Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[baptiste]

Après critiquer la spéculation fait le bonheur de ceux qui veulent à tout prix se rapprocher du vulgaire. C'est devenu le refrain de tous les commentateurs qui cherchent à flatter la médiocrité de leur auditoire.
Cela ne m'intéresse pas.

« les clichés, les phrases toutes faites, l’adhésion à des codes d’expression ou de conduite conventionnels et standardisés ont socialement la fonction reconnue de nous protéger de la réalité, de cette exigence de pensée que les événements et les faits éveillent en vertu de leur existence. » Arendt.

L’exigence de penser ne peut pas se départir des faits, sauf dans le cas de la poésie, mais pas celui de la philosophie, si elle est conçue comme moyen de donner du sens bien entendu. Il n’ y a rien de gravé sinon il n’y aurait pas eut d’évolution, par contre il y a des travaux et déjà des théories complexes de transmission de l’information inspirées de celle de Shannon en informatique appliquée, information sous forme moléculaire, les plus connue sont l’ADN et depuis les vaccins contre le Covid 19, l’ARN et les hormones.

L’éducation c’est l’apprentissage de l’usage de ses capacités cognitives potentielles dépendantes du biologique, les informations nous les introduisons ensuite et c’est la psychologie et la sociologie qui en parlent le mieux. Ce qui préexiste ce sont des capacités, capacités sur lesquelles on peut très facilement agir chimiquement, on appelle ces activateurs des médicaments psychotropes quand c’est légal et des drogues quand c’est illégal. Voilà ce que signifie penser à partir des faits sensibles.

Spéculer dans le vide ne se peut pas, il n' y a pas de cerveau spontanément actif, mais se référer à rien me semble à la portée du premier fainéant venu. Comment justifies tu que spéculer dans le vide serait philosopher ?

[Grégor]

Déjà séparer la poésie et la philosophie est un préjugé (justement un préjugé vulgaire).
Parce que la poésie ne donne pas du sens ?
Je me doutais que vous me parleriez des théories de l'information. Mais ce n'était pas mon propos. Je parlais seulement des lois du mouvement. L'évolution ne me semble pas être une théorie anti-déterminisme, donc les lois de l'évolution peuvent très bien être envisagées comme gravées (même si elles ne le sont pas dans les faits).
Il n'y a que toi et Saint-Ex et peut-être un bonne partie de ceux qu'on interrogeraient au hasard parmi les ignorants qui peuvent penser que la spéculation se fait dans le vide.
Parce que tout ton discours (fait de citations) lui n'est pas dans le vide. Je ne vois pas que tu sois capable de suivre un raisonnement et de l'exposer simplement. Tu es par contre très condescendant et tu te prends sûrement très au sérieux. Je me demande à quel titre.
Se référer à rien est justement l'un des objets de la philosophie et pas des moindres. Vraiment, c'est un peu exaspérant de voir que les positivistes se croient autorisés à supprimer la poésie, la spéculation et le rien de la philosophie (son essence même). Je me demande à quoi sert la philosophie si c'est pour avoir les mêmes préjugés que n'importe qui. Visiblement elle ne développe par la subtilité de tous ceux qui lisent. C'est pourquoi je parlais d'illettrisme (je pensais aux livres d'Onfray) : je voulais parler de cette propension à ne pas lire mais à plaquer ses raisonnements banals et tout faits sur ce qu'on est en train de lire et éventuellement à aller les crier sur la place publique au milieu des poissonniers.

[hks]

Toi tu dis, la réalité de maintenant, non seulement je l’ignore complètement mais de plus je n’ai aucune envie de la connaître, cependant j’affirme tout de même qu’elle est la même que celle connue à l’époque de Kant.

Je dis le contraire de ce que tu m'attribues puisque je me dis réaliste ...(ce qui ne veut pas dire matérialiste)
mais bref mon argument est sans doute trop subtil.
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Kant voulait distinguer les sciences par rapport à la métaphysique. Il n'en nie en rien la valeur et l'intérêt.
Mais quelles que soient les savoirs scientifiques, ils sont produit
via des conditions, les structures de l'intelligence humaine.
Il y a un filtre.

Si tu dis que le cerveau constitue le savoir que nous avons de la nature on est en présence d'un filtre et c'est le même dispositif. que celui de Kant.
...................................................................

Aujourd’hui nous pouvons, grâce aux moyens moderne d’investigation, objectiver le cerveau

C'est le cerveau qui objective (ou objectivise).

Tu ne peux te sortir de cet enfermement en boucle que par un thèse réaliste affirmant que le cerveau "objectivise" de l'objectif (autrement dit la chose en soi qui alors ne l'est plus ).
Il "objectivise" une nature non dépendante de lui mais qui ressemble fort à ce qu'il en a comme image.

petit retour
bergame largement kantien me demandait :mais qu'est ce que tu perçois comme formes ?je cite à peu près de mémoire
 Question normale de la part d'un kantien.
Toi tu vas me dire : mais quoi ! je perçois une boule parce qu'il y a une boule réelle, en soi, objective et matérielle dans la nature ...une boule, un nuage, un boson ou un photon ou un cristal de neige.
....................................................................
je dis que
1) tu n'as pas conscience claire de ta position philosophique réaliste.
2) que de plus tu m'attribues une doctrine qui n'est pas la mienne.

[hks]

l’adhésion à des codes d’expression ou de conduite conventionnels et standardisés

que j'ai du mal à ne pas rapprocher de  

des théories complexes de transmission de l’information inspirées de celle de Shannon en informatique appliquée, information sous forme moléculaire, les plus connue sont l’ADN et depuis les vaccins contre le Covid 19, l’ARN et les hormones.

[Saint-Ex]

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S'il est une règle en philosophie, c'est bien celle-ci : une doctrine philosophique n'est jamais réfutée, mais remplacée par une autre, laquelle devient la nouvelle doctrine à la mode qui prend la place de l'ancienne diva. La façon dont les constellations philosophiques se succèdent, apparaissent et disparaissent, révèle l'état d'effondrement dans lequel se retrouve la philosophie placée devant la nécessité d'entretenir et d'administrer ses morts. La philosophie est devenue le mannequin vivant de ce qu'elle fut jadis, un grand musée où s'entassent de vieilles antiquités sur lesquelles se pratique en permanence la réanimation artificielle ! Une poupée Petrouchka qui reprend provisoirement vie à travers l'analyse et l'exégèse de ses textes sacrés que les « Amis des idées » utilisent pour entraîner les jeunes à se mouvoir dans le monde de la spéculation pure et des abstractions.

La science est susceptible de progrès (impossible, là, de retourner en arrière et de revenir à des théories déjà réfutées) alors qu'en philosophie il n'y a pas d'évolution, mais une succession de doctrines où, à chaque fois, un nouveau sauveur proclame la mort de la philosophie pour la faire renaître sous un nouveau déguisement qui cache derrière un langage et une phraséologie nouvelle de vieux réflexes et d'anciennes attitudes. Chacun n'a-t-il pas pour tâche, en digérant le matériau philosophique, de montrer l'unique voie possible en annonçant la restauration de la philosophie à partir du nouveau fondement qu'il affiche ? Chaque philosophe peut recommencer à zéro sans avoir à se soucier de ceux qui le précèdent (ses adversaires, ses devanciers) sinon à mettre tout de suite et prudemment hors jeu son rival le plus proche (Platon pour Aristote. Kant pour Hegel. Husserl pour Heidegger). Le salut de l'homme dépend du nouveau sauveur. À lui de dénoncer les erreurs séculaires à l'humanité son fondement instaurateur. Le sentiment que le système seul (le platonisme, l'aristotélisme, le cartésianisme, l'hégélianisme …) et lui seul détient la vérité et que tous les autres ont tort ne peut venir d'aucune vérification on infirmation extérieure puisque la philosophie se refuse par définition à tout contrôle empirique ou expérimental, contrairement aux sciences où, une fois pour toutes, le déchet s'élimine. Platon et Aristote peuvent côtoyer Marx et Hegel, Sartre et Heidegger, Jaspers et Bergson et ceux-ci ceux-là sans que l'ordre de ces rapprochements artificiels et arbitraires ne pose aucun problème. 

Le brouet éclectique de la philosophie officielle ne peut mener le débutant qu'à l'égarement et à la confusion la plus complète : Il n'y a rien de plus triste qu'un jeune philosophe à la fois un peu cartésien et un peu hedeiggérien, un peu rationaliste et un peu lacanien, sincèrement structuraliste et plutôt antiscientiste, volontiers marxiste et très sensible aux charmes de l'idée de Dieu, tenté par l'incroyance, mais imprégné de théoscolastique. Et (par-dessus tout) définitivement opposé à toute forme d'éclectisme ! 

On fabrique couramment ce genre de monstre. C'est légal. 

Mieux, c'est institutionnel ! 

Cela dit, je me demande par-delà le bien et le mal, comment vous, philosophes de la pensée se pensant elle-même sur les cimes apocalyptiques des pensées tombées du ciel des idées pures, comment avez-vous pu imaginer que vous alliez faire le poids, ne serait-ce que face aux charmants détails suivants de la pensée radicalement poétique, matérialiste, scientifique et athée :







(Le Service de radio-oncologie est le seul du canton à proposer toutes les possibilités thérapeutiques)
Référence : Hôpitaux Universitaires Genève (HUG)

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[baptiste]

l’adhésion à des codes d’expression ou de conduite conventionnels et standardisés

que j'ai du mal à ne pas rapprocher de  

des théories complexes de transmission de l’information inspirées de celle de Shannon en informatique appliquée, information sous forme moléculaire, les plus connue sont l’ADN et depuis les vaccins contre le Covid 19, l’ARN et les hormones.

La seule information que l'on peut tirer de ce message c’est que d’abord  tu n’as pas compris  la citation d’Arendt, ensuite que le discours scientifique relève pour toi de l’hébreu et enfin que tu ne comprends pas parce que tu ne veux pas comprendre.

La réalité sensible accessible par les moyens technologiques est au-delà de la réalité sensible telle que Kant pouvait la connaître. Ce n’est pas le cerveau qui montre mais les outils d’investigations, ce n’est pas le cerveau qui objective mais le scanner, le cerveau ne fait que lire ce qui lui est montré, notre cerveau n’est certainement pas différent de celui des contemporains de Kant mais le monde sensible auquel il a accès lui est très différent.

Arendt a proposé une analyse du rôle de la pensée par rapport aux sciences. Pour elle il est absurde de dire que la science ne pense pas, parce que ce n’est pas la science ou la philosophie qui pensent ou ne pensent pas, mais un homme (il faut rajouter aujourd’hui ou une femme).  Pour elle les scientifiques n’ont pu oser s’écarter du sens commun que parce qu’ils sont aussi pensants. Par la pensée, l’homme dispose de la possibilité de s’écarter du bien connu. En réfléchissant les connaissances qu’il acquiert, il peut remettre en cause le sens commun. La pensée joue un rôle dans la connaissance et la science, non parce que le propre de la science est de penser mais parce que les scientifiques pensent et ne sont ni soumis ni cantonnés à la seule fonction de connaître.

Kant, que tu tortures beaucoup trop à mon sens tout cela pour le soumettre à tes croyances, savait lui aussi qu’il fallait distinguer les connaissances de la pensée,  il ne disait pas que l’on pouvait penser sans connaître. Il ne suffit pas d'être ignorant pour penser correctement.

Depuis plus de 10ans tu nous dit être métaphysicien et n’être intéressé que par la métaphysique et soudain, en quelques heures, te voila soudain devenu réaliste, franchement…c’est quoi cette galéjade, tes digressions sur les boules qui roulent infirment ce propos de façon magistrale.  

HKS est-ce que tu penses ou bien est-ce que tu t'en tiens simplement à un sens commun qui t'arrange?

[baptiste]

Déjà séparer la poésie et la philosophie est un préjugé (justement un préjugé vulgaire).
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Un préjugé vulgaire??? mais de quelle culture te prévaut tu pour accuser les autres de préjugés vulgaires.
Au cas ou cela t’aurait échappé, la tradition philosophique, depuis Homère, excuse moi du peu, considère la philosophie et la poésie comme irrémédiablement séparés, pas toi, mais si nous, nous nous en tenons à ce discours historiquement fondé  c’est que nous sommes ignares, pas toi bien entendu faut te suivre, hein !.

Le fait que les « lois du mouvement », comme tu dis, puissent être gravées ne suffit pas pour qu’elles le soient. Pour le moment les théories de l’évolution s’appuient sur la combinaison de deux facteurs indépendants l’un de l’autre, le « hasard » qui propose et la « nécessité » qui dispose, rien qui puisse être comparé à la rigueur de lois humaines et c’est justement ce fait qui permet l’évolution.

Se fonder dans le vide c’est pourtant ce que tu fais, même si tu affirmes le contraire « il est possible que » ne signifie pas la même chose « qu’il y a ».

Mon discours n’est pas fait de citations, il s’appuie sur des citations pour montrer qu’il ne sort  simplement  de mon chapeau comme le tien, qu’il est partagé. Au minimum ces citations ont aussi  le mérite de montrer la gratuité et l’incongruité de tes accusations d’ignorance.

A la ligne 7 tu nous expliques que seul les ignorants peuvent penser que la spéculation se fait dans le vide et à la ligne 11 tu nous expliques « que se référer à rien c’est justement l’objet de la philosophie et pas des moindres ». Comprenne qui pourra !

Je cite peut-être trop mais toi  sûrement pas assez, si « le rien » et la « spéculation » sont l’essence de la philosophie, comme tu l’affirmes, si à la différence des ignorants que nous sommes tu possèdes cette grande culture qui nous fait défaut, tu devrais facilement trouver dans 2500 ans de littérature quelque école philosophique pour appuyer ton discours. Cela le rendrait peut-être plus crédible tu ne penses pas ?

Je répète ma question « Comment justifies-tu que penser dans le vide serait philosopher ? »

[hks]

Depuis plus de 10ans tu nous dit être métaphysicien et n’être intéressé que par la métaphysique et soudain, en quelques heures, te voila soudain devenu réaliste

Comment ça "soudain" ? :
N'y a t-il pas de métaphysiciens réalistes ?
Spinoza par exemple est "réaliste" et je ne parle même pas d'Aristote.
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Tu exemptes Shannon des codes d’expression ou de conduite conventionnels et standardisés. Très novatrice, la cybernétique me parait une solution standard. La perspective conventionnelle qui a son code d'expression.
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Kant, que tu tortures beaucoup trop à mon sens tout cela pour le soumettre à tes croyances, .

Disons que je le réduis au minimum requis en fonction de mon argument.
que tu n'as toujours pas intégré.
bref j'abandonne
..........................................................................................................................
Quand aux "croyances"... si tout s'y réduit, inutile de raisonner plus sur des boules qui roulent  d'autant plus que je n'ai pas parlé de boules qui roulent.

mais de boule réelle, en soi, objective et matérielle dans la nature

[Grégor]

Quel philosophe depuis Homère sépare poésie et philosophie ?
Je serais curieux de l'apprendre.
Si tu parles de Platon qui est postérieur à Homère de plusieurs siècles, sais-tu au moins pourquoi il chasse les poètes de la cité ?
Ce n'est d'ailleurs pas tellement la poésie mais plutôt les frasques des dieux que Platon veut chasser des cerveaux des enfants pour leur donner de bons modèles.
Ce n'est pas la poésie en tant que mode d'expression, en tant qu'elle véhicule par exemple des émotions ou des sentiments, que certains qualifient de subjectifs et opposent au terme objectif qu'il appliquent aux sciences.
C'est cela pour moi le préjugé vulgaire. Et quand je dis vulgaire cela signifie simplement pour moi qu'il est partagé par tout le monde sans la moindre retenue ni hésitation.
Le livre qui contredit cette thèse est ÊTRE ET TEMPS de Heidegger.
La vérité n'est pas simplement le calme séjour des sciences.
La vérité n'est pas toujours neutre du point de vue de la disposition affective de celui qui l'énonce.
Au contraire cette façon de voir les choses appauvri le sens et la mesure de l'homme sur cette terre.
Quant au rien ou au vide, si vous n'avez pas la culture de savoir l'importance qu'il peut avoir dans la culture orientale par exemple ou chez Heidegger, c'est que vous n'êtes pas aussi cultivé que vous le prétendez.

[baptiste]

Quel philosophe depuis Homère sépare poésie et philosophie ?
Je serais curieux de l'apprendre.
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Ne renverse pas l'obligation, tu affirmes donc à toi de justifier et t'appuyer sur un ou des philosophes qui ont soutenu cette confusion.

Parce que je suis un homme bon et que j'avais quelques minutes à perdre

La confrontation entre poésie et philosophie ou pour adopter ses termes, entre créativité et sagesse, est très ancienne : malgré ce qui les rapproche parfois, elles demeurent irréductiblement séparées. La vérité de la poésie et celle de la philosophie nous donnent des perspectives tout à fait différentes sur l’homme. « Le réel de l’artiste n’est autre que le réel commun... Quant au Tout, ce peut-être la Nature : la Nature est alors ressentie comme le Tout. Mais la Nature est-elle le Tout ? La question n’est pas posée. Ainsi, il est essentiel à la philosophie de poser des questions que l’artiste, comme tel, ne pose pas : ce sont les questions dites ultimes, par lesquelles la philosophie s’est, dès l’origine, distinguée aussi bien de l’artiste que du savant. » [2

Comme je suis inculte je n'hésite jamais à me cultiver.

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2004-1-page-27.htm

[Saint-Ex]

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Quotient intellectuel du philosophe : 120

Quotient intellectuel de l'ingénieur : 140

Quotient intellectuel du scientifique : 160

Conclusion :

Le philosophe est incapable de penser en scientifique.

Le scientifique est capable de penser en philosophe.

Le philosophe ne sait pas que face au radicalisme du matérialisme scientifique et athée, il est intellectuellement dépassé, avec ses argument éculés sur Platon et les arts, sur Heidegger et ses tours de passe-passe qui ne trompent plus personne, sur la Vérité qu'il convoque en avocat de la suffisance des esthéticiens et moralistes suffisants, et sur une culture qui ne sert aujourd'hui à rien de tangible, de faisable, de puissant, d'inventif, de créatif, de législatif, de scientifique.

La gestion des cadavres de la pensée, voilà le domaine d'expertise de la philosophie philosophante des philosophes philosophants.

La leçon est donnée par Nietzsche, ami des matérialistes scientifiques et athée d'aujourd'hui, qui plaçait le banquier au sommet de la philosophie, et qui remarquait d'ailleurs avec le plus noble des cynismes qu' ...

... «il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'"histoire universelle". Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir.

Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé ; et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus. Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au-delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde.

Or, si nous pouvions comprendre la mouche, nous saurions qu'elle aussi nage à travers l'air avec ce pathos et ressent en soi le centre volant de ce monde.

Il n'y a rien de si abject et de si minuscule dans la nature qu'une légère bouffée de cette force du connaître ne puisse aussitôt gonfler comme une outre, et de même que tout portefaix aspire à son admirateur, de même l'homme le plus fier, le philosophe, croit-il avoir de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son action et sa pensée.»

et de même que tout portefaix aspire à son admirateur, de même l'homme le plus fier, le philosophe, croit-il avoir de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son action et sa pensée

 

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[Grégor]

N’importe quoi, relis les messages, c’est toi qui affirme que depuis Homère etc.
Je ne comprends rien à ton message sur le tout, la nature, les questions de la philosophie que ne se poseraient pas les artistes ni la science.
C’est très vague et peu étayé.
Un peu comme les gamineries de Saint-Ex, qui pèse les coefficients intellectuels et ferait mieux de s’occuper du sien.

[alain]

Déjà séparer la poésie et la philosophie est un préjugé (justement un préjugé vulgaire).
Parce que la poésie ne donne pas du sens ?
Je me doutais que vous me parleriez des théories de l'information. Mais ce n'était pas mon propos. Je parlais seulement des lois du mouvement. L'évolution ne me semble pas être une théorie anti-déterminisme, donc les lois de l'évolution peuvent très bien être envisagées comme gravées (même si elles ne le sont pas dans les faits).
Il n'y a que toi et Saint-Ex et peut-être un bonne partie de ceux qu'on interrogeraient au hasard parmi les ignorants qui peuvent penser que la spéculation se fait dans le vide.
Parce que tout ton discours (fait de citations) lui n'est pas dans le vide. Je ne vois pas que tu sois capable de suivre un raisonnement et de l'exposer simplement. Tu es par contre très condescendant et tu te prends sûrement très au sérieux. Je me demande à quel titre.
Se référer à rien est justement l'un des objets de la philosophie et pas des moindres. Vraiment, c'est un peu exaspérant de voir que les positivistes se croient autorisés à supprimer la poésie, la spéculation et le rien de la philosophie (son essence même). Je me demande à quoi sert la philosophie si c'est pour avoir les mêmes préjugés que n'importe qui. Visiblement elle ne développe par la subtilité de tous ceux qui lisent. C'est pourquoi je parlais d'illettrisme (je pensais aux livres d'Onfray) : je voulais parler de cette propension à ne pas lire mais à plaquer ses raisonnements banals et tout faits sur ce qu'on est en train de lire et éventuellement à aller les crier sur la place publique au milieu des poissonniers.

A mon sens la poésie se sert des mots et des images pour se rapprocher de la vérité, jamais de manière frontale, mais comme le font les impressionnistes en peinture, sachant que les impressions ont souvent plus de poids et de réalité que ce qui est totalement dit et montré.

[baptiste]

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C’est très vague et peu étayé.
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Décidément, peut être ne sais tu pas lire attentivement, juste en dessous de l'extrait cité en introduction tu as l'adresse à laquelle on peut trouver la version intégrale. Par contre c'est vrai toi tu étayes

[Saint-Ex]

Un peu comme les gamineries de Saint-Ex, qui pèse les coefficients intellectuels et ferait mieux de s’occuper du sien.

Ça y est, c'est fait depuis longtemps. (Connais-toi toi-même, disait l'autre)

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[Grégor]

En tout cas je ne pars pas dans tous les sens au petit bonheur la chance. Il faut structurer un minimum ton discours.

[Bergame]

Quel philosophe depuis Homère sépare poésie et philosophie ?
Je serais curieux de l'apprendre.
Si tu parles de Platon qui est postérieur à Homère de plusieurs siècles, sais-tu au moins pourquoi il chasse les poètes de la cité ?
Ce n'est d'ailleurs pas tellement la poésie mais plutôt les frasques des dieux que Platon veut chasser des cerveaux des enfants pour leur donner de bons modèles.
Ce n'est pas la poésie en tant que mode d'expression, en tant qu'elle véhicule par exemple des émotions ou des sentiments, que certains qualifient de subjectifs et opposent au terme objectif qu'il appliquent aux sciences.
C'est cela pour moi le préjugé vulgaire. Et quand je dis vulgaire cela signifie simplement pour moi qu'il est partagé par tout le monde sans la moindre retenue ni hésitation.
Le livre qui contredit cette thèse est ÊTRE ET TEMPS de Heidegger.

Je comprends ton point de vue, Gregor, mais sur ce sujet précis, je pencherais moi aussi pour une distinction nette entre philosophie et poésie. Depuis Platon, en effet, mais pour d'autres arguments que les tiens, pas du tout vulgaires je pense   , et que j'ai abordés superficiellement ici .

A ma connaissance, c'est le jeune Hegel qui réintroduit la poésie dans la philosophie. Avec une visée très claire : Il s'agit selon lui de tenter de "toucher" les masses, de jouer sur les ressorts émotionnels auxquels, pense-t-il, seraient plus sensibles les classes populaires, afin de diffuser les réflexions philosophiques au plus large (j'ai trouvé cela chez Papaïoannou). On sait que c'est du côté de la Révolution française que regarde Hegel, et de l'influence que les écrits de Rousseau auront pu exercer.
Dans cette perspective, la question de savoir pourquoi Nietzsche réutilise ce mode d'expression de sa pensée me semble assez ambiguë, en fait -à partir du moment où Nietzsche manifeste une hostilité claire envers Hegel. Je proposerais que Nietzsche pousse au bout la réflexion de Hegel, qui oppose les sophistes à Socrate, et tente de retrouver la puissance évocatrice du Logos d'avant l'émergence de la rationalité subjective supposément socratique. Enfin, c'est la démarche de la philologie en général, d'ailleurs. Et Heidegger est un héritier de cette tradition intellectuelle assez typiquement germanique.

Car je pense qu'il y a quelque chose d'assez typiquement germanique, oui, dans cette manière de traiter le texte lui-même comme recélant un sens caché. Comme si les mots étaient porteurs d'une vérité en-deça ou au-delà de leur signification commune. Et, de manière assez hardie, je rapproche ce geste de la Réforme luthérienne. Le monde germanique est une langue avant d'être un Etat. A l'époque, je pense que seul un francophone comme Saussure (mais ayant commencé par étudier la philologie à Leipzig) pouvait théoriser la relation arbitraire entre signifiant et signifié. Nous, nous sommes, je crois, héritiers de Villers-Cotterêts.

[Saint-Ex]

En tout cas je ne pars pas dans tous les sens au petit bonheur la chance. Il faut structurer un minimum ton discours.

Ah moi, le petit bonheur et la chance sont mes guides les plus précieux, mon p'tit vieux.

Par exemple ce sont les petits bonheurs et la chance qui me permettent d'avoir lu chacun des articles que j'ai reçu sur l'exploration et l'explication matérialistes et scientifiques du monde en général et de ton cerveau en particulier.




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[Grégor]

Bergame j'ai lu ton intéressant texte sur Platon.
Dire que l'art ment est possible selon les critères de la vérité que tu établis (ou que Platon a établis), à savoir (en gros) l'impermanence.
L'artiste ment une première fois en rendant permanent ce qui est impermanent.
Puis une seconde fois (si j'ai bien suivi) en donnant l'illusion de l'impermanence.

Je ne prends pas l'art de cette manière.
Pour moi l'art nous invite à une expérience esthétique dont la finalité est une autre façon d'envisager la vérité que celle qui guide la représentation. Cette autre norme de la vérité est ce que Heidegger appelle l'authenticité.
On pourrait parler de profondeur (Nietzsche définissait l'art comme ce qui s'acquiert par approfondissements successifs).
Il est difficile de savoir ce qu'est l'authenticité ou la profondeur.
Heidegger parle du rapport au temps, qui est lourd et pesant quand on parle avec gravité et léger et tourbillonnant quand on bavarde.
Parfois on peut imaginer des situations importantes et refaire avec nos héros les choix les plus cruciaux (dans des tragédies par exemple), parfois on peut simplement être ébloui par la présence de choses qui paraissaient insignifiantes mais qu'un artiste ou un philosophe a rendues merveilleuses.
L'artiste ou le philosophe nous font vivre une expérience qui va bouleverser notre manière de concevoir le monde.
Ce qui m'agace c'est que la seule norme de la valeur et de la vérité soit une vision complètement à plat de l'existence humaine sans profondeur et sans authenticité, au niveau des choses (le niveau ontique).
Ce que, je crois on peut appeler le réalisme. Un chat est un chat et il n'y a plus rien à en dire. Mais un chat réel, en soi, qui ne serait pas pour un homme, qu'est-ce ? Donc un chat est un chat pour quelqu'un (un Dasein) et il se peut que ce soit le sien ou simplement un chat qui a l'habitude de traîner devant sa porte, qu'il nourrit parfois, un chat élégant comme les décrit Baudelaire et que sais-je, je ne suis pas un bon poète pour faire des poèmes sur la beauté des chats, mais j'y suis assez sensible.
Tout cela pour dire qu'entre un sujet et son objet il existe toujours un lien et ce lien n'est jamais rompu (même si on le tente en opposant subjectivité et objectivité).

[baptiste]

Kant, que tu tortures beaucoup trop à mon sens tout cela pour le soumettre à tes croyances, .

Disons que je le réduis au minimum requis en fonction de mon argument.
que tu n'as toujours pas intégré.
bref j'abandonne
..........................................................................................................................
Quand aux "croyances"... si tout s'y réduit, inutile de raisonner plus sur des boules qui roulent  d'autant plus que je n'ai pas parlé de boules qui roulent.

mais de boule réelle, en soi, objective et matérielle dans la nature

Réduire au minimum requis,  voila une très bonne idée, je vais même proposer de parler d’essentiel plutôt que de minimum. Je vais tenter de réduire à l’essentiel, non pas cette discussion mais plus de 10 ans d’un dialogue trop souvent déroutant (euphémisme très en dessous de  ce que je pense réellement). Si j’étais philosophe, pour sortir de ce fatras d’invectives plus ou moins justifiées je poserai la question suivante :  les  connaissances et plus particulièrement les connaissances empiriques  approfondies de la réalité sont-elles un obstacle à l’activité de penser ? Ou bien, seconde possibilité, est ce que l’ignorance de la réalité favorise l’activité de penser?
Je répète la citation d’Arendt (hors de son contexte) que j’avais proposé « les clichés, les phrases toutes faites, l’adhésion à des codes d’expression ou de conduite conventionnels et standardisés ont socialement la fonction reconnue de nous protéger de la réalité, de cette exigence de pensée que les événements et les faits éveillent en vertu de leur existence. » tu nous a dit craindre toi aussi mais ce n’est pas d'un risque propagé par la connaissance comme tu l’as suggéré qu’elle parle, non c’est au contraire de ces discours empruntés de ci de là qui n’ont pour autre « fonction reconnue de nous protéger de la réalité, de cette exigence de pensée...».

Je ne suis pas philosophe et je ne me risquerai  donc pas de dire lequel de ton discours ou celui de Victor est le plus dommageable à la philosophie, mais la question est posée.

C’est à Kant que nous devons la distinction entre la connaissance et la pensée, mais il n’a pas aboli le savoir, juste séparé la connaissance de la pensée. S’il ne s’agissait que de querelles anti positivistes, comme tu aimes tant à les entretenir avec Victor, ce serait sans intérêt, mais ce qui est important, parce que ce qui a touché à sa fin et qui fait la différence c’est la distinction entre sensible et supra sensible, les frontières du monde sensible ne sont plus celles de l’époque de Kant, elles ont reculé. Arendt dit, ce à quoi j’adhère, que l’activité de connaître est un acte d’édification du monde tandis que le besoin de penser ne sert qu’à satisfaire la pensée, et les pensées que j’ai eut hier ne peuvent satisfaire ce besoin que si je peux les penser à nouveau aujourd’hui.

[baptiste]

Ce qui m'agace c'est que la seule norme de la valeur et de la vérité soit une vision complètement à plat de l'existence humaine sans profondeur et sans authenticité, au niveau des choses (le niveau ontique).
Ce que, je crois on peut appeler le réalisme. Un chat est un chat et il n'y a plus rien à en dire. Mais un chat réel, en soi, qui ne serait pas pour un homme, qu'est-ce ? Donc un chat est un chat pour quelqu'un (un Dasein) et il se peut que ce soit le sien ou simplement un chat qui a l'habitude de traîner devant sa porte, qu'il nourrit parfois, un chat élégant comme les décrit Baudelaire et que sais-je, je ne suis pas un bon poète pour faire des poèmes sur la beauté des chats, mais j'y suis assez sensible.
Tout cela pour dire qu'entre un sujet et son objet il existe toujours un lien et ce lien n'est jamais rompu (même si on le tente en opposant subjectivité et objectivité).

Gregor, je sais que je ne suis qu’un « Être » vulgaire   , tellement vulgaire qu’il pense que connaître la réalité du monde n’est pas un handicap pour penser. Je sais qu’il est vrai (au sens de réel) que la pensée n’a affaire qu’à des invisibles, que nous nous déplaçons dans un monde  d’apparences parce que nous ne pouvons à chaque instant arrêter l’action en cours pour « penser » ce qui est au-delà de l’apparence. Quiconque possède la véritable faculté de penser et connaît en conséquence la faiblesse des mots ne se risquera jamais à organiser par le discours des pensées, et, moins encore à les figer sous des formes rigides de doctrines.  
« J’écrirai ici mes pensées sans ordre, et non pas peut-être dans une confusion sans dessein : c’est le véritable ordre, et qui marquera toujours mon objet par le désordre même. Je ferais trop d’honneur à mon sujet, si je le traitais avec ordre, puisque je veux montrer qu’il en est incapable »  Pascal plutôt qu’ Heidegger

[hks]

Quiconque possède la véritable faculté de penser et connaît en conséquence la faiblesse des mots ne se risquera jamais à organiser par le discours des pensées,

Je suppose que tu veuilles dire:

ne se risquera jamais à organiser des pensées par le discours  Ce n'est pas ce que tu tentes de faire.
Tu tentes comme tout un chacun d'organiser des pensées dans un discours cohérent.
Doctrine minimale, certes, que tu ré-exposes répétitivement.

En ce sens le propos d'Arendt te convient : 

le besoin de penser ne sert qu’à satisfaire la pensée, et les pensées que j’ai eut hier ne peuvent satisfaire ce besoin que si je peux les penser à nouveau aujourd’hui.

Tu les repenses à nouveau, aujourd’hui,
mais à l'identique.

[Saint-Ex]

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Petite pensée à but constructif apportée à cette enfilade de messages dont le sujet de départ se lit comme suit :
MATÉRIALISME contre IDÉALISME.

Vaccinons-vous contre la contagion des inepties !

(Les vaccins causent l'autisme.
Nous n'utilisons que 10 % de notre cerveau.
Il y a plus de naissances les nuits de pleine lune.
Il ne faut jamais mentir.
L'art est toxique pour la cité.
Le monde terrestre n'est qu'une apparence.
Le néant existe et le surnaturel aussi.
Les Nazis aimaient les juifs.
La terre est plate.
Etc.)

Il n'y a pas de relation directe entre le degré de conviction que nous inspire une croyance et sa véracité. Nous sommes une espèce extraordinairement sociale. Faire confiance à l'autre fut favorable à la survie de nos ancêtres.

Le revers, c'est que nous sommes des victimes toutes désignées pour les tricheurs, menteurs, escrocs ou baratineurs. Et les énoncés vrais, prudents, intelligents, instructifs sont perdants face aux balivernes, qui sont sympathiques, excitantes, consolatrices.

Le combat est inégal.

C'est pourquoi nous avons besoin d'une science des balivernes, comme il existe une science des microbes pathogènes.

Référence : mon copain Thomas Durand

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[maraud]

Le revers, c'est que nous sommes des victimes toutes désignées pour les tricheurs, menteurs, escrocs ou baratineurs. Et les énoncés vrais, prudents, intelligents, instructifs sont perdants face aux balivernes, qui sont sympathiques, excitantes, consolatrices.

Je ne crois pas au "besoin de confiance"...Notre problème est plutôt du côté de la " fiction ". Que serions-nous sans le besoin de fiction ?


Beaucoup pense que le matérialisme est synonyme de "réalité" or ce qui s'oppose à la réalité, c'est, à mon sens, la fiction. Les jeux d'enfants commencent souvent par un : " on dirait que..." ( on fait comme si...)

[Saint-Ex]

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Sous sa forme radicale, scientifique et athée, le matérialisme a pour objectif de dégager des éléments de réalité. Ces éléments de réalité sont toujours présentés à tous dans le but de pouvoir être contestés au moyen de la méthode radicalement scientifique et athée.

Cela dit, la fiction peut se voir sous deux facettes.

1)  celle des tricheurs, menteurs, escrocs ou baratineurs;

2)  celle des joueurs ayant établie une règle et s'y conformant et aussi des artistes de talent (arts plastiques, littérature, théâtre, cinéma, magicien de spectacle, etc.)

A)  La radicalité du matérialisme scientifique et athée est en lutte permanente et opiniâtre contre les tricheurs, menteurs, escrocs ou baratineurs (ceux de la fiction numéro 1). Ces tristes personnages jouent sur le climat de confiance caractérisant même les intelligences les plus fines éventuellement transformées de façon étonnante en dupes par les discours les plus faux transformés en véritables vérités vraies par ces tristes personnages.

B) La radicalité du matérialisme scientifique et athée fait bon ménage avec les joueurs honnêtes et les artistes de talent, (comme ceux de la fiction numéro 2) ...

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[maraud]

Ces éléments de réalité sont toujours présentés à tous dans le but de pouvoir être contestés au moyen de la méthode radicalement scientifique et athée.

J'apprécie la précaution dans le fait qu'il n'est pas question de " la réalité", mais d'éléments ...Ceci dit, avec la méthode scientifique, on va aller " d'erreur en erreur jusqu'à la vérité" ( vaste programme!)
Le problème que pose la science ne se résout pas dans la science.

Perso, je suis plutôt Vitaliste, parce que je pense que cette petite fiction en vaut bien d'autres. dit autrement, j'aime aussi ne pas savoir.

L'athéisme est une réaction à.... Ce n'est pas un programme volontariste, mais un ressentiment qui se fonde, en le niant, sur le ressentiment qui l'a précédé: la Religion est à la rue, soit, mais l'athéisme a hérité d'elle ce germe mortel, identifié par Nietzsche.

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