Islam et islamisme 2

[hks]

mais l'égalité... L'égalité entre tous les hommes ?

Je te pensais très réticent sur les "droits de l' homme "...or ce qui t' interpelle  c'est  un problème potentiel avec le premier article

Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.

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sur l 'enquête de l'institut Montaigne

http://www.institutmontaigne.org/fr/publications/un-islam-francais-est-possible

Les résultats de cette enquête indiquent que les personnes qui se déclarent musulmanes représentent 5,6 % de la population métropolitaine de plus de 15 ans en métropole.

1. une pratique religieuse régulière :
31 % des enquêtés qui se déclarent musulmans se rendent une fois par semaine dans une mosquée ou une salle de prière, contre 8,2 % dans la population générale ;

2. le respect marqué de la norme alimentaire halal :
70 % des enquêtés déclarent "toujours" acheter de la viande halal, 22 % en achètent "parfois" et seulement 6 % "jamais" ;

3. le soutien au port du voile, majoritaire malgré d’importants clivages :
environ 65 % des musulmans – de religion ou de culture – se déclarent favorables au port du voile ;

4. l’absence d’un communautarisme musulman généralisé :
78 % des enquêtés qui se déclarent musulmans – inscrits sur les listes électorales – disent qu’ils ne votent pas systématiquement pour un candidat musulman aux différentes élections.

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J' aimerais bien une enquête quantifiée sur les catholiques intégristes (intégristes à différents niveaux mais intégristes quand même)
mais j' ai beau chercher  je ne trouve pas de % de la population catholique  intrinsèquement religieuse  comme on dit... celle qui vote Fillon et qui votera Le pen .

Ne sont -ils pas au moins 30% de 5,6 % de la population?(globalement 1,8% de la population)

Mais pour eux on ne se pose pas la question de leur compatibilité avec la république .
 Bizarre.

[neopilina]

J'ai effectivement dit que je voterais Mélenchon au premier tour. J'ai dit pourquoi, et même beaucoup plus, de telle sorte que considérer ce message comme un appel à voter Mélenchon relève de la mauvaise foi ou de la [auto-censuré]. A contrario, il y en a qui ne dise pas pour qui il vote, mais bon, il n'y a plus besoin.
Donc, de même, je profite de l'occasion. Au second tour, je voterais Macron parce que c'est un indubitable démocrate.

Ce qui n'est donc certainement pas une déclaration d'Amour, c'est à dire une séduction de la raison, une forme d'adhésion incluant des ressorts inconnus du Sujet lui-même, etc., en dernier lieu, une forme de Romantisme. En tant que candidat de la mondialisation, des banquiers, etc., Macron est l'ennemi de la justice sociale, etc. Mais Le Pen, c'est carrément voter pour l'ennemi de la démocratie, de la République, le clone français de Poutine, Erdogan ( qui vient d'interdire Wikipédia ! ), régresser à une des formes de " joyeusetés " qui ont fait les " grandes heures " du XX° siècle.

[Vanleers]

A Bergame

Parler d’islam « catholique » (au sens d’universel) ou d’islam des Lumières, ce n’est pas se référer uniquement à l’Occident mais également à une perspective proprement musulmane et je pense ici, en particulier, au mutazilisme qui connut son apogée près de huit siècles avant le siècle des Lumières.
Certains musulmans essaient, aujourd’hui, de renouer avec la tendance mutazilite. Voir :
http://mutazilisme.fr/

Je n’ai pas caché que si, en théorie, l’islam est compatible avec la république, en pratique beaucoup de chemin reste à accomplir par les musulmans eux-mêmes et les échanges sur les sites que vous indiquez le prouvent.

A kercoz

J’ai écouté avec intérêt l’entretien avec Huntziger sur France culture et vous remercie de l’avoir signalé. A la fin de son intervention, l’auteur explique comment l’islam en est arrivé à la situation actuelle.

A chapati

Je suis bien d’accord que c’est aux musulmans de se « débrouiller » avec leur religion. Il n’y a rien à dire s’ils respectent les lois de la république et, si c’est le cas, ma position est celle d’une neutralité bienveillante et laïque à l’égard de leur religion.
Il s’agit simplement de reconnaître la compatibilité de ce que je pense être le socle théorique bien compris de l’islam avec la république.

[chapati]

Je suis bien d’accord que c’est aux musulmans de se « débrouiller » avec leur religion. Il n’y a rien à dire s’ils respectent les lois de la république et, si c’est le cas, ma position est celle d’une neutralité bienveillante et laïque à l’égard de leur religion.
Il s’agit simplement de reconnaître la compatibilité de ce que je pense être le socle théorique bien compris de l’islam avec la république.

Donc si vous êtes d'accord, pas de socle, pas d'islam universel (catholique) etc.

[Vanleers]

Au contraire, bien évidemment.

[chapati]

Vanleers j'essaie d'expliquer que "l'islam catholique" que vous espérez ou vantez, c'est un concept occidental : un projet même ! (vous mélangez vous aussi le monde musulman en général et les musulmans de France, que je veux distinguer depuis le début)

Laisser les musulmans "se débrouiller", c'est ne pas intervenir dans leur histoire religieuse, à l'échelle mondiale.

C'est pas aux occidentaux de réformer l'islam !

[hks]

« Le religieux, écrit Meschonnic, n’est pas le divin. Le religieux – ou la religion – est la socialisation, l’institutionnalisation, l’appropriation, la captation, la gestion du divin. Le gestionnaire du divin. Le culte. Le cultuel et le culturel du divin. Mais le gestionnaire du divin s’identifie au divin, à force de se l’approprier, et de le gérer. Et comme sa gestion est sociale, elle est politique. Le religieux est le théologico-politique. »

L’humanité est malade du théologico-politique. Elle est malade de confondre le sacré, ce temps du conte, du temps que les bêtes parlaient, avec le divin, qui est la création de la vie, la sainteté étant ce qui touche au divin.
Elle est encore plus malade de confondre le divin avec le religieux, qui n’est que la confiscation du divin par ceux qui s’en proclament les porte-parole et les propriétaires. Et c’est le religieux qui est le théologico-politique.

[Bergame]

Evidemment que ce n'est pas clair . C'est théorique et complètement déconnecté de l'observation empirique.
Tu veux expliquer le vivant par du mécanique.

 Je ne vois pas trop par quoi on pourrait appréhender le vivant, autre que par le mécanique ? C'est ce qu'on fait, hks. Tu proposes quoi, toi ?
En revanche, ta critique du finalisme de kerkoz me semble plus juste, c'est ce que je lui dis aussi.

Mais c'est vrai que cette idée m'interpelle, personnellement. Je pense qu'en fait, il est même difficile de prendre conscience de sa culture. Quand on est "dans le dedans", c'est très compliqué de prendre conscience qu'il y a un "dehors". Ce "dedans", vu de l'intérieur, prend les dimensions de l'univers, de tout ce qui est. A mon sens, c'est là l'origine de l'universalisme.
C'est pour cela que la confrontation avec l'Autre est importante. Parce qu'elle fait prendre conscience qu'il y a un "dehors". Je suis par exemple attentif au fait que les universalistes disent, incidemment, voyager peu. Ils n'ont que peu l'occasion de se confronter à cet Autre, celui qui, de lui-même, par sa seule existence, pose la limite entre le "dedans" et le "dehors". Quand on a vécu à l'étranger -je veux dire le "vrai" étranger, pas l'Europe ou l'occident- mais lorsqu'on a été immergé dans une autre culture, on ne peut pas avoir cette conception naïve d'un universalisme. On s'est senti, soi-même, étranger, et on sait ce que cela veut dire, que d'être étranger.

Et cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas être tolérant, ensuite, vis-à-vis de l'Etranger, bien au contraire, mais précisément, cette tolérance accepte l'Autre en tant qu'Autre, et ne part pas du principe qu'il est Même ou qu'il le devrait. Ce n'est pas une tolérance impérialiste, ou colonialiste, ce n'est pas une fausse tolérance assimilatrice, c'est une tolérance qui repose sur la reconnaissance bien comprise de la différence.
Et qui, du reste, admet donc également que la différence puisse conduire à la complémentarité, à la coopération, mais aussi, éventuellement, au conflit. Oui, c'est vrai, dès lors qu'on reconnaît qu'il y a une différence entre le Même et l'Autre, le conflit est une option. Pas la seule, et je ne cesserai jamais de le dire et de le rappeler. Et je continue à croire, malgré tout, vaille que vaille, en d'autres options, telles que la discussion et l'entente. Mais oui, le conflit en est une, comme le présent, ici et ailleurs, nous le démontre chaque jour.

Quand j'y réfléchis, je crois que Hegel a fait beaucoup de mal à la pensée occidentale, en posant que le négatif n'est qu'un moment dans le processus conduisant à l'Absolu. Enfin, beaucoup de mal, disons qu'il a pensé la Modernité, le Progrès, l'Impérialisme de la Raison, disons qu'il appartient à son époque. Mais que cette époque est révolue. La domination "tranquille" de l'Occident, réalisée et justifiée en toute bonne conscience, est révolue, chers amis. Ne le voyez-vous pas ?

[neopilina]

Incidemment, depuis toujours, je dis qu'Hegel a fait un mal fou à la philosophie ( Ce qui ne remet pas en cause son statut de génie, on sait tout le mal que je pense du cogito en l'état, mais Descartes n'en demeure pas moins un génie, etc. ). Déjà dit, mais résumant fort bien : Hegel est une statue prodigieuse de philosophe sur la plaque tombale de la métaphysique : le cogito en l'état, Kant, Hegel, triomphe général du Romantisme, n'en jetez plus : la Fosse commune du XX° siècle peut advenir.

[chapati]

Quand on a vécu à l'étranger -je veux dire le "vrai" étranger, pas l'Europe ou l'occident- mais lorsqu'on a été immergé dans une autre culture, on ne peut pas avoir cette conception naïve d'un universalisme.

Merci à tous pour une telle reconnaissance (tardive certes mais c'est pas grave   ), je ne m'attendais pas à une telle unanimité.
Que voulez-vous savoir ?


Hum, sinon là où l'universalisme pêche, c'est bien entendu quand les types prétendent parler en son nom. Sinon, bien sûr qu'il ne peut y avoir de philosophie sans qu'on se confronte à une dimension universelle.

Les différences dans cette affaire sont relatives aux ressemblances, et vice-versa... du coup ça donne des directions en lieu et place d'identités, c'est différent.

[chapati]

Je ne vois pas trop par quoi on pourrait appréhender le vivant, autre que par le mécanique ?

On peut appréhender par le rire

Belle réponse, camarade !

[Vanleers]

Depuis que kercoz a lancé le débat sur la toupie, le seul moyen que je vois de sortir du HS et de revenir au sujet serait d’embrayer sur les derviches tourneurs.

[Bergame]

Je commence à apprécier ton humour "tongue-in-cheek", Vanleers. Et je pense que ca peut d'ailleurs être un lien avec le rire de Bergson.

Non mais plus sérieusement, je crois qu'on est pas si loin du sujet. C'est-à-dire que ce que je pense, personnellement, c'est que l'Islam, pour nous aujourd'hui, c'est l'Autre. Et ce n'est pas le seul, bien sûr, il y en a d'autres, des Autres. Mais lui, il est là, en face de nous, et nous ne pouvons pas faire comme s'il acceptait avec le sourire la culture occidentale mondialisée (ce que nous n'hésitons pas à faire quand nous parlons de l'Asie, par exemple, convaincus que nous sommes que l'Inde, la Chine, l'Asie du Sud-Est sont en train de s'"occidentaliser" parce qu'elles jouent le jeu des règles actuelles du marché). Non, l'Islam est là, dans le même espace que nous, et nous dit clairement que, en tout cas aujourd'hui, et après un bon siècle de domination coloniale, il aurait plutôt tendance à revenir aux fondements de la civilisation musulmane qu'à vouloir s'occidentaliser spontanément. Et du coup, il nous renvoie à nous-mêmes. En revendiquant une identité propre, il nous pousse à réfléchir à la notre. Toute cette rhétorique politicarde sur le Fascisme, le Nazisme, le Racisme, constitue pour l'instant un obstacle à la réflexion que nous devons mener sur qui nous sommes et ce que nous sommes. Mais elle viendra, elle viendra tôt ou tard, l'Islam va nous y forcer parce que sa propre identité en dépend, et nous, nous ne pourrons pas éternellement faire semblant de ne rien voir.

[chapati]

Mais lui, il est là, en face de nous, et nous ne pouvons pas faire comme s'il acceptait avec le sourire la culture occidentale mondialisée (...). Non, l'Islam est là, dans le même espace que nous, et nous dit clairement que, en tout cas aujourd'hui, et après un bon siècle de domination coloniale, il aurait plutôt tendance à revenir aux fondements de la civilisation musulmane qu'à vouloir s'occidentaliser spontanément.

Autre possibilité : un milliard de musulmans n'en ont strictement rien à foutre de l'occident (et possiblement des fondements de l'islam), et a bien assez à s'occuper de la résurgence de fous de dieux (et autres trafiquants de drogues) qui leur empoisonnent la vie avec des dizaines de milliers de morts par attentats (et guerres civiles si affinités).

Et des politiciens occidentaux se servent de trois débiles qui se sont fait exploser ici et là au sein de la foule pour entretenir un climat insupportable, parce que Kepel est persuadé qu'il a une fatwa sur la tête et raconte n'importe quoi, et que ça fait les affaires de Valls ou MLP comme ça faisait celles de Sarkozy un temps.

[Vanleers]

Non, l'Islam est là, dans le même espace que nous, et nous dit clairement que, en tout cas aujourd'hui, et après un bon siècle de domination coloniale, il aurait plutôt tendance à revenir aux fondements de la civilisation musulmane qu'à vouloir s'occidentaliser spontanément.

Si ce que vous dites est vrai, Bergame, il faut se demander pourquoi l’islam « aurait plutôt tendance à revenir aux fondements de la civilisation musulmane qu'à vouloir s'occidentaliser » ?
Je verrais plutôt ce retour (s’il existe) comme une régression, ce qui ne veut pas dire que l’Occident soit le nec plus ultra de la civilisation.

[Vanleers]

Après la toupie, les ours et les renards blancs.
Non, kercoz, les renards blancs ne parlent pas arabe. Inutile de les mêler à des questions sur islam et islamisme.

[kercoz]

Après la toupie, les ours et les renards blancs.
Non, kercoz, les renards blancs ne parlent pas arabe. Inutile de les mêler à des questions sur islam et islamisme.

Je réponds par politesse a tes questions. J' en fais de même avec Hks.

[chapati]

Admirable.

[hks]

il aurait plutôt tendance à revenir aux fondements de la civilisation musulmane qu'à vouloir s'occidentaliser spontanément.

in fine il serait pour toi souhaitable que nous en revenions  aux fondements  de la civilisation occidentale.
En gros nous ne sommes pas assez occidentaux.

Vus les débats/divergences  entre  "intellectuels" et moins intellectuels sur notre identité

on a ceux qui  savent très et trop bien (de source sûre)
et les autres qui ne savent pas vraiment où placer les curseurs .

[chapati]

Bien.

Discuter sérieusement du thème n'intéressant visiblement personne, j'en ai fini avec ce fil parfaitement inintéressant.

Allah Ouakbar et fraternité.

[Bergame]

in fine il serait pour toi souhaitable que nous en revenions  aux fondements  de la civilisation occidentale.
En gros nous ne sommes pas assez occidentaux.

Je crois qu'il y a quelque chose qui est assez peu compris, lorsque je m'exprime sur ce forum : Je n'y exprime pas ce que je veux -à moins que je ne le précise. J'y fais part d'analyses et de réflexions, ce n'est pas pareil. Ce n'est pas F.S. qui s'exprime sur ce forum, c'est Bergame. Je comprends que ce soit difficile à comprendre -manifestement- mais c'est quand même le cas. Et je pensais que la discussion sous pseudo pouvait nous élever à des points de vue qui dépassent les intérêts strictement personnels, c'était l'idée en tout cas.

Bref. Moi, je suis agnostique. Lorsque j'analyse par exemple que le catholicisme a évolué sous l'influence de Vatican II, tu devrais penser que je ne le déplore absolument pas. J'en suis très heureux, moi. Revenir aux fondements de la civilisation occidentale, à un catholicisme plus "dur" ? Ce n'est certainement pas ce que je veux, non. Mais en revanche, je pense, oui, que l'Islam, par sa propre intransigeance, sa propre recherche identitaire, va nous inciter à nous questionner sur la notre.

Si ce que vous dites est vrai, Bergame, il faut se demander pourquoi l’islam « aurait plutôt tendance à revenir aux fondements de la civilisation musulmane qu'à vouloir s'occidentaliser » ?
Je verrais plutôt ce retour (s’il existe) comme une régression, ce qui ne veut pas dire que l’Occident soit le nec plus ultra de la civilisation.

Ce qui caractérise l'Autre, c'est qu'il ne pense pas comme Moi. En l'occurrence, j'entends et je lis que les musulmans n'envisagent absolument pas ce retour aux préceptes de l'Islam comme une régression.
Encore une fois, il y a là, d'abord, une conception différenciée de la religion. Pour nous, la sécularisation est une avancée, un progrès. Pour les musulmans, c'est un éloignement vis-à-vis de la parole de Dieu. J'ai déjà dit qu'à mon avis, le statut différent du Livre saint dans le christianisme et l'islam avait sa part dans cette différence de conception.
Il y a là, aussi, une évaluation différenciée de l'état de notre civilisation. Même si nous ne faisons pas de l'Occident le nec plus ultra, nous l'envisageons à la pointe du Progrès. Or, les musulmans ont plutôt tendance à la concevoir comme éminemment décadente.

Enfin, évidemment, les choses ne sont pas aussi tranchées que je le dis maintenant. Il y a, chez les musulmans comme ailleurs, des sentiments très ambivalents vis-à-vis de l'occident. On pourrait en discuter. Mais, je te livre donc mon opinion : Je pense que "l'Islam des Lumières", c'est un concept qui nous rassure, nous occidentaux, parce que ca rentre bien dans ce que nous croyons et connaissons. Et qui est effectivement défendu par quelques intellectuels, musulmans certes, mais occidentalisés. Cependant, d'après mon expérience -qui vaut ce qu'elle vaut-, ca ne tient pas une minute dans une discussion au sein de la communauté musulmane. Pour une raison toute simple : Le Coran retranscrit la parole d'Allah. Le musulman qui se dit musulman d'un côté, et qui propose de prendre un peu de distance avec le Coran, de le "contextualiser", de le "faire évoluer" afin de mettre davantage ses préceptes en conformité avec la modernité, etc. il finit toujours par être confronté à cette question : "Toi, créature, tu prétends discuter la parole de ton Créateur ?"

[Vanleers]

En l'occurrence, j'entends et je lis que les musulmans n'envisagent absolument pas ce retour aux préceptes de l'Islam comme une régression.

Je comprends bien que les salafistes, ceux qui suivent la voie des pieux prédécesseurs (salafs) ne considèrent pas ce retour comme une régression.
Et, après tout, s’ils y trouvent leur bonheur, pourquoi pas s’ils respectent les lois de la république.
Des musulmans plus ouverts y voient quand même un danger pour leur religion elle-même mais, comme dit chapati, qu’ils se débrouillent entre eux.
Ma position est celle de Spinoza qui, semble-t-il, connaissait peu l’islam et qui, en tout cas, en a très peu parlé.
Il écrivait ceci dans la lettre 43 à Jacob Osten :

Pour ce qui est des Turcs [1] et des autres Païens, s’ils adorent Dieu en cultivant la justice et la charité envers le prochain, je crois que l’Esprit du Christ est en eux et qu’ils sont sauvés, quelle croyance que, par ignorance, ils professent sur Mahomet et ses oracles.

[1] Au XVII° siècle les Turcs sont, pour les Européens, les représentants de l’Islam, avant les Arabes et les Persans.

[hks]

Et du coup, il nous renvoie à nous-mêmes. En revendiquant une identité propre, il nous pousse à réfléchir à la notre.

Moi j'ai compris qu'il y avait à nous soucier de notre identité .

Quand je dis

in fine il serait pour toi souhaitable que nous en revenions  aux fondements  de la civilisation occidentale.
En gros nous ne sommes pas assez occidentaux.

ne signifie pas (que tu penses qu' il serait souhaitable de )revêtir les habits d' une situation historique ancienne telle ou telle ( qui serait une situation supposée "fondamentale" )...

Fondement signifie pour moi ce qui fonde la situation actuelle

Par exemple: le fondement est Clovis SI Clovis est actuel . Le fondement ne peut être un événement historique lambda QUE s'il est actuellement actif dans les consciences.
Non mais j' insiste là dessus : parce qu'il y a souvent confusion entre un acte fondateur et les raisons/intentionnalités actuelles pour agir.

Le serment du jeu de Paume est sans doute un acte fondateur mais est- il au fondement des actes quotidiens des occidentaux ? Peut- être  qu' il est les deux... mais sous quelle forme actuelle ?

En gros nous ne sommes pas assez occidentaux.

signifie pour moi "nous ne savons pas assez clairement ce qui nous fonde".
A mon avis nous cherchons à le savoir

[Bergame]

Et, après tout, s’ils y trouvent leur bonheur, pourquoi pas s’ils respectent les lois de la république.

C'est effectivement toute la question. Peut-on être salafiste, càd suivre la voix des pieux prédécesseurs, et respecter les lois de la République ? Comme l'a très bien rappelé chapati, la "charia", ce n'est rien d'autre que la loi islamique, telle qu'elle trouve sa source dans le Coran. Or, les préceptes coraniques sont-ils toujours compatibles avec les lois de la République ? Dans les cas de conflit de normes, laquelle doit prévaloir sur l'autre ?

En gros nous ne sommes pas assez occidentaux signifie pour moi "nous ne savons pas assez clairement ce qui nous fonde".
A mon avis nous cherchons à le savoir

Je comprends. Je ne m'oppose pas, je nuance -et cette fois, je parle essentiellement pour moi.
Ce que je nuance, c'est que je ne me reconnais pas comme "Occidental". Oui, nous cherchons ce qui nous fonde, je suis d'accord. Mais, pour moi, "Occidental" est déjà un début de réponse -qui ne me convient pas. "Occidental", ca renvoie à (au moins) Europe + Amérique du Nord + Israël + Océanie. Or, je ne me sens ni Etats-Unien, ni Israélien, ni Australien. Je me sens Français et Européen. Pour moi, ces deux espaces géopolitiques ont du sens : La France, et l'Europe. L'"occident", pour moi, ce n'est pas un espace géopolitique, c'est un ensemble culturel au fond disparate. On ne peut même pas dire qu'il est fondé sur une culture religieuse commune, le christianisme, puisque d'un côté, il inclut Israël, et de l'autre il exclut l'Amérique du Sud et de larges pans de l'Afrique sub-saharienne, chrétiens. Ca m'arrive d'employer le terme, comme tout le monde, mais je ne sais pas trop ce que c'est, l'Occident, en fait. Et en tout cas, je ne m'y retrouve pas.

Sommes-nous Français ? Sommes-nous Européens ? Sommes-nous Occidentaux ? Sommes-nous des "citoyens du monde" ? Je crois que c'est cela, les questions que nous allons être amenés à nous poser, ou quelques-unes des questions que nous allons être amené à nous poser -et que, en fait, nous sommes déjà en train de nous poser.

[Bergame]

En tout cas, quand je dis que l'Islam nous incite à réfléchir à notre identité, l'évolution de ce topic semblerait en témoigner. Nous ne parlons plus d'Islam, là.
Je divise le sujet : https://digression.forum-actif.net/t1353-qu-est-ce-que-l-occident

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