Re: Islam et islamisme

[baptiste]

Il n’est pas question de faire de l’angélisme, simplement être conscient de la réalité des gestes que nous commettons,

1) Tu fais de l'angélisme  sur l' efficience de la non violence .
....................................
2)(plus long à développer ) la réalité des gestes ce peut être :

Il ne faudrait pas tout confondre, la rhétorique très peu pour moi, dire qu’une opération serait inutile au vue de ce qui s’est déjà passé en Irak ou en Lybie n’est pas prêcher un pacifisme dont on sait malheureusement qu’il est vain.

Quand à ce que serait la réalité, voyons ! Quid parle d’un problème des réfugiés qui nous prendrait de court, la difficulté c’est que depuis 2013 et l’attaque contre la Lybie plus de 200.000 réfugiés ont traversés la méditerranée (140.000 en 2014, 137.000 pour les 6 premiers mois de cette année) et plusieurs milliers se sont déjà noyés. Tu aimes les histoires édifiantes ! Lors de l’opération Mare Nostrum qui a débuté à l’automne 2013,  les navires patrouillaient jusqu’aux côtes de la Lybie, depuis l’opération Triton ils restent au large de la Sicile on estime à 300 par mois en moyennes le nombre de noyés entre la Lybie et la Sicile. Quant à l’ONU auquel Quid veut faire appel, elle est déjà là depuis longtemps mais son budget ne permet même plus d’approvisionner les camps existant en nourriture parce que les pays donateurs (nous) refusent de mettre la main à la poche.

Les grands principes c’est bien, sûr qu’en avoir c’est bien.  Bien sûr je peux, non pas avoir une opinion mais porter un jugement sur la charia, ce qui n’est pas pareil n’est-ce-pas, mais est-ce qu’un jugement négatif nous donne le droit d’'intervenir militairement ? Quel serait le but de cette intervention ?

A propos du reste, une rhétorique hasardeuse ne suffit pas à rendre un débat intéressant.

Gag, lorsque je me connecte sur le forum depuis quelques jours mon écran affiche le bandeau publicitaire d'une agence matrimoniale qui m'offre de rencontrer des femmes musulmanes.

[Bergame]

On n'est pas souvent d'accord, mais au moins, je te reconnais, baptiste, de toujours assumer tes idées et de ne pas avancer masqué.

Votre agacement n'est lié qu'au fait que vous vous êtes identifiés, en tant qu'"Occidentaux" à l'axe du Bien, que vous vous êtes tellement persuadés être dans les camp des Bons, des Gentils, des défenseurs des Droits de l'Homme partout dans le monde, des universalistes qui ne font plus de distinction de race ni de couleur, des démocrates qui œuvrent à la fin des dictatures, des pacifistes qui militent pour l'instauration de la paix perpétuelle, qu'il vous est difficile d'entendre que, oui, les Occidentaux ont une responsabilité forte dans la déstabilisation du Moyen-Orient. Petite blessure narcissique, à peu près la même que celle que pourrait connaître un "Allemand" à qui on rappelle la période nazie ou un "Français" avec qui on évoque le passé colonialiste de "son" pays.
Alors je suis désolé de vous blesser, mais ici, il me semble que c'est un forum où on discute et analyse. Et qu'il faut quand même être capable d'affronter les conséquences des positions qu'on prend -et que personne ne nous oblige à prendre.

Je suis toujours impressionné par la puissance de la culpabilité comme motif de l'action. Ce qu'on peut dire et faire pour échapper à la culpabilité, c'est tout de même prodigieux. Ainsi, en arriver à justifier la guerre en Irak et les "armes de destruction massive", 10 ans après, je trouve que c'est tout de même assez fort. Même ceux qu'on appelait à l'époque les néo-conservateurs, les théoriciens de la "guerre préventive", ceux qui clamaient ouvertement se fiche du droit international et traitaient l'ONU comme une congrégation de baba-cools, ceux qui se revendiquaient de Hobbes et de Machiavel et brocardaient la Vieille Europe "kantienne", même ceux-là la jouent profil bas, aujourd'hui -sous la menace, il est vrai, et encore une fois, d'une action au TPI. J'ai défendu l'idée que la politique n'était pas exigible de la vérité -et toi aussi, Quid, certes- mais là, c'est sans doute, dans l'histoire, l'un des exemples les plus énormes de cynisme en politique.

Sur la liste des valeurs "occidentales", en revanche, il y a sans doute matière à discuter, bien sûr. Ce n'est pas facile d'identifier une culture, surtout quand on est "dedans". C'est bien plus facile quand on est "dehors" -et j'ai manifestement cet avantage de pouvoir écouter ce que disent ceux qui sont "dehors". Mais bien sûr que cette liste est réductrice -comment pourrait-elle ne pas l'être ?- et sans doute que les uns et les autres n'adhèrent pas à toutes les valeurs, etc. Je propose un brouillon, et même si ca ne me semble pas une mauvaise approximation, vous pouvez nuancer ou affiner si vous le souhaitez.
En revanche, ce qui me paraitrait, personnellement, manquer singulièrement de réflexivité, ce serait d'affirmer qu'il n'y a pas quelque chose comme une culture et/ou des valeurs "occidentales". Il y en a, au moins pour les Autres, et manifestement très clairement.

[hks]

Il ne faudrait pas tout confondre, la rhétorique très peu pour moi, dire qu’une opération serait inutile au vue de ce qui s’est déjà passé en Irak ou en Lybie n’est pas prêcher un pacifisme dont on sait malheureusement qu’il est vain.

Ce n'est pas du pacifisme c'est du défaitisme.

mais est-ce qu’un jugement négatif nous donne le droit d’intervenir militairement ?

En général une nation qui pense utile de son point de vue de recourir à une intervention militaire, quel que soit le motif, ne demande pas le droit elle se l'accorde.
(voir article 51 Chapitre VII charte de l'ONU)
Une nation qui pense utile de demander à d'autres, va demander.

[Bergame]

Ce n'est pas du pacifisme c'est du défaitisme.

Mais non ! Il y a eu "victoire", en Irak et en Lybie. Baptiste dit juste que, même s'il y a victoire, la violence entraine la violence.

Enfin, qui croit encore qu'on peut instaurer la paix et la démocratie par la guerre ? Même si, encore une fois, on a pu adhérer aux thèses néo-conservatrices à l`époque, comment ne pas faire le constat, aujourd'hui, 10 ans après, que ca ne marche pas ?

[hks]

En revanche, ce qui me paraitrait, personnellement, manquer singulièrement de réflexivité, ce serait d'affirmer qu'il n'y a pas quelque chose comme une culture et/ou des valeurs "occidentales".

Pourquoi distingue t- on par les valeurs ?

On ne distingue plus par la race, on ne fait plus du racialisme on fait du culturalisme ou de l' ethnologie.
On ne distingue même plus trop par le géographisme ( là où ils sont) encore moins par les climats (Montesquieu ).

 Certainement, qu' il y a un mode de vie propre à tel ou telle population humaine, ainsi on les distingue le plus souvent par ce mode de vie. On distingue entre les Afghans par ce comment ils se comportent par rapport aux femmes ou à l'éducation (etc...) et on distingue les talibans des autres.
Mode de vie ET jugements de valeurs dont le droit, les choix esthétiques et les jugements de moralité publique sont régionaux.

Mais comme ceux qui te contrarie (ici) ne se réfèrent pas à des modes de vie régionaux et encore moins à des valeurs régionale il s'insurgent de se voir réduit à du régional.

Par exemple on estime que mentir sur les armes du voisins ou mettre de la coke dans sa poche pour après l' accuser... ce n'est pas bien perçu sous toutes les latitudes.
S' accorder des prébendes  faramineuses ( stock option ou évasion fiscales massives ) ce n'est pas bien perçu sous toute les latitudes,
polluer la couche d' Ozone finit par être perçu comme répréhensible partout.

Ce que ton relativisme moral refuse c'est qu'il y ait du répréhensible universel.
Si on ne l'admet pas ( bien et le mal universel) alors il n'y a aucun répréhensible particulier non plus. Personne ne peut faire à personne de reproche sur sa conduite.

[Bergame]

Pour moi, tu confonds beaucoup de choses, et je commence à me demander pourquoi.

D'abord, en personne qui pense avoir bien compris Kant à ce sujet, j'ai toujours défendu qu'il y avait des valeurs universelles, mais négatives. Ce que tu appelles du "répréhensible". Donc là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord.

En revanche, les valeurs positives, elles, diffèrent culturellement. Celles qui indiquent "ce qu'il faut faire", ce qui est bien ou bon ou désirable. Tu ne vois pas de différences entre ce qui apparaît généralement désirable en Arabie Saoudite, en Chine et en France, sur des thématiques telles que la famille, les mœurs, l'argent (la dette !), le bon gouvernement, la religion, le rapport à l'autorité, à la liberté individuelle, etc. ? Vraiment ? Ou bien est-ce ce que tu appelles des "jugements de moralité" régionaux ? Parce qu'alors, nous sommes encore d'accord.

Par ailleurs, l'ethnologie est une science, hks, une science sociale. Pardonne à certains d'essayer, non pas de changer le monde, mais déjà de le comprendre.

[euthyphron]

Croire qu'une civilisation se définit par ses valeurs est un point de vue purement occidental, qu'on n'est donc absolument pas obligé de partager.
Il apparaît beaucoup plus répandu, voire plus normal, de définir une civilisation par sa langue, sa religion, sa forme de gouvernement, ou ses réalisations techniques et artistiques, c'est-à-dire par ce qui justement semble contingent et secondaire aux yeux de l'occidental "droits-de-l'hommiste", j'entends par là celui qui croit que ce qui compte c'est le respect des valeurs universelles.

[hks]

à bergame

J' ai employé défaitisme en ce sens

Dans le terme courant, le défaitisme possède une connotation négative et souvent lié à la trahison et au pessimisme, ou même à une situation perçue comme désespérante.

(  j'exclus "trahison" de mon intention)

Moi je vois que s'il n' y a pas de Paix résultante, il n' y a pas "victoire" du tout.
Et puis de quel camp ?
Il peut y avoir victoire momentanée de telle nation ou groupe ethnique mais pas celle du camp de la paix

On a tablé depuis le début du libéralisme sur l 'intérêt ( bien compris de chacun ) et donc sur une auto-organisation spontanée...  ce qui ne marche pas. Mais dès le début les libéraux le savent. Il faut une force extérieure souveraine.
Mon point de vue ( sans doute un peu Hobbesien ) est que sans force coercitive et action coercitive on ne parvient pas à générer un régime contractuel pacifié.
La paix sur terre ne peut pas advenir naturellement, en  laissant faire. Ceux qui subissent l'injustice le voient certes mieux que ceux qui en profitent.

[Bergame]

Croire qu'une civilisation se définit par ses valeurs est un point de vue purement occidental, qu'on n'est donc absolument pas obligé de partager.
Il apparaît beaucoup plus répandu, voire plus normal, de définir une civilisation par sa langue, sa religion, sa forme de gouvernement, ou ses réalisations techniques et artistiques, c'est-à-dire par ce qui justement semble contingent et secondaire aux yeux de l'occidental "droits-de-l'hommiste", j'entends par là celui qui croit que ce qui compte c'est le respect des valeurs universelles.

Tant de contradictions en quelques phrases, ca doit pas être loin d'un record. Je vais essayer de démêler.

1. Alors d'abord, non seulement il existe maintenant un "point de vue purement occidental", mais en plus on n'est pas obligé de le partager.
Ouf, un peu de tolérance, ca fait plaisir à lire.

2. Mais non, ce "point de vue purement occidental" ne concerne pas la définition d'une civilisation par ses valeurs, puisque, je le répète encore une fois, ce débat existe aussi par exemple en Asie.

3. D'un côté, tu définis l'occidental comme le "droit-de-l'hommiste" qui croit dans des valeurs universelles, et de l'autre tu dis qu'un occidental croit qu'une civilisation se définit par ses valeurs. Bon, qu'est-ce qu'il croit, l'"Occidental" au final ? Valeurs universelles ou valeurs civilisationnelles ?

Ou encore valeurs négatives universelles et valeurs positives civilisationnelles ? C'est ma proposition.

[hks]

Par ailleurs, l'ethnologie est une science, hks, une science sociale. Pardonne à certains d'essayer, non pas de changer le monde, mais déjà de le comprendre.

Je vais m'expliquer
J'ai écrit ceci

On ne distingue plus par la race, on ne fait plus du racialisme on fait du culturalisme ou de l' ethnologie.
On ne distingue même plus trop par le géographisme ( là où ils sont) encore moins par les climats (Montesquieu ).

Quand philippe Descola ( éminent professeur au collège de France) distingue entre : Animisme ,Totémisme, Analogisme  et Culturalisme voir le lienhttp://1libertaire.free.fr/PhDescola01.html
Il ne distingue pas les cultures selon la race, la génétique , le climat, le lieu géographique, ni les techniques, ni même les  structures de la parentés ...
Il a une distinction d' ethnologue ... et cette façon de distinguer rapproche d 'ailleurs de la distinction par la religion
Et je dis que cette distinction devient majoritaire en occident.
C' est une ordre de distinctions par la psychologie.

exemple
Supposons que tous les humains utilisent internet et toutes les technologies  mondialement partagées ...oui , mais on va encore distinguer par comment ils pensent ces technique, comment est leur psychologie.
On ne va plus dire les japonais sont homogènes génétiquement ( en fait ils le sont mais ce genre de distinction est réprouvée)
on va dire :ils ont un esprit, une psychologie japonaise.

 Tout  le monde ne fait pas comme ça .. je connais bien des musulmans qui distinguent les cultures entre ceux qui mangent du porc et ceux qui n'en mange pas .( point/barre )

[Bergame]

Tu choisis une typologie, hks, très bien, parfait. L'essentiel, pour moi, à ce moment de la discussion, c'est que tu identifies bien des différences entre diverses civilisations ou aires culturelles. Différences qui peuvent s'exprimer en effet en termes de "représentations du monde", de "cosmologies", de "croyances" différenciées -autant de termes utilisés dans ton article. Moi je parle de "valeurs", mais s'il faut parler de "représentations du monde" pour qu'on se comprenne, pas de problèmes, ca ne changera rien à mon propos.

[hks]

idem en dessous

[hks]

Ou encore valeurs négatives universelles et valeurs positives civilisationnelles ? C'est ma proposition.

Je ne comprends pas bien le négatif.  Par exemple "soit poli avec ton voisin"  est-ce négatif? Toutes les valeurs exprimables ( et même les culturo centrées ) s'expriment contre ce qui pourrait ne pas en être( les transgresser ).
"Fais ceci cela" n' apparait QUE parce que tu pourrais ne pas le faire.

C' est le différentiel ( par transgression possible ) qui donne de la valeur.
Sinon un comportement n'a pas de valeur, c'est ce que Kercoz ne cesse de dire.

S il n'y a pas de recul ( et que c'est vécu sans conscience) ça n'a pas de valeur.
Nous on vouvoie, pas les Anglais. On y accorde de la valeur parce qu'on a du recul en observant les anglais. c'était une parenthèse

[Courtial]

Courtial, tu manies tellement l'ironie que j'avoue ne pas être sûr de toujours comprendre ce que tu veux dire. Je lis dans un post précédent que tu sembles défendre l'innocuité de Wall Street comme un simple acteur de l'économie internationale. Je trouve cela contradictoire -pardonne-moi de te renvoyer la balle- avec des contributions précédentes de ta part qui me semblaient plutôt critiques à l'égard du rôle de la finance dans l'économie d'aujourd'hui. Ai-je donc mal compris ?
Sur la technique, oui, j'ai déjà lu tes contributions sur Ellul et Heidegger, et nous en avons même discuté parfois.

Pour l'ironie, mets-ça sur le compte conjoint de l'idiosyncrasie personnelle et de la déformation professionnelle. La première n'a pas a être expliquée, la seconde résulte de ma pratique constante de la philosophie avec des non-philosophes (mon métier). Je ne fais qu'imiter le saint Patron de la profession, Socrate. Imiter n'est pas égaler.

Pour le fond, on peut écouter, ne serait-ce que le début de l'intervention de Peter Trawny ici :

https://www.youtube.com/watch?v=Aiem3GNkeu8

[hks]

Tu choisis une typologie, hks, très bien, parfait. L'essentiel, pour moi, à ce moment de la discussion, c'est que tu identifies bien des différences entre diverses civilisations ou aires culturelles.

Plus exactement, je dis qu' on le fait.  On distingue des aires culturelles  et je dis qu' actuellement en Europe on le ne fait plus comme  avant la seconde guerre mondiale ( distinctions nettement racialiste )

 Quand j'étais en CM2 dans mon livre de géographie, il y avait une distinction



Personnellement, effectivement, je suis comme Descola j' ai tendance à distinguer par la psychologie.... le problème est que je vois que les psychologies se ressemblent transnationalement .
Ce qui fait que, par exemple, baptiste se sente plus proche de Mandéla que du xénophobe qui habite la maison d'à coté   .( ce que je comprend très bien moi aussi )

[euthyphron]

Croire qu'une civilisation se définit par ses valeurs est un point de vue purement occidental, qu'on n'est donc absolument pas obligé de partager.
Il apparaît beaucoup plus répandu, voire plus normal, de définir une civilisation par sa langue, sa religion, sa forme de gouvernement, ou ses réalisations techniques et artistiques, c'est-à-dire par ce qui justement semble contingent et secondaire aux yeux de l'occidental "droits-de-l'hommiste", j'entends par là celui qui croit que ce qui compte c'est le respect des valeurs universelles.

Tant de contradictions en quelques phrases, ca doit pas être loin d'un record. Je vais essayer de démêler.

Alors voyons cela. je ne demande pas mieux que de progresser par la prise de conscience de mes contradictions.

1. Alors d'abord, non seulement il existe maintenant un "point de vue purement occidental", mais en plus on n'est pas obligé de le partager.
Ouf, un peu de tolérance, ca fait plaisir à lire.

Pourquoi "maintenant"?
En attendant, la première contradiction, d'après toi, c'est que ce que je dis est approuvé par ta Grandeur. Etrange définition de la contradiction.

2. Mais non, ce "point de vue purement occidental" ne concerne pas la définition d'une civilisation par ses valeurs, puisque, je le répète encore une fois, ce débat existe aussi par exemple en Asie.

Je veux bien admettre que je te contredis, cela est vrai, assez souvent même. Mais en quoi te contredire serait aussi me contredire? Je ne comprends pas plus cette deuxième version de la "contradiction".

3. D'un côté, tu définis l'occidental comme le "droit-de-l'hommiste" qui croit dans des valeurs universelles, et de l'autre tu dis qu'un occidental croit qu'une civilisation se définit par ses valeurs. Bon, qu'est-ce qu'il croit, l'"Occidental" au final ? Valeurs universelles ou valeurs civilisationnelles ?

Le problème ici, c'est qu'à force de vouloir justifier tes partis pris, tu ne sais plus lire. Ce n'est pas la première fois que je me fais (et te fais) cette douloureuse remarque. Evidemment, cela ne facilite pas la discussion.
Donc, corrigeons.
Je ne définis pas l'occidental comme le droit-de-l'hommiste, il n'y a pas là de définition. Je parle d'une certaine catégorie d'occidentaux, certes probablement bien représentée, les droits-de-l'hommiste, que je définis aussitôt, cette catégorie, pas l'occidental en général.
Quant à la "contradiction" (cela commence presque, cette fois, à y ressembler) qui suit, elle serait propre, donc, à ce type d'occidental. Mais en réalité il n'y a pas, même pour lui (car c'est lui qui parle, pas moi), de contradiction. Lui pense qu'il y a des valeurs qui sont universelles et d'autres qui ne le sont pas. Il fonde cet avis non sur les faits mais sur le droit. Une valeur universelle n'est pas forcément en fait partagée par tous, mais seulement en droit. Par exemple, dit-il, car c'est lui qui parle, la démocratie est une valeur universelle qu'il faut instaurer partout, mais on voit bien qu'on en est loin. Il y a peut-être là une erreur de sa part, mais où est la contradiction?
Quand à dire que telle est bien la pensée de ce type d'occidental très répandu que je fais parler, peut-être est-ce vrai, peut-être est-ce faux, mais je ne vois là non plus pas de contradiction.
J'en déduis que tu appelles contradictoire tout discours qui ne s'aplatit pas devant ce que tu dis. Quitte à le réinventer. Encore une fois, c'est pénible.

[hks]

à courtial

très bon lien( pour ceux que Heidegger intéresse )

minutage 39,20

l' ennemi de ce peuple peut s 'opposer à l'essence même de ce peuple et agir contre elle

on a déjà parlé du volkish heideggérien .
...................
sinon écouter Sloterdijk (minutage) 1heure 10
https://www.youtube.com/watch?v=8jtIzJqC2BU

[kercoz]

........... j'ai toujours défendu qu'il y avait des valeurs universelles, mais négatives. Ce que tu appelles du "répréhensible". Donc là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord.

Tout à fait ! Ces valeurs dites "négatives" je les places, en tant que moteur de vie ( néguentropie), dans l' agressivité et ses sous fifres: égoïsme, ostentation, valorisation, voire violence.

En revanche, les valeurs positives, elles, diffèrent culturellement. Celles qui indiquent "ce qu'il faut faire", ce qui est bien ou bon ou désirable..........

Là, ça devient intéressant. Si elles différent culturellement, pourquoi donc cette spécificité? ces divergences n' existent pas chez les autres espèces ! Dire que la culture n'y existe pas non plus c'est trop facile.
Ma thèse ( qui doit bien exister ailleurs), c'est que si la culture d' un groupe évolue de façon autonome , et différemment de l' évolution d' un autre groupe, c'est que cette divergence provient des itérations effectuées sur des écarts initiaux de comportements.
Pour faire société il est nécessaire d' inhiber ces valeurs négatives qui s' opposent à la socialisation , a la proximité même des acteurs. Les solutions trouvées par chaque groupe pour ce faire peuvent être différentes. Au contraire des autres especes sociales, nous avons la capacité d' utiliser une moindre rigidité comportementale entre individus.
On peut aussi noter que ces bifurcations comportementales et culturelles devraient rendre difficile toute tentative de "mélange" de groupes apres un certain nombre d' itérations. Ca n'est certe pas impossible puisque nous survivons. Nous ne pouvons pas juger des dégats causés par ces agglomérations. Les ethnologues montrent aussi qu'actuellement des groupes archaïques décimés, proches de l' extinction, font d' eux même la démarche d' un regroupement.

Par ailleurs, l'ethnologie est une science, hks, une science sociale. Pardonne à certains d'essayer, non pas de changer le monde, mais déjà de le comprendre.
+1.pour ce petit tacle . Même si Hks peut mériter une médaille de la patience et de l' écoute.

[Bergame]

Moi je crois que tu t'abrites un peu trop souvent derrière l'accusation de mal lire, euthyphron. D'ailleurs, tu t'abrites beaucoup  :)

1. Alors d'abord, non seulement il existe maintenant un "point de vue purement occidental", mais en plus on n'est pas obligé de le partager.
Ouf, un peu de tolérance, ca fait plaisir à lire.

Pourquoi "maintenant"?

Parce que ce n'est pas franchement ce que tu disais auparavant, plutôt partisan, précisément, de l'universalisme. N'est-ce pas ? Tu essaies ici d'argumenter à fronts renversées, et tu t'emmêles les pinceaux.

En attendant, la première contradiction, d'après toi, c'est que ce que je dis est approuvé par ta Grandeur.

Peu sympathique. Je discute, euthyphron, c'est-à-dire que je ne partage pas toujours tes opinions, et j'estime que, parfois, elles sont mal fondées et j'essaie d'expliquer pourquoi. L'universalisme, ca me semble très mal fondé et ne pas correspondre à ce que vivent les hommes, dans le monde. Voila tout.

2. Mais non, ce "point de vue purement occidental" ne concerne pas la définition d'une civilisation par ses valeurs, puisque, je le répète encore une fois, ce débat existe aussi par exemple en Asie.

Je veux bien admettre que je te contredis, cela est vrai, assez souvent même. Mais en quoi te contredire serait aussi me contredire? Je ne comprends pas plus cette deuxième version de la "contradiction".

C'est normal, là-dessus, je ne t'en veux pas, cette partie-ci a disparue.
La contradiction porte sur ce point :

Croire qu'une civilisation se définit par ses valeurs est un point de vue purement occidental, qu'on n'est donc absolument pas obligé de partager.
Il apparaît beaucoup plus répandu, voire plus normal, de définir une civilisation par [...] sa religion

Tu fais une distinction entre "valeurs" et "religion". C'est ca qui est purement occidental. Parce qu'ailleurs, on a plutôt tendance à considérer que les valeurs sont d'origine religieuse. Ce n'est donc pas un "point de vue purement occidental" de définir une civilisation par ses valeurs, il faut juste comprendre que ce qu'une civilisation retient en tant que valeurs est précisément -et évidemment- part de ce processus -d'ailleurs toujours dialogique- de définition.

Et en fait, pour aller plus loin sur ce point, je crois qu'exclure les principes religieux du champ des valeurs culturelles n'est même pas "occidental" mais... franco-francais. Et encore, ca me semble même valable pour une partie de la population française seulement, celle qui croit en la laïcité. Une autre partie de la population française se définit comme "chrétienne", tout de même -et encore une autre "musulmane". En Allemagne, on coche sa religion sur sa feuille d'imposition, en UK l'anglicanisme est religion d'Etat. Aux USA le Président jure sur la Bible, et en Italie et en Espagne.... bref. Nouvelle contradiction : En fait, ton point de vue n'est même pas occidental : Il est très franco-français.

Le problème ici, c'est qu'à force de vouloir justifier tes partis pris, tu ne sais plus lire. Ce n'est pas la première fois que je me fais (et te fais) cette douloureuse remarque. Evidemment, cela ne facilite pas la discussion.
Donc, corrigeons.
Je ne définis pas l'occidental comme le droit-de-l'hommiste, il n'y a pas là de définition. Je parle d'une certaine catégorie d'occidentaux, certes probablement bien représentée, les droits-de-l'hommiste, que je définis aussitôt, cette catégorie, pas l'occidental en général.

Merci de la précision. Il y a donc des occidentaux non-droits-de-l'hommiste. C'est-à-dire des occidentaux qui ne définissent pas la civilisation par ses valeurs, fut-ce les droits de l'homme. C'est-à-dire des occidentaux qui n'adoptent pas le "point de vue purement occidental" ?
Mmmh...
Bon allez, n'ergotons pas, des occidentaux non-occidentaux, quoi...

Quant à la "contradiction" (cela commence presque, cette fois, à y ressembler) qui suit, elle serait propre, donc, à ce type d'occidental. Mais en réalité il n'y a pas, même pour lui (car c'est lui qui parle, pas moi), de contradiction. Lui pense qu'il y a des valeurs qui sont universelles et d'autres qui ne le sont pas. Il fonde cet avis non sur les faits mais sur le droit. Une valeur universelle n'est pas forcément en fait partagée par tous, mais seulement en droit. Par exemple, dit-il, car c'est lui qui parle, la démocratie est une valeur universelle qu'il faut instaurer partout, mais on voit bien qu'on en est loin. Il y a peut-être là une erreur de sa part, mais où est la contradiction ?

Alors en plus, il fallait comprendre que ce n'est pas toi qui parles, tu fais parler quelqu'un d'autre, dont tu ne partages pas nécessairement l'opinion ? Et tout ca sans que tu ne sentes le besoin de le préciser ? Hé bien, tu as beau jeu d'accuser qu'on te lise mal, ami.

Bref, examinons donc ce que tu dis maintenant. Auparavant on avait une dichotomie "valeurs" / langue, politique, religion, art, etc. Et maintenant, nous avons une dichotomie "en droit" / "en fait". Les deux dichotomies se recouvrent-elles ? Quelque chose comme "valeur" / "activité" ? Non, car on peut "en droit" croire dans le bien-fondé de la démocratie, et "en fait" vivre en dictature.
Bref, pour justifier une contradiction précédente, tu introduis ici un tout nouvel argument. Et comme je t'avoue que je commence à être un peu agacé de tes accusations perpétuelles de mauvaise lecture, je vais m'arrêter là dans mes tentatives de compréhension de ce que tu veux dire.

[euthyphron]

1. Alors d'abord, non seulement il existe maintenant un "point de vue purement occidental", mais en plus on n'est pas obligé de le partager.
Ouf, un peu de tolérance, ca fait plaisir à lire.

Pourquoi "maintenant"?

Parce que ce n'est pas franchement ce que tu disais auparavant, plutôt partisan, précisément, de l'universalisme. N'est-ce pas ? Tu essaies ici d'argumenter à fronts renversées, et tu t'emmêles les pinceaux.

Où? Quand? Comment? De quoi tu parles? Quelle est la proposition qui serait mienne, et qui entrerait en contradiction avec ce qui est cité ici?

La contradiction porte sur ce point :

Croire qu'une civilisation se définit par ses valeurs est un point de vue purement occidental, qu'on n'est donc absolument pas obligé de partager.
Il apparaît beaucoup plus répandu, voire plus normal, de définir une civilisation par [...] sa religion

Tu fais une distinction entre "valeurs" et "religion". C'est ca qui est purement occidental.

Je le nie. Je ne me contredis pas, je le nie. Je nie que distinguer entre valeurs et religion soit purement occidental. Tu ne le comprends pas, c'est possible, on ne peut pas tout dire en une fois. Je nie que le concept de "valeurs" soit opérant ailleurs qu'en Occident. Une religion, pour un esprit traditionnel, n'est certainement pas une "valeur".  

Et en fait, pour aller plus loin sur ce point, je crois qu'exclure les principes religieux du champ des valeurs culturelles n'est même pas "occidental" mais... franco-francais. Et encore, ca me semble même valable pour une partie de la population française seulement, celle qui croit en la laïcité. Une autre partie de la population française se définit comme "chrétienne", tout de même -et encore une autre "musulmane". En Allemagne, on coche sa religion sur sa feuille d'imposition, en UK l'anglicanisme est religion d'Etat. Aux USA le Président jure sur la Bible, et en Italie et en Espagne.... bref. Nouvelle contradiction : En fait, ton point de vue n'est même pas occidental : Il est très franco-français.

Je ne suis pas concerné. Je ne suis rien de tout cela, sans doute suis-je un mauvais Français.
Mais sur le fond, ce n'est pas du tout que j'exclus la religion du champ des valeurs, c'est que j'exclus les valeurs du champ des civilisations non occidentales (donc, je dis que "valeur" est un concept purement occidental). Aucune civilisation traditionnelle ne se définit par des valeurs qu'elle honorerait en pratiquant sa religion. Elle se définit, entre autres, mais surtout, par sa religion, directement, et ce n'est pas la même chose.

Bon allez, n'ergotons pas, des occidentaux non-occidentaux, quoi...

Il y en a plein, figure-toi. Tu n'es pas le seul occidental à ne pas se sentir parfaitement dans le moule.

Alors en plus, il fallait comprendre que ce n'est pas toi qui parles, tu fais parler quelqu'un d'autre, dont tu ne partages pas nécessairement l'opinion ? Et tout ca sans que tu ne sentes le besoin de le préciser ?

Relis. Tu verras qu'il n'y a pas d'équivoque. Il est vrai que je m'intéresse davantage à l'analyse des thèses ou des opinions qui existent qu'à l'expression de mon opinion du moment. Mais quand j'éprouve l'envie d'exprimer mon opinion, je le dis.

Et comme je t'avoue que je commence à être un peu agacé de tes accusations perpétuelles de mauvaise lecture, je vais m'arrêter là dans mes tentatives de compréhension de ce que tu veux dire.

C'est plus sage en effet, si tu n'es pas capable de lire sans faire de procès d'intention (ce que je ne suis pas le seul à essayer de te faire comprendre gentiment).

[Bergame]

Parce que ce n'est pas franchement ce que tu disais auparavant, plutôt partisan, précisément, de l'universalisme. N'est-ce pas ? Tu essaies ici d'argumenter à fronts renversées, et tu t'emmêles les pinceaux.

Où? Quand? Comment? De quoi tu parles? Quelle est la proposition qui serait mienne, et qui entrerait en contradiction avec ce qui est cité ici?

Tu exagères, euthyphron.

Aucune civilisation traditionnelle ne se définit par des valeurs qu'elle honorerait en pratiquant sa religion. Elle se définit, entre autres, mais surtout, par sa religion, directement, et ce n'est pas la même chose.

Ah, c'est juste cela le problème ? Tu préfères appeler cela des "principes", peut-être ? Ou des "préceptes" ? Ou des "articles de la foi" ou que sais-je encore ? Pas de problème !
Et puis, toi, tu as la terminologie que tu veux. Mais je viens de te montrer qu'en Asie par exemple, on parle bien de valeurs asiatiques. Je t'assure, il y a toute une littérature (asiatique) sur le sujet. Alors ?
Bref, comme je l'ai dit à hks, la terminologie, ca ne change pas grand-chose au problème. Ou bien, à toi de le montrer.

Mais de toutes façons, je vois que, toi aussi, tu as maintenant abandonné l'idée de l'universalisme. Franchement, la civilisation mondiale, quand on creuse un peu, ca n'a pas beaucoup de sens, on est d'accord ? Non, toi, tu es maintenant en train de défendre incidemment une autre thèse, celle de la hiérarchie implicite des civilisations. Parce que je note maintenant qu'apparemment, tout ce qui n'est pas la civilisation occidentale relève des civilisations "traditionnelles".
Mais je sens que tu vas encore me répondre que je te fais un procès d'intention.  

Il y en a plein, figure-toi. Tu n'es pas le seul occidental à ne pas se sentir parfaitement dans le moule.

Donc je ne suis pas occidental. A moins que tu ne tiennes à toutes forces à m'attribuer une identité dans laquelle je ne me reconnais pas ?

Alors en plus, il fallait comprendre que ce n'est pas toi qui parles, tu fais parler quelqu'un d'autre, dont tu ne partages pas nécessairement l'opinion ? Et tout ca sans que tu ne sentes le besoin de le préciser ?

Relis. Tu verras qu'il n'y a pas d'équivoque. [/quote]
La preuve que si. Et il serait bien aimable de ta part de partir du principe que tes interlocuteurs ne sont pas télépathes. Moi j'ai appris que, lorsqu'on veut éviter les mécompréhensions, on fait un effort pour se rendre compréhensible. Pas toi ?

[Courtial]

à courtial

très bon lien( pour ceux que Heidegger intéresse )

minutage 39,20

l' ennemi de ce peuple peut s 'opposer à l'essence même de ce peuple et agir contre elle

on a déjà parlé du volkish heideggérien .
...................
sinon écouter  Sloterdijk (minutage) 1heure 10
https://www.youtube.com/watch?v=8jtIzJqC2BU

Celle de Sloterdijk est très bien aussi, mais beaucoup plus aride et sur des questions plus abstraites. Celle que je cite me paraît plus dans notre débat, sur la "topographie", comme il dit, des différentes lignes de fracture - qui ne se recoupent pas - occident/pas occident, calcul/méditation, civilisation du soir/origine, etc. Et les Américains, les Juifs, les Grecs, les Russes, les Allemands dans ce jeu de billes de loto...

[neopilina]

Beaucoup plus haut, j''ai dit et développé un peu, " en dernier lieu le meilleur, pire, ennemi, est intérieur : il ne connait pas les lieux, mieux, pire, il en est le fruit ". Variante. Sparte et Athènes, O.K. des Grecs mais il va falloir de toute urgence sérieusement " nuancer ", et qui en a le plus, le mieux conscience, qui peut le faire au mieux : le Spartiate et l'Athénien, le mieux placé pour critiquer un grec c'est un autre grec, pas le scythe, le perse, etc., qui comme Bergame    ,  qui aura tendance à mettre tous les grecs tous les occidentaux dans le même sac !
Idem pour l'Occident, sur ce fil même, on a vu un certains nombre d'intervenants insister sur la pluralité interne de celui-ci, et même reprouver avec la plus grande vigueur des comportements de certains Occidentaux, complétement perçus comme tels par des non-occidentaux, qui en tant que tels, ne sont donc pas les mieux placés pour accéder aux distinctions, voire divergences profondes, internes à l'Occident. Le non-occidental, " naturellement " fera un prix de gros pour tous les occidentaux, et vice versa, nous risquons continuellement l'occidento-centrisme. On a du faire des précisions sur le Japon, le Cambodge, etc., à cause de ce risque. Plus l'Autre est Autre, plus c'est dur de le comprendre, lapalissade !! Désolé ! Les plus fins critiques possibles de l'Occident, c'est des Occidentaux, c'est valable pour tout le monde, depuis très très longtemps, " l'ennemi intérieur est forcément plus efficace ". A propos de l'Occident judéo-chrétien, de cet héritage notoirement constitutif de L'Occident, je répute impossible pour un non-judéo-chrétien de faire ce qu'ont fait un Sade ou un Nietzsche : l'ennemi est intime, pire, constitutif, ces hommes c'est de la chair hurlante, martyrisé par ce qu'ils sont, ce pourquoi ils le sont, etc. C'est des Enfers ambulants, comme nous tous, tout à fait, nous sommes tous le champ de batailles de nos " Je veux " et de nos " Tu dois " ( Un dragon dans le Zarathoustra. ) constitutifs, mais il y a des cas plus aigus que d'autres !

à Bergame,

J'ai dit choc de " Valeurs " donc. Je ne pense pas être, avec quelques autres ici, un " hégémoniste ", un " suprématiste ", en fait je sais parfaitement que je n'en suis pas un. A contrario, et comme absolument tout le monde, nous avons du Non-négociable radicalement constitutif, et celui-ci est comme un oignon, avec des couches, et au coeur de notre Non-négociable, il y a, sauf légitime défense, l'intégrité physique de l'Autre, re, lévinassien par exemple. Ensuite, ce que moi et d'autres ici il me semble considérons comme des droits et des libertés fondamentaux, ensuite etc. Et toi, ton Non-négociable, c'est quoi, c'est un forum ici ! Faut causer, se mouiller !  

[Courtial]

Oui mais de toute façon, la valeur, c'est quand même l'oubli de l'être, quelle que soit la manière dont on veut le retourner. A partir du moment où il n'y a plus d'étant, on se rabat sur la valeur. La valeur, c'est de l'être conféré, un être qui est parce que je l'ai voulu.
La nostalgie de l'être doit exister encore. Par exemple, Bergame, pour prendre un point de vue musulman, ou russe, etc. n'hésite pas à formuler qu'il est musulman, ou russe, etc. Pour pouvoir le soutenir, il a encore besoin de le penser comme Dasein ou de mettre en cause son Dasein.
Mais cela ne peut être plus que sympathique - ce qui est bien mieux que d'être antipathique, nous ne parlons pas de cela - , puisqu'il résulte du Dasein lui-même qu'il n'est encore que de l'être conféré et voulu, mais seulement contre-voulu ou extraposé, mais pas plus daseiend. , (étant là) si j'ose dire. Ou autrement dit encore, qu'il est peut-être "anti" (anti-quelque chose). L'être anti- est une modalité (dans le colloque que je cite, il y a une conférence de Fédier sur l'anti- : Fédier oui OK, bon oui d'accord, etc., mais elle n'est pas mal), mais plus dégradée encore, puisqu'elle n'a de réalité que dans une déclaration. 

[hks]

Aucune civilisation traditionnelle ne se définit par des valeurs qu'elle honorerait en pratiquant sa religion. Elle se définit, entre autres, mais surtout, par sa religion, directement, et ce n'est pas la même chose.

C'est ce que j' essayais péniblement de dire à Bergame dans mon message sur le négatif et le positif des valeurs.
Ton directement montre une immanence .
Du point de vue extérieur ce sont des valeurs. Ce point de vue extérieur est celui de l'ethnographe ( Descola par exemple )

Mais en occident depuis assez longtemps, on distingue par les valeurs. Nietzsche a poussé en ce sens ... Dans ma jeunesse on opposait certes Marx à Nietzsche mais
on opposait aussi Marx à Max Weber. Marx n' expliquait pas et ne distinguait pas en première instance par les valeurs, mais Weber  oui. Le marxisme distinguait par les modes de production et  d' un autre coté, on avait une  école de pensée qui distinguait par les valeurs.( sans vouloir réduire Marx ou Weber à un seul système de distinction)

Bergame  dit qu'il n'est pas occidental parce qu'il a certaines valeurs ,certes, mais il ne vient plus à l'idée d'un occidental de dire qu'il ne l'est plus pour d'autres raisons que les valeurs ( vivre sous les tropiques par exemple, ou bien avoir telle génome).
..........
L' auto définition par la religion est problématique en ce que (de mon point de vue) elle se place hors des valeurs. Elle n'a pas un point de vue qui les poserait au même niveau, toutes par nivellement, comme le fait l' ethnographique occidentale.
Dans ce sens  va pourtant un mouvement moderne occidental, celui de l'oecuménisme ( modernisme fort critiqué par les traditionalistes catholiques )

C'est bien parce quelle est une science que l 'ethnographie pose par nivellement.
Descola voit très bien que distinguant et incluant le naturalisme  dans  sa topologie des cultures, il se place  néanmoins du point de vue du naturalisme.
In fine c'est d' un point de vue  occidental que bergame se prétend non occidental

( ethnographie ou ethnologie, comme on veut )

[hks]

Oui mais de toute façon, la valeur, c'est quand même l'oubli de l'être, quelle que soit la manière dont on veut le retourner

Il y a quand même un problème.
Ou bien je l'ai oublié et je ne vois pas ce dont on parle
ou bien je ne l'ai pas oublié et je ne vois pas non plus ce dont on parle .

On est en plein béhaviorisme= "autrui, on voit bien (de  l'extérieur) qu'il a oublié  l'Etre!!!" S'il ne l'avait pas oublié il devrait se comporter de telle et telle manière. Comme Heidegger (par exemple) qui ne l'a pas oublié (du moins pas oublié la question ).

Mais comment  savoir ( de l'intérieur ) ce que c'est que  avoir oublié ....ce sans quoi je ne peux savoir non plus ce que c'est que de ne pas avoir oublié.  Sinon c'est un pseudo oubli, juste une déficience de ma mémoire.
Ce n'est pas l'Oubli.( disons que l'oubli ne me parait pas pouvoir être élevé à l'ontologique )

Or on peut très bien être dans la pensée de l 'être sans le savoir...il se peut  qu' en fait on soit plongé dans non pas un oubli mais un invisible (néanmoins très efficient).
Invisible qu'on ne peut avoir oublié puisqu'on ne l'a jamais vu.
bof...

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