Re: Islam et islamisme

[Ataraxie]

Je rêve ou c'est Eric Besson au centre ?  

[baptiste]

Un exemple concret et commun : Actuellement, je suis en train d'œuvrer à remonter une association d'anciens diplômés. C'est potentiellement un réseau professionnel qui peut intéresser beaucoup de gens -et qui intéresse déjà beaucoup de gens. Mais, pour des raisons X, tout le monde ne peut pas, ou ne veut pas, s'investir dans la partie pratique de la chose. Et parmi ceux qui veulent et peuvent s'y investir, il faut de la coordination, de l'organisation. Hé bien il y a une petite direction qui s'est créée, qui a émergé, quasi-spontanément. Et les autres suivent -pour l'instant !- adhèrent, et sont même contents -pour l'instant !- que quelques-uns agissent et essaient de rendre concret ce qui, autrement, resterait à l'état de désir ou d'idée. C'est aussi simple que ça, et je suis sûr que tu as mille exemples. C'est un phénomène tellement commun.

Voila notre ami Bergame convaincu à l’activisme, bon un peu particulier tout de même ces cercles occultes d’influences qui ne visent qu’à la promotion d’une certaine élite, finalement pas très démocratique tout ça.  

Tu ramènes toujours tout à la forme, l’existence de la liberté est nécessaire à l’évolution d’un monde en perpétuelle mutation, elle ne peut constituer un objectif que lorsqu’elle n’existe pas. Bon, ceci n’est pas original, la critique selon laquelle, les sociologues croient qu’ils peuvent s’abstenir d’étudier « les sources » et se soucient seulement des fonctions, n’est pas nouvelle.

Il existe dans le corps électoral d’aujourd’hui deux tendances, le libéralisme et le conservatisme, le libéralisme qui n’est pas qu’économique, multiplie les demandes pour plus de libertés individuelles, libertés de toutes sortes, le conservatisme lui mesure la régression de l’autorité. Cette division n’est plus droite et gauche. Les conservateurs se recrutent aux deux extrêmes de l’échiquier. Ces deux tendances sont le fruit des oscillations violentes de l’opinion publique mais sont liées l’une à l’autre parce que chacune serait privée de sa substance sans la présence de son adversaire, hors cette antagonisme ne suffit pas à fonder une volonté, c’est simplement ce qui explique les basculements des votes d’un extrême à l’autre.

Le retour du rapport à l’autorité, la réintroduction du rapport ordre-obéissance sur lequel s’appuient les extrêmes n’est-elle pas simplement la manifestation d’un désarroi face à un avenir dont sans être particulièrement pessimiste on ne peut que craindre qu’il soit pire que le présent. Je m’excuse d’en revenir encore une fois à Rome, dont je le précise une fois de plus je ne fait pas un modèle de vertu, juste un modèle historique. Rome a duré parce qu’il y avait au-dessus des dissensions politiques une fonction liante, la reconnaissance de l’existence d’un bien commun.

La démocratie de masse est banalisante, nous le savons depuis Tocqueville et l'antagonisme libéralisme autoritarisme n'est qu'une fonctionnalité qui peut passionner un sociologue, mais n'est politiquement fondatrice de rien. Il se trouve que cette banalisation a favorisé l'éclosion d'une classe politique professionnelle, instruite et interchangeable particulièrement dénuée de la moindre notion de décence.

Par respect pour les règles du forum je ne mettrai pas en ligne le site, mais il existe un petit montage vidéo de deux interviews d'un député, une en 2011 où il est dans un camp et une en 2014 où il est dans l'autre. Dans chaque interview il défends avec force conviction et la même malhonnêteté intellectuelle des points de vue diamétralement opposés.

Il me semble que ton approche systématiquement fonctionnelle, même si elle dénonce une réalité que personne ne nie même si elle est peut-être moins simpliste tout de même, est une impasse.

[hks]

à baptiste

la reconnaissance de l’existence d’un bien commun.

Le libéralisme économique se revendique du bien commun et du bien commun pour toute la planète qui plus est.
Maintenant dans les faits, il faut voir, d' où la critique de la "main invisible" etc.. mais  à la base il est un optimisme  du bien commun.  En gros  le système libéral est censé profiter à tout le monde.
La régulation ( Du Keynésianisme au marxisme  bref une dose de  dirigisme )  peut-être comprise comme  soucieux du bien commun  "mondial ". Le graphique  ci dessus ne  marque pas le rapport au national versus le cosmopolitique ( l'Europe pour nous )

Et  puis il y a les versions nationales du libéralisme et de la régulation. Evidemment pas ultra libérales quand elles le sont ( du fait de la nation ) mais libéral quand même plus ou moins matinée de dirigisme  étatique ( national )( le dirigisme intégral ne concourt plus   )
Et pour tout le monde il y a souci revendiqué du bien commun.

Là c'est le domaine de la productions et partage des biens fabriqués ( matériels ou  cutturels... disons échangeables  sur le marché ). C' est la sphère marchande.
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La sphères des valeurs de convivialité /sociétales, le "vivre ensemble" c'est  une autre sphère. Des questions de convivialité se posent indépendamment de l' abondance ou de la pénuries de biens de consommations, pas toutes mais certaines. On doit les déconnecter  du carcan idéologique libéral qui les inclus dans le libéralisme économique.

 Exemple:   La question du statut de la  femme  n'est pas liée  expressément  à un système de production.
La prégnance des conditions matérielles d'existence peut certes  expliquer  en partie le statut de la femme mais en partie seulement . Certaines questions de liberté et de convivialité ne sont donc pas réductibles à l'économique. C'est pourquoi je distingue le libéralisme politique de l'économique.
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 Je ne dis pas qu'il  soit facile de démêler et je vois que tu t' y essaies .

Il existe dans le corps électoral d’aujourd’hui deux tendances, le libéralisme et le conservatisme, le libéralisme qui n’est pas qu’économique, multiplie les demandes pour plus de libertés individuelles, libertés de toutes sortes, le conservatisme lui mesure la régression de l’autorité. Cette division n’est plus droite et gauche.

Il y a bien des divisons pas qu' économiques.

Mais ces divisions renaissent ou/et se nourrissent  aussi des difficultés économiques. D' où la multitudes des configurations politiques selon les moeurs et l' attitude face à la propriété des biens ...tout mélangé et en proportions diverses ..toutes sortes de républicains puisque tout le monde l'est plus ou moins maintenant.

par ex : des  conservateurs sur les moeurs, mais libéraux en économie et nationalistes .( Henry de Lesquen  plus ou moins à droite que le front national, moins libéral en économie semble- t- il).
Des libéraux sur les moeurs mais pas libéral en économie et assez nationaliste ou européens du bout des lèvres..etc etc....

Des conservateurs sur les moeurs à gauche comme à droite, des "libertaires" à gauche comme à droite. Et en même temps du dirigisme économique ou son contraire à gauche comme à droite.

Tous adversaires, emprunts de républicanisme et de bien commun et évoluant sans cesse, en plus .

[elbaid]

trop cool le schéma j'adore   

il est Poutine ? et le Pape , il est ou le Pape ?
et moi je suis ou ?  

[elbaid]

 

je me permet de rajouter des éléments ds le schéma :

[baptiste]

à baptiste

la reconnaissance de l’existence d’un bien commun.

Le libéralisme économique se revendique du bien commun et du bien commun pour toute la planète qui plus est.
Maintenant dans les faits, il faut voir, d' où la critique de la "main invisible" etc.. mais  à la base il est un optimisme  du bien commun.  En gros  le système libéral est censé profiter à tout le monde.
La régulation ( Du Keynésianisme au marxisme  bref une dose de  dirigisme )  peut-être comprise comme  soucieux du bien commun  "mondial ". Le graphique  ci dessus ne  marque pas le rapport au national versus le cosmopolitique ( l'Europe pour nous )

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Tous adversaires, emprunts de républicanisme et de bien commun et évoluant sans cesse, en plus .

Le bien commun philosophique ne recouvre pas exactement le bien commun politique, ce n’est pas cet agrégat construit sur la notion de bien-être personnel mais un bien “supérieur” ou “supra-personnel”, c’est par exemple l’état pour Hegel et le bien du prolétariat pour Marx. La question du Bien commun est d’abord celle du bien d’une communauté. Pourquoi, comment se constitue-t-elle? Pour quoi les hommes vivent-ils ensemble, dans ce que les grecs appellent la Cité et nos contemporains, l’Etat? Cette question est importante, car le Bien commun coïncide nécessairement avec le but, la fin assignée à l’une ou à l’autre et c’est à cette aune que l’on mesurera la réussite de la politique.

La rhétorique nécessairement totalisante (mais pas nécessairement totalitaire) du bien commun entre en conflit avec les velléités individuelles, et même sur les « libertés négatives », autrement dit le droit de faire tout ce qui n’est pas explicitement défendu.
L’individualisme revendiquant les droits inhérents à sa liberté, empiète, dès qu’on lui lâche la bride, sur la notion de Bien commun ; indéfinie, celle-ci se voit peu à peu rabotée, ramenée à une peau de chagrin. C’est vrai pour la terre ; pour les moyens de productions ; pour les biens traditionnellement libre d’usage, les ressources alimentaires naturelles –ex, les réserves de poissons, et bientôt jusqu’au patrimoine génétique de certaines plantes ou animaux. C’est vrai pour l’eau, aussi : le premier des biens communs.

D’un point de vue plus philosophique, Cicéron donne un exemple du bien commun dans son traité des devoirs. Le point de départ de Cicéron est l’existence d’une communauté humaine. Toute la morale doit être conçue à partir de ce primat de la communauté humaine. Faire du tort à autrui, dit Cicéron, c’est « supprimer la vie commune et la société des hommes ». Or cette « société du genre humain » est ce qui est avant tout conforme à la nature. La « société du genre humain » renvoie à l’universalisme stoïcien. En effet comme le monde est un tout, il existe par nature quelque chose qui unit tous les hommes et donc leur véritable cité est le monde (cosmos), ce qui fait de chaque homme un « citoyen du monde » (cosmopolitique).

Après le reste relève de l’esprit partisan.

Elbaid il y a dans ton tableau des catégories objectives, vieux, jeunes...mais aussi certaines plus subjectives comme con et abruti, suivant l'interprétation que l'on fait des positionnements de ces termes cela pourrait le faire ressembler à un tableau partisan, dommage le reste ma paraissait assez bien vu.

[hks]

à baptiste

La difficulté du commun est qu'il doit aussi être perçu par des individus.
Le bien commun n'est pas un individu cognitif (l' Etat n'est pas un individu) .La cognition individuelle et l'addition de ces cognitions a une extrême importance.

J'aimerais que tu sois clair sur la généalogie du bien commun (comment il se construit).
Il me semble  que tu  estimes que le bien commun est une donnée objective ( indépendante de la conscience qu'on en a). Certes, la sociologie (entre autres science ) montrent les relations objectives non conscientes. Inconsciemment (ou instinctivement) il y a des comportements objectifs orientés vers un "commun". Ce qui ne suffit pas à contrer la partie consciente  qui si elle est aveugle ou veut s'aveugler sur ces relations objective va à l' encontre de l'utilité générale du système de relations( objectives ).
Exemple: nous sommes  dans une biosphère , c'est objectif, mais nous refusons en partie d'en prendre conscience.

 Pour moi le bien commun en soi, hors de l' estimation comme  "commun" et ensuite comme "bien" par des individus est dans les limbes . Je veux dire que même objectif , il n'est pas  activé du côté des individus. C'est un réalité objective subie passivement et non endossée activement.

Il y a une grande différence entre une communauté ( objective) inconsciente des relations  et une communauté où les membres font allégeance à un commerce ( relations entre eux) ou/et se reconnaissent.
Dans ce cas il y a un effet d' addition des allégeances individuelles conscientes  (que la somme soit ensuite plus que les parties est une autre question ).

 Le problème n'est pas que l'individu entre en conflit avec le bien commun  mais plutôt quand chaque individu ne perçoit pas le réseau de relations dans lequel il est inscrit .
Il ne se perçoit pas dans un commun et alors il n'a pas l'idée d'un" bien commun".

Tu peux toujours alléguer que toi tu perçois des relation de commerce (relations sociétales ) et que les individus devraient les percevoir aussi, le fait est qu'ils ne les perçoivent pas et que le bien commun n' est pas subjectivement constitué.
Les individus ne s' expriment  pas en fonction d' un bien commun qu'ils ne perçoivent pas.

 A contrario si chaque individu perçoit ces relations ( au social ou à la biosphère ) il y a nécessairement une idée du commun et une prise de position en bien ou en mal.

Il y a donc bien une question de compréhension des relations et de l'utilité des relations. Une question d' intelligence des choses, certainement pas seulement une question de sentiments . 

[Courtial]

Je rêve ou c'est Eric Besson au centre ?  

J'ai bien peur que tu n'aies pas halluciné, mais bel et bien vu...

C'est un rêve désagréable, assurément.

On s'en console en constatant l'absurdité absolue de ce tableau.

On peut à la rigueur admettre l'axe des ordonnées, mais en abscisses, en tous cas, comme cela a été remarqué (par hks, je crois) on ne sait pas du tout ce qu'il y a. Du doigt mouillé et du n'importe quoi, sans doute.
Qu'est-ce qui commande les abscisses, on ne sait pas. Besançenot est plus "de gauche" que Castro, ça veut dire quoi, on ne sait, Besson est une synthèse, en quoi, on ne sait, ce tableau est une grosse daube et n'éclaire rien de sérieux.

[Bergame]

Un exemple concret et commun : Actuellement, je suis en train d'œuvrer à remonter une association d'anciens diplômés. C'est potentiellement un réseau professionnel qui peut intéresser beaucoup de gens -et qui intéresse déjà beaucoup de gens. Mais, pour des raisons X, tout le monde ne peut pas, ou ne veut pas, s'investir dans la partie pratique de la chose. Et parmi ceux qui veulent et peuvent s'y investir, il faut de la coordination, de l'organisation. Hé bien il y a une petite direction qui s'est créée, qui a émergé, quasi-spontanément. Et les autres suivent -pour l'instant !- adhèrent, et sont même contents -pour l'instant !- que quelques-uns agissent et essaient de rendre concret ce qui, autrement, resterait à l'état de désir ou d'idée. C'est aussi simple que ça, et je suis sûr que tu as mille exemples. C'est un phénomène tellement commun.

Voila notre ami Bergame convaincu à l’activisme, bon un peu particulier tout de même ces cercles occultes d’influences qui ne visent qu’à la promotion d’une certaine élite, finalement pas très démocratique tout ça.  

Bon, je note le caractère humoristique du commentaire, mais il me semble tout de même un petit peu déplacé. Moi, je fais encore la distinction entre la sphère politique et la sphère économique, entre le citoyen et le professionnel/consommateur. Je sais bien comme les tenants de la gouvernance s'efforcent de faire disparaître cette distinction, mais tu l'as compris, ce n'est pas mon camp.

Par ailleurs, ce que je présente là n'est pas du tout, pour moi, anti-démocratique, et bien au contraire. La légitimité de cette petite direction, elle est conditionnée à l'accord et au soutien de tous ceux qui sont intéressés à l'action collective ainsi déterminée. Le jour où ce soutien disparaîtra, la direction perdra de sa légitimité, et devra sans doute céder sa place à une alternative. Cela me semble parfaitement démocratique, en fait cela me semble -encore une fois- le principe même de la démocratie : L'élection.

Tu ramènes toujours tout à la forme, l’existence de la liberté est nécessaire à l’évolution d’un monde en perpétuelle mutation,  elle ne peut constituer un objectif que lorsqu’elle n’existe pas. Bon, ceci n’est pas original, la critique selon laquelle, les sociologues croient qu’ils peuvent s’abstenir d’étudier « les sources » et se soucient seulement des fonctions, n’est pas nouvelle [...] Il me semble que ton approche systématiquement fonctionnelle, même si elle dénonce une réalité que personne ne nie même si elle est peut-être moins simpliste tout de même, est une impasse.

Excuse-moi, je ne vois pas bien où porte ta critique. En quoi mon approche est-elle "fonctionnelle" ?

Il existe dans le corps électoral d’aujourd’hui deux tendances, le libéralisme et le conservatisme, le libéralisme qui n’est pas qu’économique, multiplie les demandes pour plus de libertés individuelles, libertés de toutes sortes,

Histoire qu'au moins, on se comprenne bien, je vais dire les choses un peu brutalement : Le libéralisme-politique-mais-pas-économique, factuellement, ça n'existe pas. Voila. La distinction entre libéralisme politique et libéralisme économique, elle n'a (éventuellement) du sens que pour la théorie. Dans les faits, je veux dire, pour ce qui concerne l'orientation des politiques générales des gouvernements occidentaux, elle n'en a pas.

Ou bien si, peut-être, éventuellement, on peut peut-être justement créditer le gouvernement de François Hollande d'avoir essayé, au début de son quinquennat, d'initier un programme de politique générale qui s'inspire du libéralisme politique (extension des droits individuels) tout en récusant le libéralisme économique (augmentation de la participation fiscale des classes privilégiées, forte poussée diplomatique dans le sens d'une intégration budgétaire européenne, création d'un "Ministère du Redressement Productif" quasi-colbertien, remise en cause de certaines exemptions fiscales accordées aux entreprises, réinvestissement public dans l'éducation, etc.) Mais comme on l'a vu récemment, ce gouvernement est rapidement rentré dans le rang, et ne fera pas bien différemment de ses prédécesseurs, qu'on se rassure.

[baptiste]

à baptiste

La difficulté du commun est qu'il doit aussi être perçu par des individus.
Le bien commun n'est pas un individu cognitif (l' Etat n'est pas un individu) .La cognition individuelle et l'addition de ces cognitions a une extrême importance.

J'aimerais que tu sois clair sur la généalogie du bien commun (comment il se construit).
Il me semble  que tu  estimes que le bien commun est une donnée objective ( indépendante de la conscience qu'on en a). /////////////////

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Il y a donc bien une question de compréhension des relations et de l'utilité des relations. Une question d' intelligence des choses, certainement pas seulement une question de sentiments . 

La reconnaissance universelle de la notion de bien commun n’est pas mon objet, je ne suis pas un idéologue et le fait qu’une communauté ignore l’existence du bien commun ne fait pas que celui-ci n’existe pas. Le bien commun, c’est ce que crée la vie politique puisque le résultat le plus important de l’action politique, c’est la création d’un monde commun, un espace partagé dans lequel les hommes se reconnaissent mutuellement.

S’il ne s’agissait que d’un problème d’organisation économique et de répartition des richesses entre les diverses composantes de la société, il n’y aurait vraiment rien de nouveau sous le soleil. On resterait dans un cadre bien connu, celui qui a défini la vie politique du siècle passé, avec ses affrontements droite-gauche. Or, aujourd’hui, on en est au point où c’est l’espace même de cette confrontation qui fait défaut.
L’impact de nos modes de vie sur notre environnement humain et non humain, la crise écologique ajoutée à la crise économique va imposer désormais de définir une pensée des limites pour entrer dans l’ère post-prométhéenne. Il me parait que la seule limite opposable démocratiquement à la liberté individuelle c’est par essence le bien commun.
Le bien commun est-il vraiment une notion supérieure que nous ne pouvons ignorer ? Existe-t-il un bien commun universel, un bien commun premier qui nous précèderait et comment le caractériser simplement ? Quelle est l’histoire du concept du bien commun. Voila à quoi je m’intéresse.


Bergame j’ai du mal à comprendre le sens de ta réponse, ton message original ramène tout à la forme qui se traduit dans l’emploi des mots comme force, autorité, pouvoir légitime…ma réponse parle du corps électoral, du rapport ordre-obéissance, liberté autorité pour conclure que ton approche est essentiellement fonctionnelle rien à voir la politique économique du gouvernement. Quant a la distinction entre libéralisme économique et libéralisme politique qui n’existerait pas, je ne suis pas économiste, mais j’aimerais que tu m’expliques la différence entre la société que prône les libertariens, une société sans état avec un agence de type gouvernementale bénéficiant d'un monopole de la violence légale de divers autres droits exclusifs et la société communiste chinoise actuelle. Par contre si tu le souhaites je pense que je pourrais sans trop de difficulté t’expliquer leurs points communs.

[kercoz]

Il me parait que la seule limite opposable démocratiquement à la liberté individuelle c’est par essence le bien commun.
Le bien commun est-il vraiment une notion supérieure que nous ne pouvons ignorer ? Existe-t-il un bien commun universel, un bien commun premier qui nous précèderait et comment le caractériser simplement ? Quelle est l’histoire du concept du bien commun. Voila à quoi je m’intéresse.

Alain de Livera ( excellent cours du collège de France accessible en de moment ) Dit avec raison , que quand "ça " fait problème , il faut faire de l' achéologie . ......J' aime bien ce type parce que quand il dit des trucs compliquées , il parle doucement et le répète 2 ...voire 3 fois !
Donc je tente une achéologie du bien commun :

- La mise en société d' une espèce passe par l' inhibition de son agressivité intra-spécifique ( inhibition que nous tentons toujours d'essuyer les traumatismes)
- Ce processus a pour but unique la compétition avec d'autres individus ou groupes de même espèce .( le groupe de 10 est plus efficace que celui de 6 etc ..)
- Cette mise en groupe permet un premier "gain de productivité " sur la couverture des besoins physiologiques .
- Mais ce gain produit aussi un temps libéré, qui outre le hamac, va être réutilisé en production ........culturelles servant uniquement à renforcer la structuration et cohésion du groupe .........C'est le "Bien Commun".

[neopilina]

Le choc des civilisations c'est un peu comme le réchauffement climatique : il y en a toujours pour dire qu'on a la berlue. Mais ils sont de moins en moins nombreux. L'Occident est en guerre avec l'islamisme radical. Ce n'est pas une civilisation ? O.K, mais bien guerre tout de même. Et quand on nous impose la guerre, on n'a pas le choix, il faut la faire.

[euthyphron]

La guerre, si tu veux, n'ergotons pas sur le choix du terme, est un fait. La guerre entre l'Occident et l'islam fanatique.
Mais le choc des civilisations n'est pas du tout un fait, c'est une théorie. Une interprétation, assez sommaire en apparence, du fait. Il ne me semble pas qu'on puisse comparer avec le réchauffement climatique.

[hks]

Une interprétation, assez sommaire en apparence, du fait.

C'est bien ce qu'il me semble. On a de plus des domaines incomparables ...sauf pour dire, effectivement, qu'il y a des sceptiques dans les deux cas. Mais ça ne suffit pas.

[Bergame]

Pour l'instant, la théorie de Huntington est mi-validée mi-réfutée.
Validée, parce que le cœur de la théorie consiste à dire qu'au monde bipolaire de la Guerre Froide (tripolaire si on ajoute les non-alignés) succède un monde multipolaire où chaque "pole" est constitué par une aire culturelle. Avec cette idée que le substrat d'une culture donnée est religieux.  
Toute théorie est une tentative de donner du sens à une empirie qui la déborde toujours, elle est forcément schématique et réductrice, mais on peut effectivement voir se dessiner des zones d'influence qui recouvre des aires culturelles. Il y a une aire "chinoise", une aire "slave-orthodoxe", une aire "occidentale", une aire "musulmane", une aire "hindoue", une aire "latino-américaine", qui sont même (plus ou moins) structurées institutionnellement.
Bien sûr, la définition de ces identités culturelles ne va pas de soi, bien sûr elle est mouvante et même conflictuelle, les détracteurs de Huntington ont beau jeu de dire que les identités ne sont pas des essences. Par exemple, j'ai déjà fait référence au débat très marqué en Asie sur les "asian values" : Y a-t-il des valeurs spécifiquement asiatiques qui soient distinguables des valeurs occidentales ? Le fait qu'il y ait débat -non pas en Chine même, à ma connaissance, mais en Corée ou à Singapour par exemple- montre que, bien entendu, la détermination de ces aires culturelles ne relève pas de l'évidence.
Cependant, si on la compare à ses concurrentes, c'est l'une des théories qui semble le mieux rendre compte de ce qui se passe aujourd'hui dans le domaine des relations internationales. En tout cas, les théories qui avaient le vent en poupe jusqu'au début des années 2000 et qui pariaient sur la diffusion des valeurs libéralo-occidentales dans le monde, avec l'instauration progressive de la paix généralisée et de la démocratie que cette globalisation culturelle devait entrainer, apparaissent aujourd'hui moins vérifiées par l'empirie.

Maintenant, là où la théorie de Huntington apparaît moins pertinente est qu'elle prédit que les conflits armés apparaitront prioritairement aux points de contact entre aires culturelles. Huntington élabore sa théorie à partir de la guerre en ex-Yougoslavie, qui constitue en effet un exemple paradigmatique : Effondrement des structures communistes - apparition de clivages culturels, particulièrement entre la Serbie slavo-orthodoxe et la Bosnie à majorité musulmane. Mais la suite ne lui donne pas forcément raison. La guerre est beaucoup plus diffuse qu'il ne le pensait, avec beaucoup de conflits au sein même des blocs civilisationnels (un monde musulman en particulier loin d'être aussi unifié que Huntington ne le pensait manifestement) et des stratégies militaires qui s'appuient davantage sur le terrorisme, la guérilla et la capacité de projection à distance, plutôt que des conflits rangés.
Du moins, pour l'instant.

[hks]

Cependant, si on la compare à ses concurrentes, c'est l'une des théories qui semble le mieux rendre compte de ce qui se passe aujourd'hui dans le domaine des relations internationales.

Tu mets Huntington en concurrence avec des théories qui n'expliquaient pas la guerre ...mais la paix ( une éventuelle paix ) ou la "fin de l' histoire", concept en vogue , peut- être, mais néanmoins critiquée à l' époque de Fukuyama et antérieurement critiqué par  toute ce qui relevait de la critique du capitalisme ( donc de l'impérialisme ...on peut remonter à Lenine ).

On avait donc des explications économistes concurrentes des culturalistes et on les a toujours.

On pourrait tout autant parler du "chocs des matières premières"  ou du "choc des aires de salaire"... voire du "choc des aires  de taux de natalité" ou du "choc des aires  climatiques " ...enfin bref  d'un multiple paramétrage

Sur le fond du problème (la guerre)
Est -ce qu'on n'a pas tout autant guerre entre gens qui se ressemblent plutôt que diffèrent?
Après tout si les gens se battent pour obtenir la même chose (convoitée par chacun des belligérants ), c'est bien que leurs désirs sont les mêmes, en ce sens ils se ressemblent.

[neopilina]

... sauf pour dire, effectivement, qu'il y a des sceptiques dans les deux cas. Mais ça ne suffit pas.

C'est très justement et seulement ce que je voulais faire avec ce rapprochement : des sceptiques qui s'entêtent au delà de cohortes de faits, de données expérimentales, dans les deux cas.

...(un monde musulman en particulier loin d'être aussi unifié que Huntington ne le pensait manifestement) ...

Très amicalement dit, tu flirte avec l'euphémisme ! Ça fait très longtemps que je parle d'une Guerre de Trente Ans du monde musulman dont la toile de fond est un schisme religieux, contre-réforme versus réforme, sunnisme versus chiisme, sur lequel se superposent des intérêts politiques conflictuelles, une théâtre de guerre ouverte, en gros l'ancienne Mésopotamie, sillon, pays rhénans pour la Guerre de Trente Ans, des pays en guerre ouverte, des pays qui agissent en sous-main, financement, grenouillage, pour un camp et contre l'autre, etc, etc. M. Onfray, très récemment a développé le parallèle, c'est dire !     .

[euthyphron]

Je ne parlerai pas du livre de Huntington, que je n'ai pas lu. Je suis tout prêt à lui reconnaître le mérite de rappeler que le monde est fait de civilisations différentes et non de l'avènement progressif de l'unique civilisation.
Mais je me méfie, et pas seulement parce que sa théorie semble avoir de l'écho chez les conservateurs. D'une part, comme hks, et d'ailleurs aussi comme Hobbes, il me semble que l'on peut tout aussi bien se faire la guerre parce que l'on se ressemble que parce que l'on diffère. Ou, en version optimiste, que la proximité des civilisations différentes peut être un avantage autant qu'une menace. Mais j'avoue que je n'ai pas bien saisi si pour Huntington la guerre était inévitable, déterminée structurellement par la proximité spatiale, ou seulement un risque, soumis aux aléas de l'histoire.
D'autre part, considérer le fanatisme musulman comme étant l'émanation de "la" civilisation musulmane (si tant est là aussi que Huntington dise cela) est vraiment trop grossier, et ne prend pas en compte ce qu'il a de nouveau, de produit historiquement.
Et si l'on enlève ces deux points, qu'est-ce qui reste?

[kercoz]

On retombe dans le paradoxe mis en évidence par L. Strauss
http://monoskop.org/images/c/c1/L%C3%A9vi_Strauss_Claude_Race_et_histoire_1987.pdf
Chap. 9 et 10.
L'évolution procède par confrontation/ assimilation de cultures , d' altérités .....mais cette évolution épuise la ressource en épuisant l' altérité ...ce qui rend impossible une culture mondialisée.
Je pense personnellement que les cultures , se développant indépendamment sont très peu "missibles" ...le mélange impliquant plus de pertes que de gains.

[neopilina]

à Euthyphron,

Là, je n'ai pas du tout compris : si le fanatisme islamique n'est pas un produit de la civilisation musulmane, islamique, de quoi est-il l'émanation, le produit ?

Je poursuis le parallèle avec la Guerre de Trente Ans. Là aussi on trouvait dans les deux bords des enragés ( Je suis lorrain, et cette région a été martyrisée, décimée, ravagée, dévastée, etc., par les différentes soldatesques. ). Et puis de deux pays en guerre ouverte, Irak et Syrie, on est passé à qutre, avec Yémen et Arabie Saoudite, sans parler des Émirats ( Dont le prince héritier à été formé dans une de nos écoles de guerre, St Cyr. ) qui viennent de reconnaître du bout des lèvres leurs premières pertes.
L'immense majorité des pays arabes sont plus ou moins partie prenante, plus quelques autres pays musulmans ( non-arabes ), l'Iran, tête de file de l'un des deux camps, et la Turquie, qui profite de l'occasion pour casser du kurde ( Non-arabe aussi, peut être les descendants des mèdes, en tous façon indo-aryens comme les iraniens, les afghans, etc. ) qu'elle voit d'un très très mauvais oeil monter en puissance, que nous formons, armons, principal rempart sur place aux barbares !!!

[hks]

à neo

Tu fais un parallèle dont il ressort un commun qui est le fanatisme ( pas l'islamisme ).
Si le fanatisme est à chaque fois le produit d'une civilisation (admettons) aucune n'en a le privilège funeste. Tu le sais bien, il n'y a aucunes cultures dans l histoire qui n'aient accouché de temps à autre d'un fanatisme sanguinaire.
Ei qui plus est internalement, au sein de ces cultures supposées "non missibles" comme le dit kercoz .

La guerre civile et on a parlé de la seconde guerre mondiale comme d'une guerre civile européenne. Actuellement il y a une guerre civile dans le Dar al-Islam. Et largement autant que dans le Dar al-Harb( le « domaine de la guerre »).


Kercoz dit que les cultures , se développant indépendamment sont très peu "missibles", certes, mais certainement pas  exemptées de conflits sanguinaires internes.
Le germe  de la violence y est et l 'éclosion est favorisée par la fermeture (vase clos).
On a évoqué la Yougoslavie, c'était un vase clos (particulièrement isolée et close sur elle- même).

Je crains que le concept de "culture"(voire celui de "civilisation") ne serve d 'emplâtre explicatif à la violence.

[neopilina]

Je crains que le concept de "culture" (voire celui de "civilisation") ne serve d 'emplâtre explicatif à la violence.

Mais c'est très exactement ce qui se passe depuis la nuit des temps. Tu le sais, je l'ai maintes fois dit, la violence, l'agressivité, ( C'est kercoz qui va être content ! ) est toujours déjà là, complétement constitutive a priori du Sujet et ne demande qu'un prétexte " objectif " a posteriori pour se défouler, déchainer. Ce mécanisme d'ordre intime n'est-il donc pas enfin une grossière évidence !? C'est le Bouc-Émissaire, un des innombrables coups de génie de l'A.T., le ressort fondamental du racisme, etc. Et donc, je n'hésite pas à le redire, je trouve que le Coran est un texte qui intrinsèquement peut chez certains être la cause de l'actualisation de ce processus.

[baptiste]

L’islam est-il constitutif de la violence de l’islamisme ?
Je n’en sais rien mais d’autres civilisations ont été "absorbées" par l’occident sans les mêmes soubresauts. L’islam, c’est une civilisation qui est restée identique à elle-même depuis la victoire du salafisme littéraliste et qui connaît un recul territorial ininterrompu depuis 150 ans, une civilisation autrefois conquérante et aujourd’hui assiégée qui va de défaite en défaite militaire depuis le début de la conquête de l’Afrique du nord et récemment en Irak. Il n’y a pas de guerre avec l’Islam, la guerre a des buts de conquête. Ne faudrait-il pas parler de révolte plutôt que de guerre, l’islamisme semble un soubresaut identitaire violent d’une partie d’une population, est-ce le dernier avant l’agonie définitive ? Nous savons que l’agonie des civilisations fondées dans des religions peut se prolonger.

Est-ce que nous n’assistons pas à l’avènement d’une civilisation unique ?
Nulle civilisation est appelée à dominer le monde, mais ce n’est pas une raison suffisante pour qu’il n’en soit pas ainsi, aujourd’hui seul le monde arabo-musulman résiste encore à une occidentalisation accélérée et même si des variations culturelles existent, elles restent mineures par rapport à l'essentiel.

Comment caractériser simplement la civilisation occidentale aujourd’hui, celle qui, qu’on le veuille ou non, tend à devenir modèle universel ? Elle pose en valeur suprême l'argent comme grandeur abstraite, c'est à dire dépouillée de tout rapport avec les valeurs d'une économie domestique. Aujourd'hui, l'argent est le grand commun dénominateur des gens dits de gauche et des gens dits de droite, avec une certaine hypocrisie de la part des gens dits de gauche, mais il s’agit là d’une opinion. La puissance de l'argent grandeur abstraite que l'on retrouve concrètement dans le culte du taux de croissance, du pouvoir d'achat, des revenus des idoles du sport ou de la musique... d'une part et les questions sexuelles d'autres parts sont les deux mamelles de cette civilisation en marche pour conquérir le monde.

[kercoz]

Kercoz dit que les cultures , se développant indépendamment sont très peu "missibles", certes, mais certainement pas  exemptées de conflits sanguinaires internes.
Le germe  de la violence y est et l 'éclosion est favorisée par la fermeture (vase clos).
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Je crains que le concept de "culture"(voire celui de "civilisation") ne serve d 'emplâtre explicatif à la violence.

Notre divergence repose sur le signifiant du terme "culture". J' utilise ce terme dans son sens ( à mon sens) originel....à l' antipode de "folklore". Pour moi il signifie "ce qui fait sortir de "nature", ce qui permet la socialisation d' une espèce. C ' est une procédure  valable pour toute espece, des loups aux corvidés.
Je ne pense pas que la culture des corvidés puisse montrer des "conflits sanguinaires internes". Chez eux comme chez toute espèce, le premier processus inhibiteur est l' évitement ou la soumission.
le "germe de la violence" ne peut donc pas être confié dans le "vase" clos" qui certe est une des conditions culturelle ( exclusivité par la reconnaissance, l' odeur etc ..). Sauf à assimiler violence et agressivité. Il me semble que l' on peut dire que la violence n' est qu'une des formes de l' agressivité. Que l' agressivité est une violence potentielle. Mais un groupe en vase clos, sur son territoire, maitrise parfaitement cette agressivité. La violence est contrainte et remplacée en rites structurants parce qu' inhibiteurs.
C'est , à mon avis, la destructuration de la structure initiale qui produit ces dérives que sont violence et Ubris.
Il faut chercher ailleurs que dans la " culture", l' origine de la violence. L' islam n'est pas plus une culture que le chrétianisme. Les religions se servent des cultures ou elles prospèrent en squattant une partie des processus culturels et en les modifiants, mais n' en sont pas l' origine.
Ce qui est intéressant , du point de vue socio, c'est de constater les invariants culturels entre les différentes cultures. Invariants trans- historique, trans- espace, et plus qu' on ne le pense , invariants trans- spécifiques.
Si la déviance " violence" (qui nous occupe ici), ne peut être imputée à la culture qui, à mon sens, par définition, est un processus justement historiquement réussi d' inhibition de l' agressivité, il faut l' imputer à d'autre causalités.
Il me semble évident que tu as raison de voir dans l' agressivité intra-spécifique le "germe" de la violence. Mais si la culture n'en est pas le milieu qui le développe , mais au contraire le contraint, ce sont d'autres raisons qu'il faut chercher pour y trouver des sources à ces dérives.
Pour ma part je confierait ce mauvais rôle au concept de "Civilisation", dans son sens d' Empire....Sa connotation positive, bien qu'appuyée sur des "preuves" ostentatoires, rutilantes ..., reste à démontrer. Notre référence mémorielle sur une civilisation est focalisée sur ostentations qui peuvent cacher des réalités. Les civilisations seraient mortelles..c'est donc qu'elles sont vivantes. On retombe dans le concept "Organiciste" et l' intéret de l' organisme émergent diffère de celui des individus.

[Bergame]

Aujourd’hui seul le monde arabo-musulman résiste encore à une occidentalisation accélérée et même si des variations culturelles existent, elles restent mineures par rapport à l'essentiel.

Et la Chine ? Et la Russie ?

[euthyphron]

à Euthyphron,

Là, je n'ai pas du tout compris : si le fanatisme islamique n'est pas un produit de la civilisation musulmane, islamique, de quoi est-il l'émanation, le produit ?

De deux choses l'une : ou bien le mot "civilisation" est fait pour tout englober, est censé contenir tout, et alors il n'explique rien, il relève de ce que les positivistes appellent la métaphysique, avec l'intention péjorative qui s'attache pour eux à ce terme, et qui consiste à prétendre expliquer  le relatif par de l'absolu. Dans cet ordre d'idées, on peut aussi bien dire (ou plutôt aussi mal) que le nazisme est le fruit des Lumières, puisque c'est un phénomène allemand, donc européen, etc.
Ou bien on s'attache à définir chaque civilisation, dans ce qu'elle a de particulier, et le terme n'a de valeur que descriptive, et non explicative. Dans ce cas, qui me paraît préférable, le fanatisme islamique est un produit de l'histoire, qui a lieu évidemment au sein de l'islam (donc, pose problème à ce dernier) mais qui n'est pas nécessairement le fruit naturel de l'islam. Peut-on comprendre Daesh si on fait abstraction par exemple de la vidéo, et du totalitarisme, qui ont tous deux été inventés totalement en dehors de la civilisation musulmane?
Je ne dis pas cela dans une intention morale (le fameux "pas d'amalgame") mais bien dans l'optique de comprendre ce qui se passe, et qui réellement menace la civilisation dite occidentale, mais aussi et d'abord, ne l'oublions pas, la civilisation musulmane elle-même, première victime du totalitarisme musulman. Dire que la civilisation musulmane produit le fanatisme parce qu'elle a en elle une vertu fanatisante ne serait pas très sérieux, un peu léger disons.

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