes (lien qu'elle ne se prive pas de revendiquer), d'où l'incapacité de la plupart des croyants à se représenter la religion comme une affaire privée (ce que l'Occident ne comprend visiblement pas du tout). En déclin parce que, sans négliger le fait que certains pays islamisés ont déjà un cheminement historique en dehors de l'exemple occidental, celui-ci les met face à un idéal démocratique auquel peu sont insensibles.
Il y a en plus une accélération du mouvement via internet qui relie les jeunes et les fait communiquer un sentiment sans doute universel d'injustice comme de désirs divers. Mais surtout à partir des chaînes de télé qui diffusent partout des images idéalisées en même temps que compatibles avec les désirs et fantasmes des gens : les séries américaines font rêver en plus autour de valeurs connues, rabâchées (et récupérées depuis des siècles) comme la famille ; la sexualité, montrée comme libre et bien vécue en Occident, agit sans doute très fortement sur les esprits, comme une vraie propagande.

Les religieux voient bien que le pouvoir politique est sur le point de leur échapper, et font le forcing en désignant les boucs émissaires supposés ressouder les communautés. La stigmatisation de l'autre est d'autant plus prégnante, en particulier au Moyen-Orient, que les tensions ne cessent pas depuis cinquante ans, alimentées par le problème Israëlo-Palestinien.

J'ajoute enfin que le principal problème de la vague d'islamophobie actuelle est surtout alimenté par une confusion entre cultures et religion ; et bien sûr une totale méconnaissance de quoi que ce soit qui ait trait aux différentes façons de vivre des musulmans et du... ou plutôt (bien sûr) des mondes musulmans.

[neopilina]

Le plus important me semble que l'Islam est une religion vivante, mais sans doute en même temps en déclin dans nombre de pays. Vivante ça veut dire qu'elle est encore vécue comme un lien entre les hommes (lien qu'elle ne se prive pas de revendiquer), d'où l'incapacité de la plupart des croyants à se représenter la religion comme une affaire privée (ce que l'Occident ne comprend visiblement pas du tout). En déclin parce que, sans négliger le fait que certains pays islamisés ont déjà un cheminement historique en dehors de l'exemple occidental, celui-ci les met face à un idéal démocratique auquel peu sont insensibles.
Il y a en plus une accélération du mouvement via internet qui relie les jeunes et les fait communiquer un sentiment sans doute universel d'injustice comme de désirs divers. Mais surtout à partir des chaînes de télé qui diffusent partout des images idéalisées en même temps que compatibles avec les désirs et fantasmes des gens : les séries américaines font rêver en plus autour de valeurs connues, rabâchées (et récupérées depuis des siècles) comme la famille ; la sexualité, montrée comme libre et bien vécue en Occident, agit sans doute très fortement sur les esprits, comme une vraie propagande.

Les religieux voient bien que le pouvoir politique est sur le point de leur échapper, et font le forcing en désignant les boucs émissaires supposés ressouder les communautés. La stigmatisation de l'autre est d'autant plus prégnante, en particulier au Moyen-Orient, que les tensions ne cessent pas depuis cinquante ans, alimentées par le problème Israëlo-Palestinien.

J'ajoute enfin que le principal problème de la vague d'islamophobie actuelle est surtout alimenté par une confusion entre cultures et religion ; et bien sûr une totale méconnaissance de quoi que ce soit qui ait trait aux différentes façons de vivre des musulmans et du... ou plutôt (bien sûr) des mondes musulmans.

Tout à fait, voir comme je l'ai dit au dessus, l'Europe de la Guerre de Trente Ans. On a également, aujourd'hui, avec l'islam, un panier de crabes, un écheveau, d'une complexité rare.

[Courtial]

Pour la question de Bergame, Spinoza avait réglé cela depuis longtemps, non ?

L'islam (comme toutes les autres religions basée sur l'AT) est un outil pour gérer les tendances mystico-superstitieuses et imposer l'obéissance à un peuple turbulent et dont on se méfie

Le seul passage à ma connaissance où Spinoza parle explicitement de l'islam :

Je reconnais tout l'avantage de l'ordre politique qu'instaure l'Eglise romaine et que vous louez tant ; je n'en connaîtrais de plus apte à duper la foule et à dominer les âmes, s'il n'existait l'Eglise musulmane qui, de ce point de vue l'emporte de loin sur toutes les autres ; depuis l'origine de cette superstition, aucun schisme en effet ne s'est déclaré dans cette Eglise.

J'ajoute enfin que le principal problème de la vague d'islamophobie actuelle est surtout alimenté par une confusion entre cultures et religion ; et bien sûr une totale méconnaissance de quoi que ce soit qui ait trait aux différentes façons de vivre des musulmans et du... ou plutôt (bien sûr) des mondes musulmans.

Très juste. C'est une confusion fréquente : bien des traits visés par cette "islamophobie" sont plutôt culturels : arabes, pour dire les choses clairement, en France, c'est plutôt de l'arabophobie, souvent.

[neopilina]

Hé ben, les schismes, ils sont en plein dedans, et ça saigne, comme en Europe il y a quelques temps. Démêler l'écheveau du politique et du religieux, impossible, faudra un dépassement, comme à la fin de la Guerre de 30 ans.

[Bergame]

Ben oui, Spinoza me semble assez mal renseigné, sur ce coup. Enfin, "schisme" est un terme culturellement chrétien, donc peut-être pas approprié, mais disons qu'il y a trois branches islamiques différentes, sunnisme, chiisme, kharidjisme.

Par ailleurs, la proposition selon laquelle l'islam est en déclin m'apparaît surprenante. Ce serait comme de dire que le christianisme est en déclin -ce que beaucoup de gens pensent, mais qui n'est pas supporté statistiquement, du moins aussitôt qu'on sort du monde occidental.

C'est vrai que la démocratie agit manifestement comme un idéal pour la jeunesse. Mais pour l'instant, la "démocratisation" à laquelle on assiste consiste en un remplacement d'Etats laïques par des Etats musulmans. On verra la suite.
Toutefois, je pense qu'il y a maintenant un précédent, la fameuse "Troisième Vague", la démocratisation de l'Europe de l'Est et de l'Asie. Elle a donné lieu à des régimes politiques très divers, mais qui bien souvent, ne ressemblent pas au modèle de la démocratie occidentale. On les a appelé des "régimes hybrides", des synthèses de l'"idéal démocratique" avec la culture politique locale. La Russie et la Chine en sont les exemples les plus évidents. Il y a toutes les chances pour que les pays d'Afrique du Nord suivent une voie, non pas identique, mais parallèle, c'est-à-dire créent des modèles nouveaux de "démocratie" compatibles avec l'Islam. Et, d'ailleurs, ne serait-ce pas assez normal ?

[poussbois]

Si, c'est même assez standard comme modèle.

Celui qui gagne, c'est celui qui à l'outil le plus efficace pour faire obéir le peuple. Dans nos démocratie, j'aurais tendance à dire que c'est l'équilibre entre le crédit et l'épargne. l'Etat coince ses administrés par le crédit et lui fait miroiter une porte de sortie par l'épargne.
Dans les pays des révolutions arabes, l'instrument principal d'obéissance des anciens régimes autoritaires était la peur et l'opression de leur principal ennemis politique, les confréries muslmanes. Or, c'est bien la religion qui donne les meilleurs outils de contrôle d'un peuple, qui garantie une obéissance dépassant toute raison (d'où ma première référence à Spinoza). Pourquoi les soldats jihadiste de Syrie sont-ils les meilleurs ? parce que dans ce type de guerre, c'est l'obeissance qui dépasse la peur de la mort qui en fait des soldats redoutables. C'est bien eux qui feront chuter le régime. Et ce seront eux qui comme dans tous les autres pays collecteront les fruits de la révolution, ou de la guerre civile en l'occurence.

Bref, rien de nouveau sous le soleil et l'article de Onfray sur le sujet est plutôt bien vu. Une jeunesse aspirant à plus de liberté qui sait lancer une révolution mais n'a aucune structure pour la contenir, un pouvoir vacillant qui n'a plus le contrôle de l'obeissance, et une récupération par les institutions religieuses, qui sont structurées et surtout extraordinairement soudées par leur foi, mais surtout par leurs dogmes et leur voeux d'abandon de la raison au profit d'une volonté divine définie par un clergé politisé, lui.

Pour aboutir à une démocratie à l'occidental (si tant est que ce soit un but à atteindre), il faudrait que ce soit la haute bourgeoisie qui détient les banques et les institutions de crédit qui récupère la révolution. Comme cela l'a été lors de la révolution française.

[hks]

Puisqu' incidemment vous parlez de Spinoza

Il est admis que Spinoza 1)connaissait mal l' histoire de l'islam. 2) il en parle très peu .

Au 17 eme siècle  ce sont les turcs qui sont pour les européens les représentant de l ' islam. On parle peu de persans et pas du tout des arabes. Spinoza parle de Mahomet et des turcs dans sa lettre à Olsen (lettre 43). Sur Mahomet Spinoza y est prudent et nuancé.
La terre 76 à Burgh (citée par courtial ) est plus agressive.

Spinoza n était pas  ignorant de la philosophie islamique (Averroes via Maïmonide ) et probablement beaucoup plus.(Cela relève de recherches spécifiques, je n'entre pas dans le détail )

[poussbois]

Oui, certes, mais je pense que je m'exprime mal puisque je n'arrive pas à faire passer l'idée qui est la suivante : L'islam et l'islamisme reproduise des schémas qui ont été identifiés par Spinoza depuis belle lurette, par son analyse du rôle de la religion chrétienne. Et personnellement, je ne trouve aucune particularité politique à l'islamisme ce qui fait que l'analyse de Spinoza reste parfaitement applicable. Une fois de plus, on retombe sur des schémas relativement simples même si elles donnent des situations complexes. Quoi qu'il en soit, l'islamisme fonctionne en tant qu'outil de contrôle de masse. Comme a fonctionné le catholicisme, comme ont fonctionné les différents courants totalitaires. La seule différence, c'est que nous nous trouvons actuellement dans une période instable où l'islam est récupéré par des mouvements violents comme outil de mobilisation. Chaque mouvement politique expansionniste a eu son "jihad", il n'y a aucune particularité à cela.
Soit qu'il s'agisse d'une démarche machiavélique : je veux lutter contre des puissances qui me dépassent, je m'appuie donc sur une idéologie qui me garantie le succés par la mobilisation de masses obéissantes qu'elle m'autorise.
Soit qu'il s'agisse d'une conjonction d'évènements : les occidentaux ont cru qu'ils pouvaient écraser, contrôler et piller des civilisations qui s'avèrent bien plus féroces qu'ils ne l'avaient imaginé.
Peu importe les causes, le mécanisme est là : l'islamisme sert les intérêts de prise de pouvoir en tant qu'instrument de contrôle de masse d'une grande efficacité. Bien plus efficace que l'esprit démocratique qu'on cherche à toute force à imposer sans l'adosser à un pouvoir politique réel, avec un exécutif fort et légitime.

[neopilina]

Une religion a sa propre vie : son enfance, son adolescence, son acmé, son déclin. L'Hégire, l'An 1 du calendrier musulman c'est 622, donc six siècles de plus que le christianisme, il en est de même pour l'Islam. J'aime toujours rappeler qu'au Moyen Age quand un évêque offre un gueuleton à l'élite locale qu'il n'oublie pas, bien sur !, de faire venir des prostituées de la ban-lieue ( Taudis hors murs. ).
La religiosité, une morale, met un temps fou à être intériorisée par des populations. Si les sultans et les califes revenaient, ont sait parfaitement comment seraient traités les Barbus : supplice du pal et compagnie. En tant que fait religieux intériorisé par des populations, l'Islam vit son acmé.
La suite c'est les transitions, dont a fait état Bergame, par nature douloureuse, où la chose politique tend à prendre ses distances d'avec le fait religieux, étape caractérisée en Europe pour un christianisme profondément divisé par la Réforme par la Guerre de Trente Ans, foi de lorrain, où les forêts regorgent de ruines de villages jamais relevées.
On se souvient des récurrents coups de poing des calotins sous la III république chaque fois qu'on voulait enlever un crucifix d'une salle de classe, la Tunisie, par exemple, présentement, sur le fond, ne vit rien d'autre, ce tiraillement, ce divorce.

[poussbois]

:D

Pourquoi chercher sous la troisième république ? souviens-toi des discussions autour des crucifix dans les écoles républicaines et laïques en Alsace, il y a seulement 2 ou 3 ans... Je ne crois pas trop à ces histoires d'acmé et de progression/régression. Je crois plus volontiers aux cycles qui se renouvellent. La poussée islamiste permet une recrudescence des mouvements catholiques et chrétiens qui se sentent à nouveau légitimé devant un danger "extérieur". On constate en France une recrudescence des actions de ces mouvements qui tendent à retrouver un second souffle actuellement. Voir à ce sujet les manifs contre le mariage pour tous, ainsi que les manifs contre des pièces de théatre comme "Sur le concept du visage du fils de Dieu"

[neopilina]

D'accord avec toi. Et toujours dans ma perspective, j'y vois là, très précisément des crispations, des sursauts, de phénomènes finissants, en Occident. Ce que vivront à leurs tours, Aldo a raison de rappeler, " les " mondes musulmans. Le tout péniblement, vent debout des conservatismes, comme nous l'avons vécu.

[hks]

à poussbois

d'accord sur

identifiés par Spinoza depuis belle lurette, par son analyse du rôle de la religion chrétienne

Spinoza tempère son avis négatif sur Mahomed par

Pour ce qui est des Turcs et des autres nations, s’ils adorent Dieu en cultivant la justice et la charité envers le prochain, je crois que l’Esprit du Christ est en eux et qu’ils sont sauvés, quelle croyance que, par ignorance, ils professent sur Mahomet et ses oracles.

.................................

Et personnellement, je ne trouve aucune particularité politique à l'islamisme

Non pas et c'est ce qu'on lui reproche en occident. Tu dis bien "islamisme". Plusieurs choses font problème en occident
1) des spécificités  propre à l' Islam ( comme religion): avoir un livre par exemple , pas ou peu de clergé , Cinq piliers  dogmatiques forts . Je parle du sunnisme .

2) des spécificités propres aux cultures  régionales  des territoires où l' islam est religion archi majoritaire depuis des siècles. Spécificités donc régionales et non explicitement  coranique ( le port du voile ou du niqab, la circoncision...par exemple ) et tout simplement parce que des différences culturelles de par le monde ça existent.

3) des spécificité propres à l'islamisme. L'islamisme du wahabisme/ salafismes ou des frères musulmans ou autres formes ( toute distinctions respectées   entre ces mouvances ).

 La critique modérée  a déjà beaucoup de mal à distinguer et l'islamophobie ne cherche pas, elle, à distinguer. Donc double problème.

1) l' Islam comme problème!
La perception de l' islam comme problème est variable ( plus ou moins ou pas selon d'autres )

Avec une perception d' un grave problème on a on a le second problème
2) L'islamophobie.( en Pologne, l 'antisémitisme devint le plus grave des problèmes .. conséquences funestes )

Parce que l' islamophobie est aussi un problème. Les islamophobes prétendent que ce n'est pas eux le problème ( évidemment !) et que le terme est inadéquat. Peut être que le terme est inadéquat, à cet effet il faudrait bien distinguer entre certains républicains laïques et d'autres à la limite de la xénophobie et du racisme.
Il y en a qui quand mêmes sont bien remontés!!

 En règle générale la cohabitation de différences c'est le problème essentiel du politique comme médecin de la société. Actuellement il y a fièvre.

[poussbois]

Il y a des spécificités peut-être, mais ça ne change rien au rôle de l'islam comme facteur de cohésion et d'obeissance (comme toute les religions du livre), et ça ne change rien aux objectifs de prise de pouvoir des islamistes, qu'ils soient sunites ou chiites, catholiques ou juifs ne changeant rien à l'affaire. Qu'on croit à l'imam caché ou à la Sunna ne change rien à l'affaire, ce qui compte, ce sont les modalités de prise du pouvoir qui sont systématiquement les mêmes.

Par contre, qu'il y ait fièvre et rejet de l'oecuménisme au profit de l'opposition armée, c'est certain. La multiplicité des courants islamiques favorisent très certainement cela. J'avais entendu une étude signifiant que l'immense majorité des victimes d'Al Qaida était musulmanes.

[neopilina]

hks a écrit : " En règle générale la cohabitation de différences c'est le problème essentiel du politique comme médecin de la société. Actuellement il y a fièvre ".

poussbois a écrit : " Par contre, qu'il y ait fièvre et rejet de l'oecuménisme au profit de l'opposition armée, c'est certain. La multiplicité des courants islamiques favorisent très certainement cela. J'avais entendu une étude signifiant que l'immense majorité des victimes d'Al Qaida était musulmanes ".

Exact, la première victime des ultras, c'est les modérés musulmans.
Et il y a " fièvre ", comme le christianisme en son temps chez nous, l'islam, intrinsèquement renâcle à admettre la préséance métaphysique, de fondements, institutionnalisés, par des textes, constitution, lois, etc, autres que les siens. C'est tout l'enjeu des révolutions arabes, et celui de nos banlieues, où la catastrophe économique fait le terreau du repli, du radicalisme, communautaire.

La " fièvre " dont parle hks je la connais bien, pour finir sa carrière ma mère a du habiter en banlieue pendant 10 ans, alors qu'on avait un bon souvenir des H.L.M., datant des années 70, depuis, je ne cause plus politique avec ma mère. Qui sait ce que j'aurais fait à sa place ? Un gros carton cathartique ? Peut être. Les politiques ne doivent pas minorer, ni instrumentaliser " ça ", on connait tous le résultat électoral. Et je continuerais à faire de la métaphysique, chez les fous ou en taule.

[hks]

à poussbois

Je ne parle pas de la même fièvre ( voir neopilina)

.......................

Il y a des spécificités peut-être, mais ça ne change rien au rôle de l'islam comme facteur de cohésion et d'obeissance (comme toute les religions du livre)

Pour le coup tu n'es pas spécifique. Le code de la route est un facteur de cohésion et d'obéissance.

sur

les modalités de prise du pouvoir qui sont systématiquement les mêmes.

oui peut être: le recours à des puissances surnaturelles  invisibles (comme pour toute les religions) Donc Islam = église catholique  ... donc pas de problème... ou le même.
Il y en a beaucoup qui voient quelques différences  et Spinoza en voyait aussi, à son époque. Les républicains laïques ont tendance à ne pas en voir.

Je déplace  le sujet du fil en France parce que c' est le terrain que je connais le mieux, que  je suis citoyen français et que de surcroît la question de l' Islam me semble assez enfiévrée en France. Je ne parle pas des PRINTEMPS MUSULMANS. J' aurais bien trop peur de dire des sottises.

Je suis d'accord avec Aldo en France

le principal problème de la vague d'islamophobie actuelle est surtout alimenté par une confusion entre cultures et religion ; et bien sûr une totale méconnaissance de quoi que ce soit qui ait trait aux différentes façons de vivre des musulmans et du... ou plutôt (bien sûr) des mondes musulmans.

[poussbois]

C'est certain que ce qui est rejeté en France, c'est la culture "étrangère" alors même que la pratique religieuse, le fait d'être croyant, est plutôt respecté.

C'est navrant puisque le danger vient bien de la religion qui est source de toutes les manipulations, alors que la culture est source de création de liberté et de métissage, ce qui serait donc à favoriser... Comme d'habitude, on prend le problème à l'envers et le populisme ambiant n'est pas de nature à retourner ce paradigme...

[Bergame]

Pardon, mais je trouve la conception de la religion -ou de l'idéologie, d'ailleurs- comme "outil de manipulation des masses" un peu simple. Il n'y a pas quelque part une élite qui constitue une doctrine religieuse en se disant : "Hé hé, avec ça, on va faire se tenir tranquilles les pauvres." Je pense que ça ne se passe pas comme ça et que, du reste, aussi longtemps qu'on l'envisage ainsi, on ne se met pas en position de comprendre le fait religieux -ou idéologique.
Mais enfin bon, c'est un sujet qui mériterait une discussion ad hoc.

[Courtial]

Au 17 eme siècle  ce sont les turcs qui sont pour les européens les représentant de l ' islam. On parle peu de persans et pas du tout des arabes. Spinoza parle de Mahomet et des turcs dans sa lettre à Olsen (lettre 43). Sur Mahomet Spinoza y est prudent et nuancé.
La terre 76 à Burgh (citée par courtial ) est plus agressive.

Et voilà : c'est ce qu'on appelle être puni par où l'on a fauté. A force de traîner dans l'idéologie völkisch, les extases Blut und Boden et autres fééries immanentistes, on est imprégné et on lapsusse.  

Plus sérieusement, merci pour la lettre à Osten (je ne l'avais pas lue). Ce que cite Spinoza sont peut être des arabophones, mais ce sont surtout des Juifs (Gersonide, Maïmonide, etc.). D'une manière générale, par sa religion comme par son ascendance (ibère), le monde moyen-oriental devait tout de même lui être moins étranger qu'un catho de base genre Descartes ou Arnauld, je pense.

La poussée islamiste permet une recrudescence des mouvements catholiques et chrétiens qui se sentent à nouveau légitimé devant un danger "extérieur". On constate en France une recrudescence des actions de ces mouvements qui tendent à retrouver un second souffle actuellement.

Les deux s'entretiennent l'un l'autre. Au niveau mondial, il y a une recrudescence du christianisme. Il y a beaucoup plus de conversions (soit directes, soit par l'effet des mariages mixtes, etc.) au christianisme qu'à l'islam.
Il faut préciser que cela est dû en grande partie à l'action des Eglises évangéliques (chez lesquelles le prosélytisme effréné fait partie de l'ADN).

[poussbois]

Pardon, mais je trouve la conception de la religion -ou de l'idéologie, d'ailleurs- comme "outil de manipulation des masses" un peu simple. Il n'y a pas quelque part une élite qui constitue une doctrine religieuse en se disant : "Hé hé, avec ça, on va faire se tenir tranquilles les pauvres." Je pense que ça ne se passe pas comme ça et que, du reste, aussi longtemps qu'on l'envisage ainsi, on ne se met pas en position de comprendre le fait religieux -ou idéologique.
Mais enfin bon, c'est un sujet qui mériterait une discussion ad hoc.

Non, c'est vrai, aujourd'hui ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, des mouvements idéologiques profitent (cf Machiavel) ou se trouvent par hasard mêlés à cette forme de contrôle qui s'est mise en place il y a bien longtemps et reste totalement foncitonnelle ; il suffit de savoir sur quels boutons appuyer.
C'est ce que montre Spinoza dans son traité théologico-politique : la religion (judéo-chrétienne et principalement judaïque dans le cas présent) ne peut exister sans le livre, et le livre sert principalement à contrôler et à imposer une façon de vivre ensemble à une masse peu éduquée et susceptible de ne plus constituer un peuple, une communauté, mais un assemblage disparate de troupes, de tribus fragiles. La tentation sécessionniste est d'ailleurs toujours grande et présente dans l'AT : "A tes tentes, Israël !". La tente est le symbole systématique de l'éloignement de Dieu. Eloignement serein pour ceux qui contrairement aux prophètes ne peuvent contempler Dieu tout le temps mais qui ont fait preuve de leur fidélité, ou éloignement revendicatif pour ceux qui souhaitent prendre leur distance ou pire leur autonomie. Dans tous les cas, un acte de manque de raison.

On oublie trop vite le rôle de cet assujettissement du livre.

Et si on tient compte de cela, les mécanismes des guerres religieuses, des djihads divers, deviennent limpides. Un auteur de SF avait fait une très bonne série là-dessus, c'est F. Herbert avec Dune. Ca fait mauvais genre une référence aussi piteuse, mais c'est un bon cours de théologie politique et du rôle de la religion et du clergé pour renforcer un pouvoir autocratique.
Je suppose que dans la littérature communiste on doit également trouvé des éléments liés à cela.

Donc, non, rien de nouveau sous le soleil avec l’islam qui tant qu’elle sera récupérée par des mouvements politique ne pourra servir que des finalités violentes. Ce n’est que dans le secret des tentes que l’Islam peut se rasséréner et devenir œuvre pieuse.

[neopilina]

Dune d'Herbert est cultissime, et on plonge bien avant la 70 éme page,  , 7ou 8 volumes, dévorés. Et on sait que je ne m'attarde guère en littérature !

poussbois : " Donc, non, rien de nouveau sous le soleil avec l’islam qui tant qu’elle sera récupérée par des mouvements politique ne pourra servir que des finalités violentes. Ce n’est que dans le secret des tentes que l’Islam peut se rasséréner et devenir œuvre pieuse ".

Dans un panier de crabes, la mort vient toujours de l'intérieur. Ils génèrent toujours leurs Grands Contempteurs, qui connaissent bien, " physiquement ", si j'ose dire Ce qui les a fait.

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