Re: Islam et islamisme

[kercoz]

C'est juste pour montrer que notre système binaire n' est pas accessible a d'autres cultures comme ce système nous est quasi inaccessible ( même pour un économiste )

Quasi inaccessible ? Tu n'y comprends pas quoi ?

Je parlais de la répartition et la gestion de l' eau. Le C/C que j' ai mis n' est qu' une tres faible partie du texte. De plus ce texte semble partiel: il ne semble pas étudier la parie juridique de cette gestion. Qui décide?
Cette économie de l' eau est basée sur un historique. La structure de cette économie EST une historique des différents itératifs des évènnements. L' historique n' est donc accessible qu' aux personnes du lieu. Elle est partiellement accessible a d'autres individus s' ils vivent dans le même système ( oasis), du fait d' invariants probables dans les historiques de la gestion de l' eau des oasis.

Le moindre gamin sur place connait les méandres de ce système puisqu' il a modélisé son système sociétal. Et je persigne à dire qu' on est infoutu d' y comprendre quoi que se soit saut à faire une thèse d' étude de plusieurs années. il n' est d'ailleurs pas sur que le thèsard, s' il arrive à déméller le truc ait abordé l' aspect affect dudit truc.

[euthyphron]

Encore une fois, l'une des erreurs d'analyse typique en Occident, à mon sens, c'est qu'on y associe "islamisme" à "fanatisme", à "terrorisme", et donc à une pratique minoritaire. Or, ce qu'on appelle "islamisme", une lecture littérale, pieuse, du Coran, un respect relativement strict de la religion, ce n'est pas un Islam minoritaire, c'est au contraire un Islam populaire, l'Islam de la rue. Ce sont les catégories aisées, bourgeoises, qui pratiquent un Islam tolérant et ouvert, un "Islam des Lumières", c'est-à-dire, dans ces pays relativement pauvres, une petite minorité.
Ceci dit en ajoutant que, naturellement, de l"Islamisme" à Daesh, il y a néanmoins un écart important.

Je suis entièrement d'accord avec ça, j'irais même volontiers plus loin. Exiger de l'islam, comme le font la quasi totalité des experts occidentaux se prononçant sur le sujet, qu'il mette au premier plan la valeur "tolérance", est contradictoire. Car ce n'est pas tolérer l'autre que d'exiger qu'il se plie à son découpage catégoriel à soi. Entendons-nous bien : l'islam peut être tolérant, je dirai même qu'il devrait l'être, mais il n'est pas obligé de réécrire le Coran afin de faire de la tolérance un commandement fondamental. Aucune religion ne peut sérieusement faire de la tolérance la valeur suprême, mais seulement, au mieux, une vertu dérivée. Ce n'est donc pas tolérer les religions que de leur imposer un discours qui place la tolérance au-dessus de la vérité.
Mais alors, comment qualifier l'islam que moi j'appelle totalitaire, si, pour des raisons que je crois comprendre, tu refuses ce mot?
Radical? Cela ne veut rien dire du tout, sauf que cela impose à l'autre islam d'être "modéré". Modérément croyant, qu'est-ce que ça veut dire? Quel croyant peut se fixer comme but d'être modérément croyant? Radical, cela devrait vouloir dire qui va jusqu'au bout, qui respecte les fondements, qui place la foi au-dessus de tout, bref, un musulman radical, en bon français, cela devrait vouloir dire un vrai musulman. Parler d'islam radical c'est donc favoriser l'amalgame, CQFD.
Pour ma part, je serais plutôt (mais je ne suis pas islamologue) sur la ligne de Courtial : pour moi, les musulmans fanatiques, les totalitaires, ce ne sont pas de vrais musulmans, ce sont des gens qui n'ont rien compris à l'islam. Mais il se peut que je me trompe. Auquel cas, attention danger, la seule conclusion logique que je vois venir est que l'ennemi, ce serait l'islam tout court. Il me semble qu'il y a là une ligne de partage fondamentale : ou Daesh ce n'est pas le véritable islam, mais alors, qu'est-ce que c'est? (c'est ma position et ma question à ceux qui refusent "totalitaire") ou c'est le véritable islam, et c'est gravissime, compte tenu du nombre élevé de pratiquants de cette religion, y compris sur nos sols.

[hks]

y comprendre quoi que se soit sauf à faire une thèse d' étude de plusieurs années.

C'est bien pessimiste tout ça. A lire ce doc on comprend quand même bien des ressorts de l'activité du lieu, parce qu'ils nous sont communs. ..

[hks]

Ce n'est donc pas tolérer les religions que de leur imposer un discours qui place la tolérance au-dessus de la vérité.

Effectivement la laïcité républicaine ne tolère pas le dogmatisme religieux.

Radical? Cela ne veut rien dire du tout, sauf que cela impose à l'autre islam d'être "modéré". Modérément croyant, qu'est-ce que ça veut dire? Quel croyant peut se fixer comme but d'être modérément croyant?

Remarque pertinente. D'où la disitinction: espace public /espace privé.
Le comportement obligé par la croyance est subsidiarisé sous les lois de la république.

Il y a toujours un heurt entre le religieux et la laïcité (plus globalement le républicanisme laic).
Par exemple: Il y a une double appartenance de fait chez les catholiques français. Mais il y avait aussi une double appartenance chez les communistes français.

Le républicanisme tolère la double appartenance, mais subsidiarise l'une des appartenance.
Si dans une communauté l' allégeance à cette communauté l' emporte sur l'autre, alors  cette communauté devient un ennemi intérieur  dans la république.
C'est clair.

exemple :en Israel  les intégristes juifs  revendiquent le droit (et ils l'ont , ce qui est problématique) de ne pas porter les armes.
Quand des musulmans de France revendiquent la charia contre les lois de la république alors ils sont des ennemis intérieurs.
Parce que la charia ce n'est pas rien, elle déborde complètement l'espace privé. Elle a vocation à imposer un comportement dans l'espace public.

Ce que l'on sait est que :Le niveau, l’intensité et l’étendue du pouvoir normatif de la charia varient considérablement sur les plans historiques et géographiques.

Les  salafistes oeuvrent à faire varier dans un sens et dans un sens où la charia serait incompatible avec la république et les idées  démocratique.
Les salafistes en France sont des ennemis intérieurs des républicains  ( y compris de musulmans républicains qui voudraient  voir évoluer la charia dans un autre sens )

[Courtial]

Souvent l' objet reste partiellement propriété du donneur.

Ça ne te pose pas un problème ça? C'est bizarre quand même.
Mais si en fait on ne donnait pas mais prêtait en attendant (un remboursement  impossible). C'est celui qui donne qui est là le rembourseur.

Cela ne te semble bizarre que parce que tu ne connais pas ma belle mère. Une ignorance bien excusable, mais qui fait tache dans ta culture, si je puis me permettre.
Apprends donc , ô bienheureux méconnaisseur de ma belle mère, et inconscient hélas ! du bonheur de ta nescience,  que le fauteuil de bureau qu'elle m'a offert pour mon anniv' est toujours le sien, malgré les apparences. Elle ne manque pas de m'en demander des nouvelles, de vérifier s'il est bien entretenu, bien mis en valeur dans mon bureau, etc. Elle pratique pour elle-même le même principe : la théière que lui a offert son frère, cela restera éternellement "la théière du Jeannot", (elle ne l'appelle jamais autrement) même si elle la possède depuis 20 ans.
L'objet, en tant que tel, n'est pas la simple abstraction que, dans notre esprit moderne, notre matérialisme occidental, nous séparons de sa provenance. En réalité, il est attaché indissolublement à son donateur : ce n'est pas vraiment une propriété "partielle" comme dit Kercoz, elle est totale, mais sur un certain plan (une propriété, pas une possession).

J'imagine que Kercoz s'inspire de Mauss (Essai sur le don) ou quelque chose qui en provient. j'ajoute seulement ce qu'il n'évoque qu'allusivement, c'est-à-dire le don comme fondement d'obligation. Au sens économique, mais aussi au sens moral (du "devoir"). Car le don devient dette au sens d'une obligation de rendre. Et si possible rendre quelque chose de mieux, sous peine de "perdre la face"( voir texte de Kercoz). Ceci s'observe dans le fameux potlach que Mauss a si bien décrit, mais aussi bien dans la vie civilisée la plus urbaine : on passerait pour un gougnafier sans nom, un malotru, si on se faisait toujours inviter à manger, par exemple, sans jamais inviter en retour de temps à autre. On perdrait tous ses amis.

[hks]

à courtial
Ton message est intéressant.
Je ne suis hélas pas assez bon connaisseur des sociétés primitives. Ce n'est pas mon rayon. ( "Les structures élémentaires de la parentés" ce livre a induit chez moi un désintérêt durable).

[neopilina]

Il me semble qu'il y a là une ligne de partage fondamentale : ou Daesh ce n'est pas le véritable islam, mais alors, qu'est-ce que c'est? (c'est ma position et ma question à ceux qui refusent "totalitaire") ou c'est le véritable islam, et c'est gravissime, compte tenu du nombre élevé de pratiquants de cette religion, y compris sur nos sols.

J'ai esquissé ci-dessus l'alchimie synthétique a priori entre un Discours et un Sujet : un islamiste radical c'est l'Islam vécu par un Sujet radical suite à ontogenèse, Ce qu'il est suite à celle-ci. Il va a priori prendre Ce qui lui parle intimement, Ce qui parle le plus à Ce qu'il est, et l'amplifier.
Sachant qu'à la radicalité ontogénique du Sujet peut s'ajouter celle, intrinsèque du Discours en cause : ici, ça donne la sauvagerie qui nous occupe, Daesh.
La psychiatrie élucide tous les jours de telles économies d'ordre interne, constitutives, c'est son boulot.

[kercoz]

j'ajoute seulement ce qu'il n'évoque qu'allusivement, c'est-à-dire le don comme fondement d'obligation. Au sens économique, mais aussi au sens moral (du "devoir"). Car le don devient dette au sens d'une obligation de rendre. Et si possible rendre quelque chose de mieux, sous peine de "perdre la face"

C'est tout à fait ça.
Ce qui est important, a mon sens, c'est qu' on est formaté pour fonctionner comme ça. ( rigidité comportementale).
Mais ce processus ne fonctionne correctement que dans une structure retreinte et fermée. Du fait qu' elle se base sur l' affect et la reconnaissance des acteurs.
En hypertrophiant le groupe, on tente d ' imiter la "dette" ou le re-devable, par une valeur symbolique quantifiée : La monnaie.
La monnaie c'est de la dette sans l' affect.
Dans un groupe restreint, l' intéret de l' individu est de rendre un autre acteur "redevable". d' ou le don ou l' échange déséquilibré ...mais pas trop pour ne pas insulter et risque une perte de "face". Dans la hierarchie du groupe, on conforte sa place. C'est de la démagogie pur jus mais on a aussi intéret à avantager, qd on le peut, ses redevables pour augmenter sa propre "valeur".
Le système est vertueux uniquement du fait de sa structure.

[hks]

Ce qui est important, a mon sens, c'est qu' on est formaté pour fonctionner comme ça. ( rigidité comportementale).

Voila un message qui exprime très bien ta pensée.

Je pense qu'il y a une malléabilité  du psychisme humain et que cette maéabilté répond aux circonstances extérieures.

En hypertrophiant le groupe, on ne tente pas d'imiter la "dette" on s'adapte à de nouvelles formes de la dette.
On s'adapte par exemple à la dette  financière et ce au point quelle  devient si insupportable que le principe même ( formatage si tu veux ) peut être remis en question.
Ce qui te semble un formatage est  reconsidéré, mis à distance, objectivé comme une nuisance.
Ce qui était formatage et inconscient devient conscient et il perd en puissance  d'influence sur le psychisme.

Il y a des points de rupture imposés par l' évolution des conditions extérieure ( financiarisation de l'échange, développement du marché). Des impératifs supérieurs à l'honneur entre en jeux. Des impératifs de survie quand suivre l'impératif de l'honneur serait cause de mort.  L'ouvrier d'industrie qui n'a que sa force de travail à vendre met son honneur dans sa poche et son mouchoir dessus.

Ce qui explique  que le sens de l 'honneur (le sens du "perdre la face" )puisse se dissoudre.

Et effectivement il se dissout à l'avantage de l' attachement aux biens de consommation.(voire une autre cause telle que le climat )
On n' acceptera plus de "garder la face" au prix de la mort (ou de la famine ).
Vite dit
On n'acceptera plus de se suicider pour faillite (c'est un exemple)...
On remettra en question la légitimité de la dette.
Quitte à être conspué comme indigne ou immoral, on n'acceptera pas des inégalités attribuées au mérite.

Le sens de l'honneur est certainement  extrêmement puisant mais il cède devant d'autres impératifs plus puissants.

[quid]

Or, ce qu'on appelle "islamisme", une lecture littérale, pieuse, du Coran, un respect relativement strict de la religion, ce n'est pas un Islam minoritaire, c'est au contraire un Islam populaire, l'Islam de la rue. Ce sont les catégories aisées, bourgeoises, qui pratiquent un Islam tolérant et ouvert, un "Islam des Lumières", c'est-à-dire, dans ces pays relativement pauvres, une petite minorité.

Je ne suis pas d'accord avec cela. La religion vient d'en-haut, des curés pour faire le parallèle avec le christianisme, c'est eux qui sont les gardiens du troupeau qui tend à s'éloigner des commandements. Et les religieux, ils sont le plus souvent éduqués. L'homme de la rue justement, à part celui plus curé que les curés, le plus souvent, il compose avec la religion et le dogme. L'intolérance de l'homme de la rue quand il se manifeste, c'est de mon point de vue la manière d'être bien vu du pouvoir religieux, une manière de détourner les regards sur ses propres écarts ou pour mettre à l'honneur ses propres efforts. Du fayotage en quelque sorte. Cela est donc bien en rapport à un pouvoir supérieur au yeux duquel le zèle est bien vu, et les yeux de ce pouvoir sont terrestres, ce n'est pas pour les beaux yeux de Dieu. C'est mon avis. Comme le dit néo, il y a bien sûr une alchimie qui peut se produire entre le discours et le Sujet, un moment où l'ensemble devient autonome, mais c'est à force d'isolement et de rabâche.

[quid]

Mais alors, comment qualifier l'islam que moi j'appelle totalitaire, si, pour des raisons que je crois comprendre, tu refuses ce mot?
Radical? Cela ne veut rien dire du tout, sauf que cela impose à l'autre islam d'être "modéré". Modérément croyant, qu'est-ce que ça veut dire? Quel croyant peut se fixer comme but d'être modérément croyant? Radical, cela devrait vouloir dire qui va jusqu'au bout, qui respecte les fondements, qui place la foi au-dessus de tout, bref, un musulman radical, en bon français, cela devrait vouloir dire un vrai musulman. Parler d'islam radical c'est donc favoriser l'amalgame, CQFD.
Pour ma part, je serais plutôt (mais je ne suis pas islamologue) sur la ligne de Courtial : pour moi, les musulmans fanatiques, les totalitaires, ce ne sont pas de vrais musulmans, ce sont des gens qui n'ont rien compris à l'islam. Mais il se peut que je me trompe. Auquel cas, attention danger, la seule conclusion logique que je vois venir est que l'ennemi, ce serait l'islam tout court. Il me semble qu'il y a là une ligne de partage fondamentale : ou Daesh ce n'est pas le véritable islam, mais alors, qu'est-ce que c'est? (c'est ma position et ma question à ceux qui refusent "totalitaire") ou c'est le véritable islam, et c'est gravissime, compte tenu du nombre élevé de pratiquants de cette religion, y compris sur nos sols.

On pourrait se demander également s'il y a une différence entre radical, orthodoxe et extrémiste.
Si le dogme ne compose pas, le croyant le peut. Mais également, au sein du dogme, on peut voir des positions plus ou moins « radicales » ; c'est à ces positions qu'il est fait référence.
Le radical ici ce n'est pas seulement que le dogme ne compose pas, c'est aussi l'absence de transigeance du dogme envers le croyant doublé de l'absence de composition avec les variantes ou désaccords d'interprétation, l'interprétation anhistorique et à la lettre des textes.
Mais comme l'a aussi dit hks, c'est également la prétention du contenu du dogme à s'imposer dans la sphère publique. Le dogme n'oeuvre bien sûr pas tout seul.
Je dirais qu'on peut être orthodoxe sans être extrémiste, l'extrémisme étant la forme zélée de l'orthodoxie. Le radical ce pourrait être la non composition, l'absence de variantes ou de transigeance.
Effectivement, tous ces termes pourraient ne concerner que le croyant et Sa Croyance, mais quand on associe le terme radical à Islam, cela est également pour souligner les implications quant à l'approche radicale appliquée au contenu de l'Islam orthodoxe.
En effet, si ma religion c'est le culte de la collection de timbres, mon radicalisme n'a pas les mêmes implications si dans ma conception de collectionneur, je n'ai que faire que les uns ou les autres aiment ou n'aiment pas les timbres, ou qu'untel soit un mauvais collectionneur de timbre.
Au final, l'Islam radical a, à cause de son contenu, la prétention à gouverner les hommes d'après ses préceptes, qu'ils le veuillent ou non, et non pas seulement à être la voie que tente de suivre un croyant.

[baptiste]

esquisser un lien entre "antisionisme"radical  et "racisme" n'a rien de délirant.

Je ne blâme pas l'Occident pour avoir tenté d'instaurer la démocratie, je le blâme pour avoir tenté d'instaurer le libéralisme. La démocratie, puisque c'est, au plus simple, le pouvoir du peuple, elle ne s'impose justement pas de l'extérieur.

Que la démocratie ne s'impose pas de l'extérieur cela me semble faire preuve de simple réalisme. Mais L'occident politique a-t-il jamais prétendu imposer la démocratie ? Dans les années 70 la CIA a soutenu l’installation de Pinochet mais aussi de Stroessner, Videla, Bordaberry, Banzer, Geisel…pas vraiment des démocrates ? Si…enfin bon si on les compare à Poutine   ...peut-être. Les Etats-Unis, mais pas seulement eux, soutiennent la féodalité Saoudienne ni démocratique ni libérale, comme ils ont soutenus la dictature de Saddam, ni démocratique ni libérale, lorsqu’il était le pilier de la stabilité dans une région essentielle pour un modèle fondé sur un accès une énergie abondante et bon marché …maintenant que l’opinion publique à partir de considérations éthiques pense que la démocratie vaille mieux que ces régimes… peut-être n’a-t-elle pas tort.

Chevénement à propos d'Assad a répété  hier une vieille rengaine selon laquelle il ne faut pas confondre morale et politique. Kant qui n’aimait pas se salir les mains n’aurait pas été d’accord, il soutenait qu’il fallait rester toujours « innocent comme une colombe », pas simple...

Les partisans de la démocratie réelle pensent que la relation entre démocratie et éthique est beaucoup plus complexe que font mine de le croire ces deux là. L’islamisme, même non radical, se distingue tout de même radicalement de la démocratie par sa référence unique à un texte sacré donc immuable et de plus un texte élaboré il y a fort longtemps et donc décalé par rapport à nos moeurs actuelles, un absolu moral. Alternativement cet absolu est ignoré en démocratie et si la démocratie nécessairement pose la question du relativisme ne fournit-elle pas aussi des ressources pour tenter d’y répondre ?

Machiavel, chantre du réalisme politique, recommande à l’homme politique de ne pas trop s’embarrasser de principe, « savoir user de la bête et de l’homme », être craint mais cette crainte doit exclure la haine et si disposer du pouvoir politique c’est disposer de l’usage de la force, l’homme politique doit le faire avec habileté, l’art politique sait de savoir prendre parti des circonstances et l’essentiel de cet art c’est d’être en accord avec la fortune, la fortune étant comprise comme hasard.

Pouvons-nous accepter des propos qui voudraient que la politique en démocratie se dispense de considérations éthiques, Assad peut-il vraiment être considéré comme un élément de la solution d’un point de vue éthique ?

[kercoz]

Ce qui te semble un formatage est  reconsidéré, mis à distance, objectivé comme une nuisance.
Ce qui était formatage et inconscient devient conscient et il perd en puissance  d'influence sur le psychisme.

Je pars pour 2 jours m' aérer dans le tarn. Ta réponse est intéressante et je la développerais plus tard.
Cette rigidité est effectivement le point important pour moi. La "Forcer" ne peut se faire sans traumatisme. Ce point ne me semble pas discutable. L'intéret serait de savoir à quel niveau se situe ce traumatisme.
Il ne faut pas perdre de vue que nous ne nous sommes sociabilisé que grace à ce tres long formatage. Et que ce forçage s'est fait contre des comportement instinctifs ( génétiquement inscrits)....donc ont du avoir autant de force que celui ci.
Aller à l' encontre de ce processus qu' on peut imager comme un ciment ne peut qu' être dangereux.
Bon W.E à Tous.

[euthyphron]

On pourrait se demander également s'il y a une différence entre radical, orthodoxe et extrémiste.

Personnellement, je suis sensible à celle-ci : "radical" et "extrémiste" sont deux jugements extérieurs, "orthodoxe" est en revanche une catégorie religieuse.

Le radical ici ce n'est pas seulement que le dogme ne compose pas, c'est aussi l'absence de transigeance du dogme envers le croyant doublé de l'absence de composition avec les variantes ou désaccords d'interprétation, l'interprétation anhistorique et à la lettre des textes.
Mais comme l'a aussi dit hks, c'est également la prétention du contenu du dogme à s'imposer dans la sphère publique.

Cela fait une juxtaposition. Je récapitule, afin que tu puisses vérifier si j'ai bien compris :
1) intransigeance vis à vis du dogme
2) littéralisme
3) prétention à intervenir dans la sphère publique
Je me demande si pour toi ce sont trois aspects d'un seul défaut, ou au contraire trois défauts différents.
Mais a priori, autant que j'en puisse juger, aucun des trois ne mérite forcément à lui seul l'opprobre universelle. C'est la conjonction des trois qui poserait problème.
Du point de vue de l'orthodoxie, tout dépend bien sûr de quelle religion l'on parle, mais a priori, toujours, l'orthodoxie pousse à l'intransigeance, et à la prétention à jouer un rôle politique, mais pas au littéralisme, qui servirait au contraire plutôt de justification aux hérésies irrationnelles.
Si donc nous ne nous sommes pas fourvoyés, si le danger religieux commence quand les trois critères (et non un seul) sont présents, et si l'orthodoxie ne produit que deux critères sur trois, il s'ensuivrait que le problème n'est pas lié à l'excès de croyance, mais à l'émergence d'une hérésie intransigeante dont la devise serait "tout ce qui n'est pas avec nous est contre nous". Ce qui expliquerait que les musulmans soient les premières victimes de l'Islam que j'appelle totalitaire faute de mieux.

Pouvons-nous accepter des propos qui voudraient que la politique en démocratie se dispense de considérations éthiques, Assad peut-il vraiment être considéré comme un élément de la solution d’un point de vue éthique ?

Il ne s'agit pas de trouver la solution, il s'agit de gagner la guerre. Il n'y a rien d'immoral, pour gagner la guerre, à s'allier à des individus peu recommandables, et tout bon kantien dira la même chose. Car Kant n'est pas cette espèce d'évaporé gentillet que dit Péguy, et si le devoir impose de se salir les mains un bon kantien se salira les mains.

[hks]

"Je ne blâme pas l'Occident pour avoir tenté d'instaurer la démocratie, je le blâme pour avoir tenté d'instaurer le libéralisme. La démocratie, puisque c'est, au plus simple, le pouvoir du peuple, elle ne s'impose justement pas de l'extérieur.

La distinction/opposition drastique entre démocratie et libéralisme induit bien des confusions.
La démocratie est souvent endogène mais parfois exogène. Idem du libéralisme.
La démocratie est souvent libérale parfois ne l'est pas.
Le libéralisme est souvent démocratique mais parfois ne l'est pas.

On a des cas particuliers historiquement singuliers et on va donner des exemples aussitôt démentis par des contre-exemples.

Moi je vois tout autant je vois qu'on pourrait blâmer la Russie soviétique d'avoir imposé la démocratie populaire (mais pas le libéralisme).

Et  effectivement comme le dit baptiste  blâmer les USA d'avoir imposer des dictatures (et le libéralisme économique).

On pourrai blâmer l' Inde da voir conservé un système de castes en ayant importé le libéralisme.
 Blâmer la chine d' avoir importé le libéralisme économique tout en conservant la dictature de la nomenklatuta communiste.

Blâmer les uns et les autres d'avoir exporté ou importé beaucoup ou peu de ceci ou cela.
Chacun aurait bien du rester chez soi et entre soi mais ce ne fut pas le cas.

[Bergame]

Hks, la petite liste d'institutions que tu proposes recouvre bien ce qu'on appelle le libéralisme. Pour preuve, il n'y a pas, dans cette liste, de référence à une quelconque procédure d'élection des dirigeants par les citoyens.
Certes, le libéralisme est né en Angleterre, de la volonté de l'aristocratie et de la gentry de limiter et contraindre le pouvoir monarchique. Mais ce qu'il y a de spécifiquement démocratique, aujourd'hui, en Grande-Bretagne, c'est que le Premier Ministre, chef du gouvernement, n'est plus seulement nommé par le Monarque -puisqu'il l'est toujours- mais est également choisi et proposé par les parlementaires, eux-mêmes élus par les citoyens.
J'ai dit et montré que cette distinction entre libéralisme et démocratie n'était pas de mon fait, qu'elle était classique en science politique, j'ai donné des références biblio et des définitions précises, après, le reste, c'est ton problème. Moi, en tout cas, je respecte cette distinction.

Pour ma part, je serais plutôt (mais je ne suis pas islamologue) sur la ligne de Courtial : pour moi, les musulmans fanatiques, les totalitaires, ce ne sont pas de vrais musulmans, ce sont des gens qui n'ont rien compris à l'islam. Mais il se peut que je me trompe. Auquel cas, attention danger, la seule conclusion logique que je vois venir est que l'ennemi, ce serait l'islam tout court. Il me semble qu'il y a là une ligne de partage fondamentale : ou Daesh ce n'est pas le véritable islam, mais alors, qu'est-ce que c'est? (c'est ma position et ma question à ceux qui refusent "totalitaire") ou c'est le véritable islam, et c'est gravissime, compte tenu du nombre élevé de pratiquants de cette religion, y compris sur nos sols.

Pour moi : Ni l'un ni l'autre. Car le terme "véritable Islam" n'a pas de sens.
Le christianisme en tant que doctrine s'est développé à partir des décisions d'une autorité religieuse centralisée : Dès l'origine, l'évêque de Rome avait autorité sur les autres évêques, et au fil du temps, c'est lui, devenu Pape, qui a tranché entre les interprétations du dogme. Cette histoire des premiers siècles du christianisme et des conciles successifs qui décident de qui est du Canon et de ce qui ressort de l'hérésie est connue.
L'Islam (sunnite) s'est développé très différemment. Ca ne va pas plaire, mais d'une certaine manière, l'Islam est beaucoup plus consensuel que le christianisme : Les différents courants, écoles, etc. ont été incorporés dans la doctrine, comme enrichissements, prolongements (humains) du texte premier d'origine divine.
Ceci est lié aussi à la conception de la relation entre le fidèle et Dieu. Pour répondre cette fois à Quid, il n'y a pas, dans l'Islam (sunnite, toujours), de clergé comparable à l'Eglise chrétienne, qui transmet aux fidèles la parole (officielle, si l'on peut dire) de Dieu. Pour l'Islam, le croyant est dans une relation directe avec Dieu, et aussitôt qu'il reconnaît qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah -et accomplit quelques autres obligations rituelles- il est musulman.
Tout ca pour dire qu'il n'y a pas d'autorité religieuse, dans le monde musulman, possédant la légitimité pour trancher les questions de doctrine. En quelque sorte, c'est un peu parole contre parole, ce qui explique les conflits.

Mais, dans ce conflit, certains bénéficient quand même d'avantages. Ainsi, si Daesh revendique le califat, c'est parce que le Calife est, non seulement une autorité politique, mais aussi une autorité religieuse, en tant que successeur du Prophète et à son image.
Parallèlement, et ca me semble une clé de compréhension, je trouve que, si on regarde les choses au plus large, nous vivons une période historique dans laquelle il y a convergence de 3 faits singuliers :
- Le foyer du monde musulman, c'est la péninsule arabique. C'est là qu'est né l'Islam, et c'est là que sont les lieux saints. Tout musulman, comme vous le savez, a pour commandement, s'il le peut, de réaliser un pèlerinage à La Mecque, une fois dans sa vie au moins. Donc s'il n'y a pas d'autorité religieuse à proprement parler dans le monde musulman, il n'empêche que l'Arabie Saoudite et les Arabes d'une manière générale y occupent une place centrale.
- Or, la péninsule arabique est, actuellement, très riche. Elle possède une puissance économique indéniable, et cette puissance, au regard de l'histoire, est relativement nouvelle.
- Le monde musulman, dans son ensemble, est fortement déstabilisé. Et qui dit "déstabilisation" dit luttes de pouvoir.

Je prends un exemple concret. L'une de mes relations tunisiennes me disait un jour à propos d'Ennahdha que les leaders religieux derrière ce parti n'étaient pas mêmes tunisiens. "Ils importent une lecture du Coran, des pratiques religieuses, vestimentaires, etc. du Moyen-Orient, de l'Arabie, ce n'est pas du tout de chez nous, et néanmoins, toute une partie de la population, la moins éduquée, la plus crédule, les suit." Pour lui, c'était une critique, bien sûr, la critique d'une sorte de "parti de l'étranger". Mais en fait, c'est assez compréhensible que la partie la plus pieuse et la plus pauvre de la population tunisienne soit sensible aux prédicateurs arabes : Ceux-ci bénéficient d'une certaine légitimité au sein du monde musulman, et en plus, ils ont aujourd'hui les moyens financiers de diffuser leur propre interprétation de la religion.

[euthyphron]

Il est bien entendu que l'Islam n'est pas le christianisme, et que ces deux religions se sont développées très différemment, du point de vue institutionnel.
Mais ce n'est pas parce qu'une question se pose qu'elle est sans signification. Il y a une revendication qu'on nomme parfois fondamentaliste chez certains fanatiques musulmans, et qui revient à se proclamer islam véritable.
La question se pose aussi aux musulmans pacifiques : se reconnaissent-ils dans Daesh, ou pas?
Je sais bien, et tout le monde sait, qu'il n'existe pas qu'un islam unique et indivisible. Mais chacun prétend quand même avoir au moins une idée de ce que c'est qu'être un bon musulman. Un fanatique de la décapitation ou de l'explosion de petites filles au nom du Prophète est-il oui ou non un bon musulman? Ce ne devrait pas être difficile de répondre. Et ce serait même possible, je pense, d'expliquer la réponse, afin que tout amalgame soit définitivement écarté.

[hks]

J'ai dit et montré que cette distinction entre libéralisme et démocratie n'était pas de mon fait, qu'elle était classique en science politique, j'ai donné des références biblio et des définitions précises, après, le reste, c'est ton problème.

Autant dire que tu ne veux plus en discuter.( donc acte )

Je ne dis pas qu'il n' y a pas distinction possible mais qu'il a aussi souvent collusion.
Un énorme flou sémantique du à une très grande diversité de cas historiques.

On peut probablement, chez certains auteurs, trouver cette opposition que tu fais.
Que ne dit-on pas de choses opposée, selon les écoles, en sciences sociales.

J 'oppose le libéralisme économique au dirigisme en économie.
Et la démocratie à l 'aristocratie ou à la dictature.
Voila des oppositions claires et de même niveau respectif.

[quid]

Le christianisme en tant que doctrine s'est développé à partir des décisions d'une autorité religieuse centralisée : Dès l'origine, l'évêque de Rome avait autorité sur les autres évêques, et au fil du temps, c'est lui, devenu Pape, qui a tranché entre les interprétations du dogme. Cette histoire des premiers siècles du christianisme et des conciles successifs qui décident de qui est du Canon et de ce qui ressort de l'hérésie est connue.
L'Islam (sunnite) s'est développé très différemment. Ca ne va pas plaire, mais d'une certaine manière, l'Islam est beaucoup plus consensuel que le christianisme : Les différents courants, écoles, etc. ont été incorporés dans la doctrine, comme enrichissements, prolongements (humains) du texte premier d'origine divine.

Et qu'est-ce que cela change au final ? Il n'y a qu'un seul dogme non ? Dans le christianisme aussi il y a plusieurs courant, franciscains, dominicains, … Et il y a bien eu des dissensions tout au long de l'histoire du christianisme.

Pour répondre cette fois à Quid, il n'y a pas, dans l'Islam (sunnite, toujours), de clergé comparable à l'Eglise chrétienne, qui transmet aux fidèles la parole (officielle, si l'on peut dire) de Dieu. Pour l'Islam, le croyant est dans une relation directe avec Dieu, et aussitôt qu'il reconnaît qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah -et accomplit quelques autres obligations rituelles- il est musulman.
Tout ca pour dire qu'il n'y a pas d'autorité religieuse, dans le monde musulman, possédant la légitimité pour trancher les questions de doctrine. En quelque sorte, c'est un peu parole contre parole, ce qui explique les conflits.

Tu fais bien de préciser sunnite, comme quoi l'Islam n'a pas cette unité consensuelle absolue. Mais surtout, entre le fidèle musulman qui va écouter l'Imam et le fidèle chrétien qui va à la messe, je ne vois pas de différence de situation. Il y a bien une personne qui prêche, et ce n'est pas n'importe quel musulman,  et d'autres qui écoutent un enseignement ;ce n'est pas les fidèles à tour de rôle qui font office d'Imam. Comment appeler cela sinon une autorité religieuse ? De plus, je ne pense pas que l'Imam s'autoproclame, ni qu'il ait la libre interprétation du Coran, et donc qu'il n'ait aucun compte à rendre.
Qu'il n'y ait pas une structure pyramidale avec un seul sommet, ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'autorités religieuses ; du point de vue du fidèle musulman, il y en a au moins une, tout comme pour le fidèle chrétien, et c'est pour lui en premier lieu son Curé ou son Imam dans laquelle il place sa confiance.

Cela se confirme dans ce que tu dis ici plus bas :

Je prends un exemple concret. L'une de mes relations tunisiennes me disait un jour à propos d'Ennahdha que les leaders religieux derrière ce parti n'étaient pas mêmes tunisiens.

Il y a donc bien des autorités religieuses qui portent la doctrine, peu importe d'ailleurs qu'elle soit validée par un chef religieux suprême, ultime et unique. Pour le fidèle, il est supposé qu'elle l'est. Ce n'est pas un parti politique ou le fidèle peut être élevé au rang de dirigeant ou de leader, il faudra qu'il soit docte officiellement, même si l'officiel se perd dans le firmament des luttes d'interprétation ou de pouvoir des autorités supérieures.

Je précise que le chrétien est aussi directement en lien avec Dieu, même s'il y a une église qui encadre et sert le dogme. En cela, il n'y a pas de différence avec le musulman ; pour les deux religions on n'est pas en lien avec Dieu en définissant soi-même unilatéralement les préceptes de cette religion.

[Bergame]

Non, c'est très différent. Ou du moins, si vraiment tu veux trouver un parallèle, alors il faut plutôt envisager la relation qui unit le fidèle à Dieu dans l'Islam comme celle qui prévaut pour les protestants. Religion qui, elle non plus ne connaît pas d'autorité spirituelle, mais est constituée d'une multitude de courants, de doctrines, de sectes en fait. Un sociologue te dirait que ce n'est pas un hasard.
Rien à voir en tout cas avec le christianisme originel ou le catholicisme aujourd'hui, et ceci s'explique par au moins une raison simple : Le livre saint des chrétiens était rédigé dans une langue étrangère, en grec, et le prêtre était en quelque sorte le traducteur, l'interprète de la parole divine. C'est de là que le clergé tire sa force dans le christianisme. Et c'est précisément ce que Luther a aboli en traduisant la Bible en allemand et en rendant ainsi la parole divine accessible à tout un chacun.
Le Coran est d'emblée rédigé en arabe, ce qu'on appelle l'arabe classique.

Et non, ce que je dis, c'est bien qu'il n'y a pas un seul dogme dans l'Islam. La seule chose qui peut faire office de "dogme", c'est-à-dire qui est supposé valide pour l'ensemble des musulmans, ce sont les 5 piliers, qui sont plutôt pratiques que doctrinaux. En fait, le terme "dogme" me semble inapproprié pour parler de l'Islam.
D'où :

Un fanatique de la décapitation ou de l'explosion de petites filles au nom du Prophète est-il oui ou non un bon musulman? Ce ne devrait pas être difficile de répondre. Et ce serait même possible, je pense, d'expliquer la réponse, afin que tout amalgame soit définitivement écarté.

Je pense que tu as tort d'envisager la question ainsi, en suggérant qu'il existe un Islam vrai d'un côté et un ou des amalgames de l'autre. Toujours ce rapport à un Vrai transcendantal, en matière sociale, dont tu ne peux manifestement te défaire. Crois-tu donc qu'il existe des discours religieux vrais ? Je serais curieux de savoir lesquels.  
En ce qui me concerne, je ne crois pas qu'il existe des discours religieux vrais, je crois qu'il existe des discours religieux en lesquels certains hommes croient, et d'autres non. Et tous les livres saints sont ouverts à interprétation, la Bible comme les autres. Il se trouve seulement, encore une fois, que le christianisme s'est développé institutionnellement au travers d'une autorité centrale qui décrétait (très arbitrairement) que certaines de ces interprétations étaient fausses et d'autres vraies.
Comme il n'y a pas cette autorité dans l'Islam, hé bien comme je le disais, c'est parole contre parole. Les fondamentalistes, comme tu dis, revendiquent un "Islam véritable", d'autres leur dénient et les qualifient de "barbares", les premiers leur répondent que leur jugement est influencé par les principes de l'Occident -càd des mécréants- et la seule question qui me semble valoir, au final, c'est : Combien de musulmans leur accordent crédit ?
D'où mon idée que ce qu'il y a véritablement à penser, dans tout ca, c'est pourquoi un groupe comme Daesh, avec ses extraordinaires outrances, ne reçoit-il pas un écho unanimement négatif dans le monde musulman. Ou variante : Pourquoi les musulmans de France n'ont-ils pas unanimement et clairement condamné les attentats de janvier ?

J 'oppose le libéralisme économique au dirigisme en économie.
Et la démocratie à l 'aristocratie ou à la dictature.
Voila des oppositions claires et de même niveau respectif.

Mais non, tu dis toi-même qu'il existe aussi un libéralisme politique.

[quid]

Cela fait une juxtaposition. Je récapitule, afin que tu puisses vérifier si j'ai bien compris :
1) intransigeance vis à vis du dogme
2) littéralisme
3) prétention à intervenir dans la sphère publique
Je me demande si pour toi ce sont trois aspects d'un seul défaut, ou au contraire trois défauts différents.
Mais a priori, autant que j'en puisse juger, aucun des trois ne mérite forcément à lui seul l'opprobre universelle. C'est la conjonction des trois qui poserait problème.

Effectivement, c'est certainement la combinaison de ces trois aspects qui fait que ce que l'on a appelé avant « radicalisme » est un totalitarisme, mais je ne sais pas trop les démêler. Mon idée, est quand même de mettre en avant le contenu du dogme, mais le contenu est tout de même fait par les hommes et il n'est pas impossible qu'il puisse être revu ou ré-apprécié.

Du point de vue de l'orthodoxie, tout dépend bien sûr de quelle religion l'on parle, mais a priori, toujours, l'orthodoxie pousse à l'intransigeance, et à la prétention à jouer un rôle politique

Le contenu peut mettre ou non en cause l'autre ou la gouvernance de la société, ce qui fait une différence quand bien même on serait orthodoxe.

On peut être très orthodoxe, si le dogme ne vient pas conspuer ou condamner ceux qui ne le sont pas, il n'est pas totalitaire. (1 sans 3)

Concernant l'orthodoxie, je distingue le pratiquant du dogme. Le dogme a certes des préceptes, mais d'une part il peut être plus ou moins important quant aux domaines qu'il couvre et sur lesquels les préceptes sont plus ou moins précis ; et donc l'orthodoxie, est plus ou moins applicable. L'orthodoxie, ce serait que les préceptes les plus précis soient bien respectés. Or si dans les préceptes, certains sont plus ambigus, l'orthodoxie n'est pas tellement possible les concernant. Si certains sont moins couvert et développés au travers de préceptes, il sont plus laissés à l'appréciation du pratiquant (voir la dérive extrémiste). Mais surtout, lorsqu'à cause de l'imprécision ou du manque de préceptes l'orthodoxie n'est pas possible, suivre de manière orthodoxe les préceptes même les plus précis devrait revenir à l'appréciation du pratiquant.

J'en viens donc à l'intransigeance vis à vis du dogme. Cela peut être du fait de l'intransigeance même du dogme par des prescriptions de cet ordre, ou du fait du pratiquant qui ne transige pas avec les préceptes qu'il croit bien précisés, sans ambiguïté, et du fait de son attitude orthodoxe.

Mais cette intransigeance peut l'être pour soi en tant qu'on s'impose cette orthodoxie, ou alors pour tous, pensant que son attitude orthodoxe est non négociable dans l'application du dogme.

Donc le dogme peut être très prescriptif et demander l'orthodoxie, sans pour autant demander d'imposer aux autres cette orthodoxie, mais juste de la suivre à titre personnel.

Par ailleurs, il peut être très prescriptif sur certains points, tout en ne restant qu'une référence à l'appréciation du pratiquant, les prescriptions ne pouvant jamais avoir ce caractère absolu, la preuve étant la non exhaustivité et l'historicité des préceptes.

D'après ce que j'ai exposé juste avant sur l'orthodoxie, le littéralisme vient ajouter à l'intransigeance. Il vient conforté l'orthodoxe de la précision sans ambiguïté des préceptes, et du bien fondé de l'imposition à l'autre ou à la société le cas échéant. (1 et 2 mais pas forcément 3)

Le dogme peut très bien comprendre des textes comme une révélation, s'il les réinvestit au travers d'une compréhension actualisable, il n'est pas totalitaire. (pas 2)

Le dogme peut très bien s'inviter dans l'espace publique, s'il ne prétend pas s'y imposer par la force, de manière exclusive et contre les consentements, il n'est pas totalitaire. (3 sans 1)

Le dogme est totalitaire dans le sens où il n'est au final pas accessible en dehors de lui-même. Mais s'il peut n'être totalitaire que pour l'individu, il peut de surcroît l'être pour tous.

Mais l'on voit ici toute la difficulté à combattre ou réformer ce totalitarisme quand de plus, il est une religion. Car comment remettre en question un dogme qui se veut totalitaire, si y toucher c'est toucher au coeur d'une certaine raison de vivre des croyants. Il faut lui rendre ce prescriptif non absolutiste que doit avoir et ne peut qu'avoir une religion digne de ce nom.

Si l'on revient sur la notion d'extrémisme, je pense que l'on peut comprendre cela comme les alternatives qui sont envisageables dans le cadre de la défense du dogme, ici l'Islam. En effet, si l'on peut comprendre l'orthodoxie comme suivre les préceptes, un genre d'intransigeance au moins pour soi, l'extrémisme c'est un peu jusqu'où l'on est capable d'aller non pas dans ces préceptes, mais dans les non préceptes dans la mesure ou les préceptes l'autorisent. C'est à dire que paradoxalement, le dogme peut être très intransigeant sur ses préceptes, et il peut ne donner aucune limite quant à la manière de défendre ceux-ci. C'est ici un peu de l'intolérance.

Cela me permet d'enchaîner sur ta remarque à baptiste :

Il ne s'agit pas de trouver la solution, il s'agit de gagner la guerre. Il n'y a rien d'immoral, pour gagner la guerre, à s'allier à des individus peu recommandables, et tout bon kantien dira la même chose.

La question d'éthique se pose en temps de guerre. Ce n'est pas pour rien que certaines armes, chimiques, mines anti-personnel, soient jugées par la communauté internationale comme impropres éthiquement. Et ce n'est pas pour rien que les crimes de guerres soient également qualifiés. Par exemple, éradiquer les habitants de toute une région puisqu'en même temps on éliminerait tous les ennemis qui y seraient présent n'est pas envisageable.
Dans le cas de la Syrie, c'est de mon point de vue une erreur que de confondre les rebelles au régime de Bachar avec le combat contre l'EI, fussent-ils musulmans en même tant que combattants.

C'est faire le boulot de Bachar, et peut-être livrer pour des années la population à ce dernier, ainsi que de risquer de ne plus faire la distinction avec le musulman du peuple probablement combattant par la force des choses et faisant forcément parti de la population, et oui, l'islam est sa religion et est peut-être son leitmotiv dans cette situation difficile. Qui peut clairement aujourd'hui distinguer un terroriste d'un rebelle au régime. Ca c'est pour le côté éthique.

Pour le côté stratégique, bien sûr certains d'entre eux restent des islamistes voire des extrémistes, mais multiplier les cibles islamistes ne va qu'accroître le sentiment d'un combat contre tous les musulmans, religion oblige. A noter de plus qu'actuellement, l'allié de la Russie dans ce combat est l'Iran, l'un des principaux peuple musulman à ne pas être sunnite, minoritaire chez les musulmans, et contesté chez les sunnites.

Sur le soutien à Bachar, oui la question éthique se pose de savoir jusqu'à où l'on peut sacrifier des populations pour gagner une guerre.
Les Turcs profitent du conflit pour régler leurs comptes avec les Kurdes sous prétexte de lutter contre l'EI et tous les terrorismes. La Russie fait de même en profitant du conflit contre l'EI pour mener une lutte globale et directe contre les foyers l'islamistes, mais aussi contre les opposants au régime de Bachar ; après tout ce sont des islamistes en puissance.
Ne nous allions pas à cette logique en se disant qu'après tout, le sacrifice d'un peuple vaut bien le gain d'une guerre, surtout si ce sont des musulmans. Soit parce-qu'on se sentirait alors moins proche et compatissant, soit que l'on penserait que de ceux-là sortira de toute façon l'islamisme ; je ne suis pas sûr que le sacrifice éthique demandé soit complètement exempt de ces considérations conscientes ou inconscientes.
Il y a effectivement deux manières de combattre l'islamisme : C'est soit opter pour une guerre armée unique sur tous les fronts, soit voir que ce combat ne peut se gagner que par étapes si l'on veut préserver les populations.

[baptiste]

Rien à voir en tout cas avec le christianisme originel ou le catholicisme aujourd'hui, et ceci s'explique par au moins une raison simple : Le livre saint des chrétiens était rédigé dans une langue étrangère, en grec, et le prêtre était en quelque sorte le traducteur, l'interprète de la parole divine. C'est de là que le clergé tire sa force dans le christianisme. Et c'est précisément ce que Luther a aboli en traduisant la Bible en allemand et en rendant ainsi la parole divine accessible à tout un chacun.
Le Coran est d'emblée rédigé en arabe, ce qu'on appelle l'arabe classique.

Un peu simple en effet, le fait que Luther ait traduit en allemand fut-il si important ? Il existait déjà des traductions en d'autres langues vernaculaires depuis quatre siècles lorsqu’il rédigea la sienne en allemand. L’invention de l’imprimerie fut plus importante dans l’expansion au sein du peuple d’une capacité à la liberté d'interpréter la parole divine. Les paysans des Cévennes qui se firent parpaillots lisaient la bible en français, s’ils ont remis en cause l’absolutisme de l’église ils ignoraient le nom de Luther. Cette remise en cause ne fut pas sans violence et les prédicateurs locaux, que l’on appelait ici les prophètes (sans formation théologique ils prétendaient être inspirés directement par Dieu) savaient aussi faire allusion aux versets violents de la bible pour mobiliser leurs troupes...beaucoup de similitudes avec ce qui se passe ailleurs aujourd'hui...Jean-Pierre Chabrol a écrit un roman situé à cette époque, son titre "les Fous de Dieu" çà en dit long...la manière dont un texte est perçu par un lecteur ordinaire a souvent peu à voir avec celle des clercs comme Luther ou les recteurs de mosquées.

Le coran contient des versets (5 d’après les islamologues) qui sont des appels à tuer, le Dieu de l’ancien testament a quand à lui aussi lancé de nombreux appels à tuer. Un florilège de celles-ci en relation à l’actualité.

Le mariage pour tous.
« 13 Si un individu cohabite avec un mâle, d'une cohabitation sexuelle, c'est une abomination qu'ils ont commise tous les deux ; qu'ils soient punis de mort, leur supplice est mérité. » (Lévitique 20)
Les virées nocturnes du locataire d’un palais parisien.
"10 Si un homme commet un adultère avec la femme d'un autre homme, avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères doivent être mis à mort." (Lévitique 20)
Les altercations au sein de la famille Le Pen
"Or, tout homme qui aura maudit son père ou sa mère, doit être mis à mort : il a maudit son père ou sa mère, il a mérité son supplice." (Lévitique 20)
L’ouverture des magasins le dimanche.
"32 Pendant leur séjour au désert, les enfants d'Israël trouvèrent un homme ramassant du bois le jour du Sabbat. 33 Ceux qui l'avaient trouvé ramassant du bois le conduisirent devant Moïse et Aaron, et devant toute la communauté. 34 On le mit en lieu sûr, parce qu'il n'avait pas été expliqué comment il fallait agir à son égard. 35 Alors l'Éternel dit à Moïse : "Cet homme doit être mis à mort ; que toute la communauté le lapide hors du camp." 36 Et toute la communauté l'emmena hors du camp, et on le fit mourir à coups de pierres, comme l'Éternel l'avait ordonné à Moïse." (Nombres, 15)
Le racisme
A propos des étrangers « Point de pacte avec eux, point de merci pour eux ! 3 Ne t'allie avec aucun d'eux : ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien ! « (Deutéronome, 7)

Nos sources judéo-chrétiennes sont tout aussi gratinées en terme d'appel à la violence que le Coran, d'où la question: est-ce la religion qui fabrique les croyants ou bien les croyants qui fabriquent la religion ? A moins de croire à l’incarnation de la parole divine il me semble évident que ceux sont les croyants qui fabriquent les religions et c’est donc les croyants seul qui peuvent et doivent en répondre et d’abord les intellectuels musulmans qui doivent ouvrir le discours critique sur l’historicité du coran.

HKS, ça veut dire quoi gagner la guerre si on ignore le but de celle-ci ?

Bergame je n'gnore pas qu'il est commun de dater la naissance du capitalisme de Luther, mais... cela nous entraînerait trop loin

[hks]

Mais non, tu dis toi-même qu'il existe aussi un libéralisme politique.

Comme je pense que ce libéralisme politique ne peut coexister qu'avec la démocratie je ne les oppose pas.
Il y eut des formes de démocratie (les démocraties populaires par exemple) qui eurent une grave déficience au niveau des libertés individuelles (comme chacun le sait).
Ce que je vois (et que je répète obstinément) est que la sanction majoritaire est insuffisante  relativement à la justice  ... et pas qu'à la justice.
La sanction majoritaire peut amener les pires dérives  autoritaire... elle peut entériner les pires injustices.
Je respecte la probité de ta réflexion, mais je ne peux  adhérer.

[hks]

HKS, ça veut dire quoi gagner la guerre si on ignore le but de celle-ci ?

Je ne comprends pas précisément de quoi tu parles ...
Cela dit effectivement les combattants ne soupçonnent pas avant tout de ce qu'il vont y gagner ou perdre.

[hks]

Le Coran est d'emblée rédigé en arabe, ce qu'on appelle l'arabe classique.

Ça dépasse un peu mes compétences ...mais j' ai quand même un doute... quand  je lis Chrétien de Troye .
Je ne sais pas dans quelle mesure cet arabe "dit classique" est  compréhensible  de- ci de-là,  du Maroc à l' Indonésie  ( je passe sur l 'Iran  persan ).
Parce que tu le supposes compris par les gens du peule.
Je me souviens avoir su par coeur répondre en latin à la messe avant d'avoir fait du latin.

Les thèses de Luxenberg m'avaient interrogé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

[neopilina]

(

Je me souviens avoir su par coeur répondre en latin à la messe avant d'avoir fait du latin.

C'est les répons (Sic),    .)

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