Re: Islam et islamisme

[Bergame]

Sur A. Smith, la question de savoir s'il faut lire les Sentiments et la Richesse comme deux œuvres bien distinctes, ou s'il est possible de faire émerger une articulation entre elles, est très débattue, une vieille lune. Tu choisis une option, très bien.

Ce qui est moins anecdotique, c'est que tu tiennes, sans plus de critique, à assimiler "libéralisme" à "socialisme". Evidemment, ce ne sont que des concepts, donc tu es en capacité de dire : "Je me fiche des définitions que proposent les autres, les miennes me suffisent, et je décide que." Le problème, c'est qu'à ce compte-là, la discussion devient bien difficile -mais peut-être est-ce le but ?

Pour être équilibré, j'ajouterai néanmoins qu'il est vrai, c'est un fait connu, qu'il existe une différence d'appréciation du terme "liberal" aux Etats-Unis et en Europe. On sait qu'aux Etats-Unis, "liberal" ne recouvre pas ce que "libéral" recouvre par chez nous, que les "Liberals" se positionnent, pour faire simple, à gauche des "Democrats". Reagan, ce n'était pas un "Liberal" pour les américains, mais un "Republican". Toutefois, en Europe, nous disons qu'il appliquait une politique libérale. Thatcher, en revanche, connaissait bien l'ambiguïté et elle se revendiquait bien "libérale".
Bref, cette différence est très connue, hks, et ceux que tu appellent les "libéraux auto-proclamés" ont depuis longtemps traité le sujet. Là, il y a peut-être juste un défaut de culture de ta part. Tu découvres Rawls, et tu te dis : "Ah, voila, le libéralisme, c'est ca !" Mais c'est vraiment envisager le concept par un tout petit bout du spectre -en fait, par sa limite.

C'est bien facile de me reprocher d'utiliser des idéaltypes et de me renvoyer à l'ambiguïté des concepts -et pourquoi pas au métissage aussi    ! Mais précisément, les "idéaltypes", ce ne sont pas autre chose que des tentatives de proposer des définitions aussi univoques et communément admises que possible. Tout simplement, afin de pouvoir discuter des mêmes choses. C'est la base, tout de même ! Pourquoi t'arrêter ainsi en chemin et ne pas assimiler "communisme" à "libéralisme", aussi ?

[neopilina]

( Pour le libéralisme et le libéral, absolument la même remarque que pour les Grecs, l'Occident, l'Islam, etc. : c'est un Monde en soi où il faut, pour le redire vite, sérieusement " nuancer ". A contrario, je pense que tous les libéralismes, tous les libéraux, ont été, sont dépassés par, pas à la mesure de, Ce qu'est le Sujet de notre espèces et donc les événements. Des " idéaltypes ", etc : forcément parce que ces doctrines, théories, etc., ne s'élèvent jamais à la hauteur d'une philosophie, sauf, à ma connaissance, le marxisme. Et je ne parle même pas d'une métaphysique, je le refuse même pour le marxisme ( Voir " Le Bolide marxiste " ). Même moi, je pourrais me dire " libéral " au moins dans la mesure où je récuse le marxisme, qui tout à fait comme le libéralisme, sous-estime gravement, mortellement pour eux, intrinsèquement ils ne pouvaient que dégénérer vers le pire, ce qui n'a pas manqué, Ce qu'est le Sujet de notre espèce, c'est tout deux des " Boites ", Paradigmes, trop petits pour celui-ci. Je postule que si on veut un tant soi peu réussir philosophiquement voire métaphysiquement, l'un des impératifs catégoriques est de penser, intégrer, circonscrire, l'hybris en tant que telle, donnée foncière, radicale. )

[hks]

"Je me fiche des définitions que proposent les autres, les miennes me suffisent, et je décide que." Le problème, c'est qu'à ce compte-là, la discussion devient bien difficile -mais peut-être est-ce le but ?

Je suis plus philosophe d' esprit que scientifique.
Weber comme tu le sais se voulait scientifique. J' ai vu que tu avais beaucoup écrit sur Husserl (est- ce  par hasard ?)
Les philosophes discutent interminablement, les scientifiques trouvent une vérité et puis une autre qui remplace la précédente, mais il vont du stable au stable.
Le philosophe va de l'instable à l'instable.

Là, il y a peut-être juste un défaut de culture de ta part. Tu découvres Rawls,

j' ai lu Rawls en 1987 ( environ ) et "libéralisme politique" quand il est paru en français.
Défaut, défauts faudrait- il que je fasse plus étalage de ma culture ? Je n'en vois la nécessité qu 'appropriée à telle circonstance.
Et là je n'avais pas à redire ce que je sais très bien depuis longtemps sur les différences de langage entre USA et Europe. Le sens des mots est instable.( j'ai pris précédemment le mot "occident" en exemple.)

[hks]

Tout simplement, afin de pouvoir discuter des mêmes choses.

Entre philosophes on ne discute pas des "mêmes" choses.
On peut comprendre que si la chose est la même et atteint donc une objectivité (chose partagée par  deux ou trois ) on n' en discute plus du tout entre ces deux ou trois.
SI  A et B continuent à discuter de la liberté chez Spinoza par exemple  ou de l'idée du travail  chez Marx, c'est que  ce n'est pas la même chose qui est pensée chez A et B.
A et B le voient bien ( réciproquement ).

Ce qui est la même chose c'est le mot mais justement pas les idées pensées par A et B sous ce mot.
Ce qui fait de la philosophie un commerce incessant. Les scientifiques ne font pas de commerce, il n'échangent pas, ils donnent ( Ils donnent leur résultat ). Au mieux ils autorisent à ce qu'on puisse le falsifier.

Si deux philosophes sont d'accord sur le même il cesse d'en discuter.
Si un philosophe pense qu' il n y a rien de possible même entre ce qu'il pense  et ce qu'en pense d'autres, il cesse aussi d' en discuter.
 S A et B  discutent ce n'est pas sur du même mais dans l'espoir d' en obtenir.

Pour commencer il faut néanmoins un germe, une ressemblance, des mots, une question formulée. Un mot, une question formulée qui fasse échos de part et d'autre. Par exemple "libéralisme" ou "socialisme"....ou cogito.

[neopilina]

Tout simplement, afin de pouvoir discuter des mêmes choses.

Entre philosophes on ne discute pas des "mêmes" choses.
On peut comprendre que si la chose est la même et atteint donc une objectivité (chose  partagée par  deux ou trois ) on n' en discute plus du tout entre ces deux ou trois.
SI  A et B continuent à discuter de la liberté chez Spinoza par exemple  ou de l'idée du travail  chez Marx, c'est que  ce n'est pas la même chose qui est pensée chez A et B.
A et B le voient bien ( réciproquement ).

Ce qui est la même chose c'est le mot mais justement pas les idées pensées par A et B sous ce mot.
Ce qui fait de la philosophie un commerce incessant. Les scientifiques ne font pas de commerce, il n'échangent pas, ils donnent ( Ils donnent leur résultat ). Au mieux ils autorisent à ce qu'on puisse le falsifier.

Si deux philosophes sont d'accord sur le même il cesse d'en discuter.
Si un philosophe pense qu' il n y a rien de possible même entre ce qu'il pense  et ce qu'en pense d'autres, il cesse aussi d' en discuter.
 S A et B  discutent ce n'est pas sur du même mais dans l'espoir d' en obtenir.

Pour commencer il faut néanmoins un germe, une ressemblance, des mots, une question formulée. Un mot, une question formulée qui fasse échos de part et d'autre. Par exemple "libéralisme" ou "socialisme"....ou cogito.

Un petit rappel épistémologique !? Différence du même nom entre sens et Sens, et donc entre études afférentes. On peut effectivement faire, dire, etc., tout ce qu'on veut à propos de la structure atomique du fer elle ne risque rien a priori, par contre, Ta " Justice ", la Mienne, etc., risquent leur peau en pénétrant sur le Terrain du Dialogue, de la connaissance ! Ze note bien sûr le cogito final, et, cogito donc !, à chacun le Sien,     ! hks, tu connais les fils idoines, je serais au rendez-vous !     .

Le choc libéralisme versus marxisme ( et consorts ) est bien idéologique, doctrinaire doctrinal, et comme souvent, réducteur, il ne se règle pas stricto sensu : on le dépasse par le haut, on élargit l'Horizon, le Paradigme.

P.S. à hks,

Honte à moi, c'est à moi de te répondre sur un fil, . J'y travaille !

[Courtial]

Mais comment  savoir ( de l'intérieur ) ce que c'est que  avoir oublié ....ce sans quoi je ne peux savoir non plus ce que c'est que de ne pas avoir oublié.  Sinon c'est un pseudo oubli, juste une déficience de ma mémoire.
Ce n'est pas l'Oubli.( disons que l'oubli ne me parait pas pouvoir être élevé à l'ontologique )

Or on peut très bien être dans la pensée de l 'être sans le savoir...il se peut  qu' en fait on soit plongé dans non pas un oubli mais un invisible (néanmoins très efficient).
Invisible qu'on ne peut avoir oublié puisqu'on ne l'a jamais vu.
bof...

Je ne sais pas que j'ai oublié et nous sommes bien d'accord : le véritable oubli n'est pas oubli, mais oubli de l'oubli. On le sait depuis Platon, cela : dans le même ordre d'idée, la véritable ignorance n'est pas ignorer, mais ignorer qu'on ignore (non pas ne pas savoir  mais "croire qu'on sait", disait Socrate).
Pour l'oubli de l'Etre, si on veut considérer en quoi ce n'est pas simplement de la psychologie - et en quoi cela peut paraître à d'autres une ontologie - c'est-à-dire une sorte de sentiment ou d'affect qui concernerait l'Etre du dehors, dont l'Etre serait l'"objet", il faut entendre le DE (dans l'oubli de l'Etre), comme l'oubli qui appartient à l'Etre. Il y a oubli parce que l'Etre lui-même se met en retrait et non pas parce qu'une subjectivité ou une volonté quelconque "oublierait". Le "'de" doit être aussi entendu comme un génitif subjectif.

Quant aux Monsieur Jourdain de la pensée de l'Etre (ceux qui questionnent l'Etre sans le savoir) je ne vois pas qui et où ils sont, franchement.

[hks]

On est passé de islamisme à libéralisme. Le premier comme effet du second. Les deux sont mauvais.
Qu'est- ce qui reste?
Je ne vois pas qu'on propose ici ou là  quelque chose de très différent du libéralisme? Soit on n'en a pas idée soit on n' a pas l' audace de ses idées (ce qui est encore possible).
Je ne vois pas par exemple  dans les souverainismes d' idée qui fasse sortir radicalement et totalement du libéralisme .. je n'en vois pas non plus chez les altermondialistes. Je ne vois chez les uns et les autres que des aménagements.
On aménagerait avec l' espoir de trier le bon grain de l'ivraie.
Peut- être, mais il ne faut pas se leurrer, on garderait néanmoins le système en place. Le fond du fond serait conservé intact avec toute sa capacité de nuisance.
Et je ne vois pas apriori que plus ou moins de démocratie change les données du problème. Moi j'en veux bien, plus de démocratie, mais je n'y vois pas a priori le ferment d' une sortie radicale du libéralisme.
La démocratie peut bien être idéale, le peuple souverain etc... si le peuple n' a pas d' idées pour sortir d 'un certain système( vilipendé), on restera là où on est.

( il n'y a bien que chez kercoz qu'il y  aurait du radicalement difrérent mais  est-il crédible ?  

[hks]

Il y a oubli parce que l'Etre lui-même se met en retrait

Certes, si l'on veut, il serait de l'essence de l' Etre DE se retirer.( Monsieur J voit bien comme tout le monde que la mer se retire)

Nonobstant la question de lui attribuer une volonté ce qu' Heiddeger ne fait sans doute pas... reste la question de savoir s'il se retire véritablement.
C'est bien pourquoi on parlerait d'invisibilité de ce qui est être censé s'être retiré.
L'invisibilité barrant l'assertion comme quoi il y a bien un retrait.

Sans cela ce serait comme sortir du néant et puis y ré-entrer .( critique que  fait Emanuele Severino  de ce qu'il taxe de nihilisme chez Heidegger )

Il me semble qu’on devrait réfléchir avec plus d’attention sur ce point. Lorsqu’il
apparaît que la foi dans le devenir (la foi en ce qui, pour l’Occident, est le devenir) est la folie
extrême, et que toutes les choses sont éternelles, l’on ne se réfugie pas dans un être abstrait,mais l’on réussit à voir que les choses qui remplissent notre journée – les choses concrètes quotidiennes – sont elles-mêmes éternelles: moi, toi également, la couleur des choses, le ciel,les étoiles, les gestes, les nuances. Tout cela – et tout le reste – est éternel. Rien à voir, donc,avec la fuite dans l’être indéterminé dont parle Heidegger

Monsieur J plus "défaut de culture" j' en prends pour mon grade en ce moment

 smile +cooll ça doit faire Zen.

[Bergame]

Entre philosophes on ne discute pas des "mêmes" choses.
On peut comprendre que si la chose est la même et atteint donc une objectivité (chose  partagée par  deux ou trois ) on n' en discute plus du tout entre ces deux ou trois.
SI  A et B continuent à discuter de la liberté chez Spinoza par exemple  ou de l'idée du travail  chez Marx, c'est que  ce n'est pas la même chose qui est pensée chez A et B.

Cette opposition que tu essaies de dessiner entre "philosophes" et "scientifiques" est fallacieuse -en tout cas ici.
En assimilant immédiatement et sans plus de critique "socialisme" à "libéralisme", tu ne fais pas comme s'il s'agissait de parler du concept de "liberté" chez Spinoza. Tu fais comme si deux concepts a priori aussi différents que "liberté" et "travail" étaient équivalents.
Tu ne le vois pas ? Bref.

Sur le fond, c'est vrai que l'évolution du débat, de l'islamisme vers l'occident et les valeurs de l'occident, est peut-être parlant. Cela pourrait signifier que, bien sûr, le monde musulman nous interroge. Il nous définit, ou en tout cas, en tant qu'Autre, il nous renvoie une image de nous-mêmes qui nous est déplaisante. Je crois, encore une fois, qu'il n'est pas le seul, mais il l'exprime avec davantage de force, de violence, plus clairement en quelque sorte, de sorte qu'il nous est plus difficile de l'ignorer. C'est une hypothèse.

[hks]

En assimilant immédiatement et sans plus de critique "socialisme" à "libéralisme",

Mais je ne suis pas le premier. On peut remonter à François Miterrand et puis Tony Blair enfin bref .. c'est plus que criant (à en tirer des larmes ) que socialisme a été associé ( non assimilé  ce que je ne fais pas ) à libéralisme.
Il y a a un moment de l' histoire récente  un endossement de la part des socialistes européens de la nécessité des contraintes du marché.
Ça c'est un endossement du libéralisme économique.

François Mitterrand est arrivé au pouvoir en 1981 avec un discours de relance volontariste, attendu alors par le pays. Le choc de la réalité l'obligera à changer de politique. L'Europe devient alors le nouvel horizon, justifiant la conversion au libéralisme.

http://www.alternatives-economiques.fr/le-bilan-des-annees-mitterrand_fr_art_79_7677.html

Moi ce tournant je n' y étais pas favorable .
Est-ce que pour autant je rejetais les valeurs de liberté individuelle ? non
Est- ce que pour autant je me suis retrouvé avec les communistes (qui à l'époque étaient encore nombreux )? non.

J' étais pour un socialisme libertaire.( je ne peux pas avec toi dire" libéral "parce qu'immédiatement tu me conduis sur les fonds baptismaux de la BCE ).
Le mot libertaire ne me convient néanmoins pas vraiment parce que du côté des libertaires, il y a un vide théorique. Il n'y a pour le moment que des incantations. On y est dans le flou. Mais je ne désespère pas. Je ne désespère pas parce que le monde évolue  et que comme Marx le disait si bien

La production des idées, des représentations et de la conscience est d'abord directement et intimement mêlée à l'activité matérielle et au commerce matériel des hommes, elle est le langage de la vie réelle. Les représentations, la pensée, le commerce intellectuel des hommes apparaissent ici encore comme l'émanation directe de leur comportement matériel.

Disons que sans faire du déterminisme strict ça peut jouer .

[Bergame]

 Que le "socialisme" se soit converti au "libéralisme" ne semblerait-il pas indiquer que, fondamentalement, le "socialisme" et le "libéralisme", ce n'est pas la même chose ?
Et tu n'entends pas que cette conversion fait polémique ? Que tout le monde, parmi les "socialistes auto-proclamés" comme tu dirais peut-être, ne s'est pas converti ?
Enfin, hks !

Non mais ok, il est maintenant plus clair pour moi que ce que tu appelles "libéral", c'est Proudhon, etc. Tu es alors précisément sur la même ligne qu'Onfray. Et non, ce n'est pas anecdotique, même si c'est évidemment plus limité, mais il existe un système économique -ou peut-être plutôt pour l'instant une constellation d'initiatives, plus ou moins liées, mais non encore réunies en système- qui emprunte à ces principes : Coops, monnaies locales, micro-crédit, etc. Mais enfin, tu le sais sans doute.
Pour l'articulation avec le libéralisme, tel que le terme est aujourd'hui communément accepté, il faut regarder au cas par cas, et il y aura des nuances d'appréciation au sein de cette nébuleuse -qui, bien sûr, dès lors qu'on la regarde en détails, n'est pas monolithique. Pour d'aucuns, certaines de ces initiatives ressortiront de l'"alter", de l'hétérodoxie économique. D'autres apprécieront certains de ces projets comme de bons exemples, viables et pérennes, d'anarcho-capitalisme.

[neopilina]

D'accord avec Bergame et hks ci dessus.

hks cite Marx. Je suis toujours pour plus de contacts, d'échanges, etc., sournoisement peut être. Parce que je sais que même le simple échange, troc, de sel, de blocs de silex, ne s'arrêtent pas à cela. J'ai déjà dit, je postule une " capillarité ", le contact, l'échange, vont provoquer d'autres choses bien plus conséquentes, ce pourquoi tous les totalitarismes sont soi conquérants soi contraints de se retrancher, c'est à dire utopiquement interdire une capillarité, de l'information, de la connaissance, dangereuse pour eux. Et avec la mondialisation, c'est une de ses caractéristiques foncières, la " capillarité " n'a jamais été telle.

Je suis opposé au communisme. Ce qui ferait de moi un libéral, si j'adoptais la langue de bois soviétique. C'est revenir à ce choc frontal, réducteur et aporétique. Il me semble donc qu'hks conserve le cap du débat avec ceci :

On est passé de islamisme à libéralisme. Le premier comme effet du second. Les deux sont mauvais.
Qu'est- ce qui reste?
Je ne vois pas qu'on propose ici ou là  quelque chose de très différent du libéralisme? Soit on n'en a pas idée soit on n' a pas l' audace de ses idées (ce qui est encore possible).
Je ne vois pas par exemple  dans les souverainismes d' idée qui fasse sortir radicalement et totalement du libéralisme .. je n'en vois pas non plus chez les altermondialistes. Je ne vois chez les uns et les autres que des aménagements.
On aménagerait avec l' espoir de trier le bon grain de l'ivraie.
Peut- être, mais il ne faut pas se leurrer, on garderait néanmoins le système en place. Le fond du fond serait conservé intact avec toute sa capacité de nuisance.
Et je ne vois pas apriori que plus ou moins de démocratie change les données du problème. Moi j'en veux bien, plus de démocratie, mais je n'y vois pas a priori le ferment d' une sortie radicale du libéralisme.
La démocratie peut bien être idéale, le peuple souverain etc... si le peuple n' a pas d' idées pour sortir d 'un certain système( vilipendé), on restera là où on est.

Mais on peut dés aujourd'hui légiférer, contraindre, encadrer, etc., le plus concrètement qui soit, plus, ce à quoi s'oppose viscéralement, le plus énergiquement qui soit, jusqu'aux crimes, des intérêts particuliers, regroupés en lobbys bien souvent plus puissants que les États ! Quant on parle de progrès social, de pollution, etc., à une entreprise, son logiciel, son A.D.N. ( C'est à la mode ! ) te convertit ça de facto en surcouts, manque à gagner.
Il faut entériner le plus radicalement qui soit Ce qu'est le Sujet de notre espèce, et donc ce qui pose le plus problème, de l'hybris, de l'agressivité, intrinsèques, constitutives.

[neopilina]

( Si aujourd'hui il y a un éléate, c'est moi. On comprend que j'ai eu une attention toute particulière pour l'Oubli de l'Être d'Heidegger. Son " Être et Temps ", Son Dasein, son Souci, etc., c'est déjà des Étants, les Siens, Sa version du Sujet, ontologisés, réifiés, a posteriori, ontologiquement hypertrophiés puisque c'est déjà des Étants, et, désolé, on a vu ce qu'il en a fait, ce qu'il entendait par là, par la suite. Heidegger ne parvient pas à l'Être tout nu, si j'ose dire. Heidegger rappelle à notre bon souvenir l'ontologie. Je ne peux que plussoyer, foi d'éléate. Mais ensuite, ça se gâte de façon gravissime. On peut poursuivre sur les fils idoines, " Heidegger ", " Ontologie ", etc. Il y a des accents lyriques chez Heidegger ! Si ! J'en ai noté, par exemple à propos des assauts des blindés, technologie es-tu là ?, de l'armée allemande lors de son plus grand triomphe, qui a forcément fait chavirer, pâmer, toute l'Allemagne, la campagne de France. A hks, je viens d'utiliser le procédé rhétorique dont je cherche le nom !    )

[neopilina]

Je reviens au sujet. Je ne crois pas en l'étanchéité et consorts, je pense que c'est carrément se tromper à propos de la vie, de notre espèce. Le Sujet a une histoire, et elle n'est pas finie, etc.
Bergame himself a fini par se positionner, il a dit " démocrate ". Je peux bien le faire ! Si en dernier lieu on me contraint à opter pour une " Boite ", je choisirais " altermondialiste ". Encore un Monde, hétérogène au possible en soi, émergeant donc. Et " hétérogène au possible ", c'est toujours comme ça au début.

[hks]

Je suis opposé au communisme. Ce qui ferait de moi un libéral, si j'adoptais la langue de bois soviétique.

Il y a peut être un peu de ça dans le débat. Quelque part si je suis opposé au communisme tel qu'on l' a vu ... on m' assimile sans mesures au libéralisme. C'est tout l'un tout l'autre.

Le pire pour moi est que ce faisant on me refuse  d' être démocrate alors que je suis opposé au communisme justement parce qu'il y avait un gros défaut de libertés démocratiques. Allez vous y retrouver là dedans.

Dans le communisme il y avait  la totale : absence de liberté en économie et absence des libertés civiles.
Absence des libertés civiles  je le réprouve totalement.
Absences de liberté en économie et c'est un point crucial Je le réprouve en ce quelle serait totale.
C'est un point crucial par défaut  car personne dans le champ politique ne  souhaite une absence totale de liberté en économie .( donc tous sont nolens volens libéraux).

Actuellement on ne voit personne penser dans les termes du soviétisme planificateur intégral. Ce qui est heureux.
On voit des aménagements possibles au libéralisme économique. Et il me semble que  c'est dans la tradition socialiste que ça pousse le plus en ce sens.

Maintenant l' extrême droite voudrait se faire passer pour le berger solidariste et empocher la mise socialiste, ça a toujours été une tromperie in fine. Le péronisme par exemple, voire le chavessisme.( Hugo Chavez souvent encensé à gauche de la gauche)
C'est dire si je suis méfiant .

[neopilina]

Il faut entériner le plus radicalement qui soit Ce qu'est le Sujet de notre espèce, et donc ce qui pose le plus problème, de l'hybris, de l'agressivité, intrinsèques, constitutives.

A ce propos, à cause de cela, et le communisme, et consorts, et le libéralisme, ont historiquement échoué, nous précipite dans le mur, c'est des faits, des constats expérimentaux. Épistémologiquement, il me semble que ce n'est pas rien. Et donc ? L'utopique, mythique, troisième voie ! . Un peu de sérieux : la connaissance.

[hks]

Non mais ok, il est maintenant plus clair pour moi que ce que tu appelles "libéral", c'est Proudhon, etc. Tu es alors précisément sur la même ligne qu'Onfray.

Je ne sais pas trop précisément ce que pense Onfray (hors des prises de positions factuelles  sur l'intervention militaire).
J'ai lu chez lui ( il y a qq temps ) que  le capitalisme est éternel. Moi je n'en sais rien, j aimerais bien que non ... bref cela montre en fait qu' Onfray a bien conscience que de l'économie de marché on ne peut  pas s'en sortir comme ça.

Donc si je me renseigne je lis ceci

Le capitalisme libertaire selon Michel Onfray
Cette expression est notamment utilisée par le philosophe Michel Onfray qui considère qu'il n'y a jamais eu d'autre système économique que capitaliste (en tant que mode de production)1. Il critique par contre le libéralisme comme l'expression de la loi du plus fort, où la répartition va toujours vers les plus riches. Il propose donc une critique de la répartition du libéralisme tout en acceptant le principe de la production capitaliste. D'après Michel Onfray, la propriété est une notion qui a déjà été défendue par des anarchistes, notamment Proudhon. L'expression « la propriété privée, c'est le vol » est parfois mal comprise; d'après Michel Onfray, elle critique la propriété capitaliste dans le mode de production bourgeois et la spoliation des ouvriers qui ne sont pas payés de leur travail. Onfray invite à réfléchir à un postanarchisme, qu'il définit comme un anarchisme tragique et pessimiste utile à l'anarchie, au sens où l'abolition de la propriété ne lui semble pas atteignable. Il se démarque donc de l'orthodoxie de l'anarchisme2 qui considère que la propriété et l’État sont nécessairement mauvais. D'après Onfray, l’État est un outil qui n'est ni bon ni mauvais en soi, et la propriété n'est pas nécessairement exclusive, par exemple avec les coopératives.
Il conçoit l'économie de l'URSS comme un « capitalisme soviétique3. »

Il y a là des pistes généreuses que je suivrais bien... mais ce n'est pas si cohérent sur le fond.
On ne peut avoir le capitalisme sans  la spoliation des ouvriers qui ne sont pas payés de leur travail.
Donc les coopératives vont dégager une pluvalue  qu'elles vont réinvestir au mieux.
Et on est dans l'engrenage de la loi du plus fort.
Avec l'Etat socialiste proudhonien qui rebrasse constamment les cartes pour rétablir l 'égalité, ce qui démotivent absolument l' effort la créativité la prudence et  l'intelligence.
C'est un problème de fond. On a assez dit commet dans les démocratie populaires le goût de l'initiative s 'était évaporé.

[kercoz]

Tout le monde parle de " démocratie" , se prétend démocrate.....Mais réfléchissez un peu 2 mn a votre journée ...Essayez d' y trouver une seule minute ou vous êtes "en situation démocratique" !
A la maison ? au Boulot ? , à l' école ? dans les embouteillages ? devant votre TV qd vous écoutez un "fils de " ? en vacance ? Au resto ? Au stade ? Chez les putes ? ...etc
C'est une utopie , un Mythe, Le plus grand Leurre. Je pensais que l' Art et la Religion étaient les plus grosses arnaques de l' espece humaine.......j' oubliais la démocratie .....La Démocratie c'est un chien qui porte sa laisse dans sa gueule.

[Courtial]

Il n'est pas nécessaire que la démocratie existe partout pour être une réalité (et encore moins une valeur).
Non seulement il n'est pas possible mais il n'est pas souhaitable que la démocratie soit partout, en particulier dans la sphère privée, que tu évoques, et où il y a fort peu de démocratie, et tant mieux, ce serait invivable. (Je ne fais pas voter mon bébé pour qu'il prenne son bain ou son lait et on peut encore citer mille exemples comme ceux que tu as donnés : par exemple, je ne dispense pas mon amitié démocratiquement, mais aristocratiquement, etc. ).

Je signale au passage qu'il en va de même pour le communisme (terme plus clair que "socialisme") : il n'a pas besoin d'être partout pour exister, il n'a pas besoin d'être totalitaire pour avoir un sens. Le fait qu'il n'existe que dans quelques micro-lieux ou micro-systèmes ne l'empêche en rien d'être du communisme. (Un des rares points où je suis d'accord avec Onfray, avec cette différence que je ne me cache pas derrière mon petit doigt en parlant d'être "libertaire" ou "de gauche et que je parle de communisme. Il m'a l'air d'évoluer dans mon sens, puisque je l'ai entendu prononcer deux-trois fois ce terme honni, à ONPC).

[Bergame]

Le pire pour moi est que ce faisant on me refuse  d' être démocrate alors que je suis opposé au communisme justement parce qu'il y avait un gros défaut de libertés démocratiques. Allez vous y retrouver là dedans.
Dans le communisme il y avait  la totale : absence de liberté en économie et absence des libertés civiles.
Absence des libertés civiles  je le réprouve totalement.
Absences de liberté en économie et c'est un point crucial Je le réprouve en ce quelle serait totale.

Tu insistes toi-même sur la centralité des libertés civiles, de la liberté économique et du capitalisme, et tu déplores qu'on t'assimile au libéralisme ! Je ne comprends pas très bien.  

C'est clair que tu t'y perds, hks. Tu as lu ce que Proudhon écrivait du capitalisme ?  Faire cohabiter les deux dans ton esprit ne doit pas être simple.

Ah, sauf bien sûr à considérer que le socialisme et le libéralisme, c'est kif-kif. C'est vrai que, tout de suite, ca rend les choses plus faciles.

Je te taquine.

[neopilina]

La Démocratie c'est un chien qui porte sa laisse dans sa gueule.

Mais je suis tout à fait disposé à examiner ce thème très pertinent. L'asservissement est plus sournois qu'en Russie, Chine, toujours adeptes des " bonnes " vieilles méthodes, etc. Je suis sérieux. Mais aujourd'hui, j'ai lu les livres que je voulais, écris ce que je voulais sur des forums, et ce dans le cadre de Lois qui, comparées à certains de leurs parallèles étrangers, me semblent très raisonnables. La démocratie où nous vivons est sérieusement à remettre en cause, notoirement grâce au triomphe de la version la plus hard du libéralisme, celui qui est néo-, ultra -, c'est LE problème principal de tous les pays du monde ou presque, s'ils ne sont pas en guerre, etc. Mais tout ce qui a été posté sur ce fil, sauf peut être ce qui l'a été par toi,  , vaudrait à leurs auteurs un réveil brutal ailleurs. Je ne choisis pas le meilleur, je n'en suis plus là avec " sapiens ", mais le moins pire.

[hks]

C'est clair que tu t'y perds, hks. Tu as lu ce que Proudhon écrivait du capitalisme ?  Faire cohabiter les deux dans ton esprit ne doit pas être simple.

Excuse -moi mais j'ai  suggéré qu' Onfray fait cohabiter les deux et que justement ça pose un problème.

Mais je pense que toi tu as une solution. Un tel Graal mérite bien d être tenu au secret. Conclusion on n'en saura pas plus, sauf que par l'effet miraculeux de la démocratie on devrait parvenir à sortir et du capitalisme,  à ne plus tomber dans le communisme tout en évitant le socialisme.

Les majorités sont tant inspirées!!! Tant que des majorités qui furent on aurait bien du obtenir déjà la solution à toute les misères du monde ... à moins que malignement elles oeuvrent à chaque fois pour les faire perdurer.
Mais des majorités, puisqu' à chaque fois il y en a une, on n'a rien obtenu depuis un siècle, que du libéralisme.

Cite moi donc un pays où on serait sorti de l'économie de marché, de la monnaie, de la dette (et donc de la financiarisation) ... même pas l'union soviétique laquelle n'avait d 'ailleurs de scrutin majoritaire que factice.
Mais quand on eut en Russie un scrutin majoritaire un peu  honnête, on n'est pas sorti de l'économie de marché bien au contraire.

Où elle est ta solution? Dans la démocratie ? opposée à l'économie de marché?
Ou bien dans une démocratie qui ne se préoccuperait plus d'économie?...

De quoi alors ?de religion? D 'adulation du leader et autres somnifères?

Je ne te taquine pas là .
J'attends juste un peu plus de gravité dans des réponses qui pour le coup m'apparaissent désinvoltes .

[hks]

La Démocratie c'est un chien qui porte sa laisse dans sa gueule.

Un peu bizarre comme image .... mes chiens ( j'en ai eu quatre ) ne rêvaient que de porter leur laisse dans leur gueule. Mais comme avec mes chiens  j' étais plus aristocrate (voire monarchiste) que démocrate je ne le leur permettais pas ....pas dans la rue en tout cas...

ah que n'avons nous donc pas vécu  au pays du petit père des peuples,  là où la démocratie c'était que de la gueule .... et puis une laisse.



deux oeuvres de ПЕТР ВЕЛОВ

[Bergame]

Oh moi, je souhaite simplement que mes concitoyens retrouvent la possibilité de décider de leur avenir. Quelque chose d'aussi simple que d'espérer que leur voix ne soit entendue lorsqu'ils s'expriment, et que les dirigeants qu'ils élisent aient la latitude d'appliquer le programme pour lequel ils ont été élus. C'est tout.

[hks]

Oh moi, je souhaite simplement que mes concitoyens retrouvent la possibilité de décider de leur avenir.

On va leur demander( de décider de leur avenir ). Moi, à la différence d' Onfray, je vais voter.

[hks]

à lire

http://www.huffingtonpost.fr/yanick-barrette/conseil-droits-homme-onu-arabie-saoudite-faisal-bin-hassan-trad_b_8177242.html?utm_hp_ref=france  

gloups !!!

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