Re: MATÉRIALISME contre IDÉALISME

[Grégor]

Gregor tu affirmes les boules de billards n’existent pas en dehors du mouvement qui les propulse les unes vers les autres, pourtant si j’en laisse tomber une sur mon pieds j’apprends à connaître de son existence, non...où veux tu en venir ?

Je ne comprends pas où est la contradiction. Si l'on ôte la propriété de rouler à une boule de billard, ce n'est plus une boule de billard.
Le mouvement fait partie des phénomènes.
Qu'elle nous tombe sur les pieds n'est pas un problème.
Certes, une boule de billard peut être immobile et cette inertie appartient aussi aux lois du mouvement.

[hks]

Affirmation gratuite sans aucune justification,

Mon message justifiait. Désolé.

tu as simplement déplacé les conditions transcendantales de la connaissance dans le cerveau

Le dispositif épistémologique est analogue.

je te cite

De même les concepts qu’utilisent les partisans de l’idéalisme naissent dans le cerveau qui les pensent et sont donc totalement dépendant des capacités de celui-ci.

Si tu veux me contredire,
 il faut me dire que les concepts qu’utilisent les partisans du physicalisme ne naissent pas dans le cerveau.

A toi de me dire d'où ils naissent.
et ta solution doit s'appliquer aux idéalistes transcendantaux comme aux physicalistes.

Lesquels  ne relèveront plus du kantisme et de ses conditions a priori (le cerveau tel que tu en parles est une condition a priori transcendantale)

[baptiste]

Si tu veux me contredire,
 

Je ne suis pas fan des discussions sans finalité, et les dispersions dans toutes les directions, un petit retour en arrière s’impose.  Lundi à 17H13 tu as écrit « On n’a pas avancé d’un pouce depuis Kant ».

Je ne suis pas contre toi, mais je conteste cette affirmation et je t’ai proposé de la vérifier, le plus simplement du monde.
Faire la liste des conditions de possibilité, ce qui était une grande innovation  de la part de Kant, a été une  remarquable. Mais cela ne suffit certainement pas à quiconque, philosophe ou pas, pour parvenir à une meilleure compréhension de sa propre subjectivité. J’ai posé deux questions simples pour évaluer le décalage, qui d’après toi n’existerait pas, entre ce que disait Kant et ce que nous disons aujourd’hui. Ce sont deux questions tirées de la « métaphysique des meurs » et propres à nous permettre d’évaluer si différence ou pas il y a.

La nature raisonnable existe-t-elle comme une fin en soi ? L’autonomie de la volonté est-elle le principe fondateur de la moralité ?

Kant réponds « or je dis :  l’homme, et en général tout être raisonnable, existe comme fin en soi... »
Nous disons : la vie se veut elle-même c’est la seule affirmation incontestable à ce jour. La finalité de la « nature » c’est la transmission de la vie et l’homme n’est qu’un outil de transmission pas une fin en soi.  « La nature », mais qui  n’est pas nécessairement raisonnable, est  sa propre fin en soi, c’est le seul universalisme connu, il est biologique (au sens philosophique du terme).

L’autonomie de la volonté  rend-t-elle compte de l’inconscient ? Entre autres questions du même genre....

Es tu vraiment sûr qu’« On n’a pas avancé d’un pouce depuis Kant » ? .

[hks]

baptiste
je ne souhaitais pas que tu me contredises.
Je te disais que je te parle des conditions a priori de la connaissance. Si tu les déplace  dans le cerveau actif on a un changement de lieu mais pas de nature, ce sont toujours des conditions a priori.

Or tu a déplacé ma remarque
Je ne parle pas de finalité ou de morale.

Je ne parlais pas d'un possible décalage en morale ou en esthétique.
Je n'ai pas dit qu'il n'existe pas un décalage ailleurs.
............................................

Maintenant si tu affirmes des thèses sur la Nature

: la vie se veut elle-même c’est la seule affirmation incontestable à ce jour. La finalité de la « nature » c’est la transmission de la vie et l’homme n’est qu’un outil de transmission pas une fin en soi. « La nature », mais qui n’est pas nécessairement raisonnable, est sa propre fin en soi, c’est le seul universalisme connu, il est biologique (au sens philosophique du terme).

Il te faut fonder les thèses ailleurs que dans la simple et unique activité du cerveau.
Parce que si c'est ton cerveau qui pose ces thèses, elles ne disent rien sur autre chose que ce que produit cette activé.
Tout comme la raison pure ne dit rien de la "chose en soi."(Kant)

[baptiste]

Gregor tu affirmes les boules de billards n’existent pas en dehors du mouvement qui les propulse les unes vers les autres, pourtant si j’en laisse tomber une sur mon pieds j’apprends à connaître de son existence, non...où veux tu en venir ?

Je ne comprends pas où est la contradiction. Si l'on ôte la propriété de rouler à une boule de billard, ce n'est plus une boule de billard.
Le mouvement fait partie des phénomènes.
Qu'elle nous tombe sur les pieds n'est pas un problème.
Certes, une boule de billard peut être immobile et cette inertie appartient aussi aux lois du mouvement.

Ai-je dit qu’il y avait contradiction ? Non. J’ai posé la question « où veux tu en venir ?» De quoi nous instruit ton exemple de la boule de billard. Si une boule n’est plus une boule elle ne roule plus, bon pas de soucis, je comprends. Mais est-ce le billard qui a été à l’origine de la forme boule, ou bien est-ce un esprit humain ludique qui s’est dit « tiens avec une boule qui roule on s’amuse mieux qu’avec un cube ».

Les liquides qui n’ont aucune forme n’ont-ils pas des propriétés ? L’eau qui peut prendre successivement une forme liquide, solide ou gazeuse en fonction de la température change-t-elle de propriétés à chaque changement d'état?

Les informes liquides dits "spiritueux" n'ont-ils pas des propriétés influençant nos pensées?

[baptiste]

Or tu a déplacé ma remarque
Je ne parle pas de finalité ou de morale.

Je ne déplace rien, Kant fonde son éthique et sa morale dans un certain nombre de thèses. Tu nous a accusé de nous fonder dans ce que d'après nous nous prétendions savoir de ce que tu pensais, je me fonde dans ce que tu dis. Tu affirmes rien n'a changé, je te montre simplement que tout a changé et ses thèses, si elles pouvaient être vues comme pertinentes à son époque ne sont pas pertinentes face à la réalité que nous connaissons.

La « chose en soi » ne nous est pas plus accessible qu’elle n'était accessible à Kant, de même pour le "réel". Face à cette situation il n'y a que deux options possibles. La première  "Imaginer" un réel qui fournisse de prétendus arguments rationnels, position qui, si on accepte que dans l'idée de philosophie il y a exclusivement un fondement rationnel, n'est pas philosophique. La seconde qui consiste à "être rationnel" et s'en tenir à la réalité accessible par tous les moyens d'accès dont on dispose. Bien sûr la seconde est infiniment plus exigeante que la première qui n'est que vanité existentialiste, c'est Aristote contre Platon qui continue.

[Grégor]

Si je reviens au début de mon propos.
La question est si oui ou non l'opposition idéalisme et matérialisme est pertinente.
Parce que Saint-Ex se fait le champion du matérialisme et qu'il disqualifie l'idéalisme. Il n'est pas le seul, certains philosophes partent en croisade contre l'idéalisme au nom du matérialisme.
Mais je ne suis pas sûr que tout le monde soit d'accord avec la signification de ces deux termes (idéalisme et matérialisme) ni d'ailleurs qu'il n'y ait qu'une seule forme d'idéalisme et une seule forme de matérialisme.
C'est contre cette guerre de mots vides que j'ai entrepris de discuter sur un exemple concret.
Parce que mon interprétation de l'idéalisme et du matérialisme est justement entre d'un côté un objet matériel (une boule de billard par exemple) et de l'autre les lois du mouvement de cette même boule de billard (l'idée au sens hégélien du terme : c'est-à-dire l'ensemble des possibles de cette boule).
Cette idée d'ailleurs ne se limite pas aux boules de billard puisqu'elle contient la totalité de ce qui est et qui peut interagir avec nos boules de billard (si je la lance contre un mur, dans l'eau, sur la tête d'un ennemi etc.)
Mais je ne suis pas du tout sûr que l'on puisse séparer l'objet matériel de ses divers possibles (son idée). C'est seulement pour nous, parce qu'on imagine un objet séparé de ses possibilités que l'objet matériel existe (comme si cette boule existait indépendamment de ses manières d'être).
Après c'est une querelle de mots, que veut dire un liquide sans forme  ? C'est pour moi impossible (rien n'est sans forme).
Tout est en idée, c'est plutôt la matière sans forme qui est une abstraction de l'esprit. Comme l'eau est une abstraction, concrètement elle est liquide par exemple ou un autre de ses états, mais elle n'est jamais purement de l'eau.
Par contre l'eau liquide peut devenir solide sous certaines conditions, elle a donc la possibilité (c'est là son idée) de changer d'état autour de zéro degré.
Si elle n'avait pas cette capacité ce n'est pas nécessairement (d'où le terme de loi) qu'elle réagirait à la température ambiante mais de façon arbitraire. Voilà pourquoi le terme d'idée, comme si elle contenait gravée en elle et à l'avance cette possibilité. Je crois que l'exemple de Hegel est celui du bourgeon qui devient fleur. Si le bourgeon ne contenait pas d'une certaine manière l'idée de la fleur qui va en naître, alors ce ne serait pas telle fleur précise qui naît de tel bourgeon mais nous ne pourrions nous faire aucune idée de ce qui va advenir.

[baptiste]

Si elle n'avait pas cette capacité ce n'est pas nécessairement (d'où le terme de loi) qu'elle réagirait à la température ambiante mais de façon arbitraire. Voilà pourquoi le terme d'idée, comme si elle contenait gravée en elle et à l'avance cette possibilité. Je crois que l'exemple de Hegel est celui du bourgeon qui devient fleur. Si le bourgeon ne contenait pas d'une certaine manière l'idée de la fleur qui va en naître, alors ce ne serait pas telle fleur précise qui naît de tel bourgeon mais nous ne pourrions nous faire aucune idée de ce qui va advenir.

L'idée gravée dans la matière?????

[Saint-Ex]

Si je reviens au début de mon propos.
La question est si oui ou non l'opposition idéalisme et matérialisme est pertinente.
Parce que Saint-Ex se fait le champion du matérialisme et qu'il disqualifie l'idéalisme. Il n'est pas le seul, certains philosophes partent en croisade contre l'idéalisme au nom du matérialisme.
Mais je ne suis pas sûr que tout le monde soit d'accord avec la signification de ces deux termes (idéalisme et matérialisme) ni d'ailleurs qu'il n'y ait qu'une seule forme d'idéalisme et une seule forme de matérialisme.
C'est contre cette guerre de mots vides que j'ai entrepris de discuter sur un exemple concret.
Parce que mon interprétation de l'idéalisme et du matérialisme est justement entre d'un côté un objet matériel (une boule de billard par exemple) et de l'autre les lois du mouvement de cette même boule de billard (l'idée au sens hégélien du terme : c'est-à-dire l'ensemble des possibles de cette boule).
Cette idée d'ailleurs ne se limite pas aux boules de billard puisqu'elle contient la totalité de ce qui est et qui peut interagir avec nos boules de billard (si je la lance contre un mur, dans l'eau, sur la tête d'un ennemi etc.)
Mais je ne suis pas du tout sûr que l'on puisse séparer l'objet matériel de ses divers possibles (son idée). C'est seulement pour nous, parce qu'on imagine un objet séparé de ses possibilités que l'objet matériel existe (comme si cette boule existait indépendamment de ses manières d'être).
Après c'est une querelle de mots, que veut dire un liquide sans forme  ? C'est pour moi impossible (rien n'est sans forme).
Tout est en idée, c'est plutôt la matière sans forme qui est une abstraction de l'esprit. Comme l'eau est une abstraction, concrètement elle est liquide par exemple ou un autre de ses états, mais elle n'est jamais purement de l'eau.
Par contre l'eau liquide peut devenir solide sous certaines conditions, elle a donc la possibilité (c'est là son idée) de changer d'état autour de zéro degré.
Si elle n'avait pas cette capacité ce n'est pas nécessairement (d'où le terme de loi) qu'elle réagirait à la température ambiante mais de façon arbitraire. Voilà pourquoi le terme d'idée, comme si elle contenait gravée en elle et à l'avance cette possibilité. Je crois que l'exemple de Hegel est celui du bourgeon qui devient fleur. Si le bourgeon ne contenait pas d'une certain de de ce qui va advenir.

Si je disqualifie l'idéalisme, c'est parce que l'idéalisme se disqualifie lui-même sans que les idéalistes ne s'en soient encore aperçus !

Faire appel à Hegel pour argumenter sur les possibles de la boule de billiard, c'est très bien, mais cela permet d'oublier le détail des possibles scientifiques de la boule, et donc de ses possibles matérialistes (voir Newton, Einstein, Planck, la résistance des matériaux, leurs transformations mécaniques et chimiques, la génétique comportementale et la psychologie évolutionnaire des loustics qui lancent leur boule de billiard sur la tête d'un ennemi, etc.)

La faute des idéalistes, c'est de s'imaginer que la conception de toutes les généralités qu'ils expriment du haut de leurs pensées égotistes permettraient de généraliser absolument tout. C'est l'essentialisation de leur généralisation, leur erreur.

Mais cette erreur n'est pas la seule ! Il y en a une autre, d'importance capitale. Cette erreur, c'est l'intellectualisation forcenée, exacerbée, totalitaire de la philosophie. Cette intellectualisation excessive a réussit pendant des milliers d'années à faire oublier la vraie raison de la philosophie >>> agir et penser pour mener une bonne vie et faire mener la même bonne vie à ses proches.

Les matérialistes scientifiques sont à la recherche de toutes les nuances possibles et imaginables, et cela débouche avec le temps sur des généralités philosophiques (sic) bien plus près de la vérité que toute les généralité exprimées par tous les idéalistes du monde.

«Comme si cette boule existait indépendamment de ses manières d'être ?» nous dit-tu avec l'assurance de ceux qui savent généraliser à mort et qui oublie le fait incontestable que les manières d'être de cette boule de billiard n'existent pas indépendamment du monde !

Je n'ai certainement pas tout vu dans ma relativement longue vie, mais je n'ai jamais vu un philosophe fabriquer une seule boule de billiard ni opérer à cœur ouvert un patient sur le billard de sa salle d'intervention chirurgicale.

Mais des ouvriers, des ingénieurs, des chirurgiens, qui agissaient et pensaient pour mener une bonne vie et faire mener la même bonne vie à leurs proches, ceux-là, oui, j'en ai vu beaucoup. Il faisaient de la philosophie comme monsieur Jourdain faisaient de la prose et pas comme Hegel, qui se foutaient du monde comme Napoléon se foutait de la Corse et de Joséphine.

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[Saint-Ex]

Si elle n'avait pas cette capacité ce n'est pas nécessairement (d'où le terme de loi) qu'elle réagirait à la température ambiante mais de façon arbitraire. Voilà pourquoi le terme d'idée, comme si elle contenait gravée en elle et à l'avance cette possibilité. Je crois que l'exemple de Hegel est celui du bourgeon qui devient fleur. Si le bourgeon ne contenait pas d'une certaine manière l'idée de la fleur qui va en naître, alors ce ne serait pas telle fleur précise qui naît de tel bourgeon mais nous ne pourrions nous faire aucune idée de ce qui va advenir.

L'idée gravée dans la matière?????

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[hks]

Je ne déplace rien, Kant fonde son éthique et sa morale

Tu déplaces vers la morale.
Mon argument est tout autre et est analogue au "cerveau dans une cuve"de Hilary Putnam.

T

u nous a accusé de nous fonder dans ce que d'après nous nous prétendions savoir de ce que tu pensais,

C'est un exemple qui confirme. Je parle de ceci vous me répondez sur cela.
perso je ne suis pas idéaliste ou pas plus que ça.
Pas plus que ça mais quand même un peu parce j estime que nous avons des conditions de la pensée  et de multiples ...
ne serait ce que le cerveau.

Ce que je défends c'est une compréhension juste des concepts mis à l'emploi.
La justesse est possible au vu de l'injustice à l'emporte pièce.(ou plutôt injustesse).

[baptiste]

Je ne déplace rien, Kant fonde son éthique et sa morale

Tu déplaces vers la morale.
Mon argument est tout autre et est analogue au cerveau dans une cuve de Hilary Putnam.

Rien que des bavardages sans rapport à la question discutée.

Tu as dit rien n'a changé depuis Kant, c'est ce que je conteste et justifie depuis plusieurs jour et malgré mon rappel jamais à aucun moment, aux arguments que j'avance tu n'as essayé d'apporter une réponse préférant dégager en touche à chaque fois, alors restons en là.

[Grégor]

L'image d'une idée gravée dans la matière n'est qu'une représentation figurée, une manière de faire comprendre. L'image en question est celle d'un texte gravé, d'instructions codées. Mais peut-être que cette image fait plus de mal que de bien. Car elle sous-entend un support d'informations, alors que c'est nous qui avons extrait des phénomènes de telles informations. Il faut pourtant bien que de telles informations existent quelque part, puisqu'elles sont opérantes, elles ne sont pas rien. Mais dire qu'elles existent en idée est une simple manière de dire qu'on peut s'en faire une idée, cela ne dit pas du tout qu'elles sont réellement inscrites quelque part.
Après critiquer la spéculation fait le bonheur de ceux qui veulent à tout prix se rapprocher du vulgaire. C'est devenu le refrain de tous les commentateurs qui cherchent à flatter la médiocrité de leur auditoire.
Cela ne m'intéresse pas.

[hks]

Rien que des bavardages sans rapport à la question discutée

C'est moi qui introduit une question.
qu'il m'a fallu  ré-expliquer.
Je n'ai pas dit que rien n'a changé depuis Kant.
Ses tout premiers disciples déjà y changeaient quelques chose ici ou là.

Sauf sur le dispositif général, c'est à dire : il y a des conditions a priori de l'intellection de la nature. C'est ça la révolution copernicienne.

SI (théoriquement) les conditions a priori sont le cerveau, tu n'es pas sorti de ce dispositif.
........................................................................................................................................
Et tu dévies sur la morale ou l'esthétique. Je te parle de la critique de la raison pure et tu changes de créneau.(ie les 2 autres critiques). Qui botte en touche ?

[Saint-Ex]

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Devant l'impossibilité pour la philosophie moderne de construire des systèmes ou des doctrines de style traditionnel, il ne lui reste plus qu'à faire appel au témoignage des anciens quand il s'agit de traiter d'une question dont la vérité lui échappe, vérité qu'on saura toujours trouver chez les grands auteurs et dans la cohabitation de leurs écrits historiques.

Curieusement, les sensualistes, les empiristes et les pragmatistes sont à peu près toujours absents des compilations, des manuels et des différentes «introductions» à la philosophie. Ce sont des pensées décidément trop vulgaires ! Trop peu éthérées ! Trop éloignées de l'Esprit et des sublimes élévations !

Cette idéologie où les croyances s'affrontent dans la confusion des théories et l'arbitraire anecdotique des «dépassements», c'est l'histoire de la philosophie revêtue de sa ridicule robe d'apparat. La philosophie continue de s'accrocher au préjugé voulant que sans «point de vue philosophique», la science ne peut qu'errer ou se perdre, que les savants sont incapables de s'interroger sur les fondements de leurs sciences, préjugé qui est absolument faux. 

Curieux retournement : ce sont les sciences qui sont en train d'organiser la faillite de la philosophie dont les systèmes ne sont plus qu'un sauve-qui-peut général devant ce qui menace les privilèges et les prérogatives des Socrates fonctionnaires ! Si la philosophie osait réellement donner la parole aux sciences, il ne resterait plus rien de son édifice théorique et de son vain bavardage.

Curieux retournement : ce sont les sciences qui sont en train d'organiser la faillite de la philosophie dont les systèmes ne sont plus qu'un sauve-qui-peut général devant ce qui menace les privilèges et les prérogatives des Socrates fonctionnaires ! Si la philosophie osait réellement donner la parole aux sciences, il ne resterait plus rien de son édifice théorique et de son vain bavardage.

Au regard des disciplines devenues conquérantes : l'histoire, la sociologie, l'ethnologie, la psychologie évolutionnaire, la génétique comportementale, depuis que les grands progrès de la connaissance sont accomplis par les technosciences, la philosophie ne sait plus que faire. À mesure que les sciences progressent, que les méditations ne cheminent plus infailliblement par «la classe de philosophie», les systèmes philosophiques s'effondrent à un rythme qui fait peur. Que reste-t-il de ces vaillants combattants dont le progrès de chacun a été de nier tous les autres, Platon,  Aristote, Descartes ? Réponse : des figurines abstraites et démodées, des penseurs vénérables soumis à une tradition fabriquée qui est encore une habile façon de justifier, par bribes, un état de fait insupportable.

Pour ceux qui ont depuis longtemps constaté que le recours à la grande tradition conduisait à une impasse, il est possible d'y échapper. Il leur reste la pratique des métiers. On peut faire de la logique, de l'esthétique, de la morale, de l'histoire de l'art, de l'histoire des religions, de la psychologie, de la traductologie. Les grandes machines spéculatives sont remplacées par un travail beaucoup plus modeste qui a au moins le mérite de fuir le bavardage. Loin des ambitions totalisantes de la philosophie et délivré des efforts pour se maintenir à des hauteurs apocalyptiques, chacun peut s'aménager un petit coin tranquille qu'il pourra cultiver dans l'espoir d'y découvrir peut-être quelque vérité pratique, stratagème moins dangereux, mais somme toute peut-être plus utile aussi …

******

Il ne s'agit pas de «sauver» la philosophie, ce qui supposerait que la philosophie puisse être «corrigée» ou «dépassée», mais peut-être de redonner la parole à d'autres philosophies, c'est-à-dire aux «parias» de la philosophie que la tradition a niés en faisant le silence sur eux.

Imaginons que les cinquante livres de Démocrite et les trois cents rouleaux d'Épicure aient été retrouvés !

Un effort véritable peut permettre de nous libérer de la tradition pour écrire aujourd'hui ces livres et ces rouleaux, à notre façon, bien sûr, qui est celle du 21e siècle ! 

<<< DÉMOCRITE
<<< ÉPICURE

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[Grégor]

C’est l’interprétation de la philosophie de Saint-Ex et rien de plus… Un bavardage superficiel sur l’histoire de la philosophie, paresseux bavardage qui pourra servir aux autres fainéants de la pensée. On se croirait en présence d’un philosophe médiatique à une heure de grande écoute venu rassurer les illettrés de continuer à ne pas lire. C’est très bien, félicitations.

[Saint-Ex]

C’est l’interprétation de la philosophie de Saint-Ex et rien de plus… Un bavardage superficiel sur l’histoire de la philosophie, paresseux bavardage qui pourra servir aux autres fainéants de la pensée. On se croirait en présence d’un philosophe médiatique à une heure de grande écoute venu rassurer les illettrés de continuer à ne pas lire. C’est très bien, félicitations.

Merci !

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[baptiste]

Sauf sur le dispositif général, c'est à dire : il y a des conditions a priori de l'intellection de la nature. C'est ça la révolution copernicienne.

.......................................................................................................................
Et tu dévies sur la morale ou l'esthétique. Je te parle de la critique de la raison pure et tu changes de créneau.(ie les 2 autres critiques). Qui botte en touche ?

Tout est soumis à des conditions, même dieu qui a besoin de croyants pour exister.

Kant ne parle pas de conditions à priori mais de connaissances à priori. Selon Kant, une connaissance est dites « à priori » lorsqu’elle est indépendante de l’expérience sensible et logiquement antérieure. Le problème c’est que l’existence de connaissances « à priori » n’est qu’une hypothèse non seulement jamais confirmée, mais au contraire souvent démentie. Il n’y a pas de connaissances à priori et si la question n’est pas dénuée de sens, c’est le cadre de référence de la réponse qui n’est plus plausible. Le cerveau est un organe capable de recevoir, stocker, confronter entre eux les stimulis qu'il reçoit et enfin restituer quelque chose qui est propre au sujet, cela n’a rien à voir avec des « connaissances à priori », même si sa constitution conditionne sa façon de recevoir et de restituer. Les stimulations des 1000 premiers jours chez un nouveau né seront déterminantes sur la façon dont il pourra ensuite utiliser cet outil et c’est le résultat d’une multitudes d’expériences sensibles pas de connaissances « à priori ».

Maintenant à quoi sert de faire la distinction entre les connaissances à priori et à posteriori, mis à part entretenir les bavardages bien entendu ! A fonder une « Métaphysique des meurs » une philosophie et donc une éthique et une morale., voila pourquoi j’y fait référence.

[hks]

Le cerveau est un organe capable de recevoir, stocker, confronter entre eux les stimulis qu'il reçoit et enfin restituer quelque chose qui est propre au sujet,

C est bien ce que je dis. A la fin il y a un monde reconstitué. Par le cerveau !
Le dispositif n'est pas différent de celui de Kant.

PS: En allemand, le terme utilisé par Kant est "transzendentale Bedingungen", traduit par "conditions transcendantales". C'est la formulation qu'il utilise dans ses écrits philosophiques, y compris dans la "Kritik der reinen Vernunft" (Critique de la raison pure).

.

[Saint-Ex]

.

À l'attention des philosophes de Digression :

Auriez-vous la gentillesse de lire le paragraphe suivant ?

Levemir est une marque d'insuline de recombinaison d'ADN. C'est un analogue d'insuline à action lente avec un substitut Lys-(N-tetra decanoyl) pour B28, le 28e acide-aminé sur la chaîne B de l'insuline. C'est un substitut soluble pour l'injection. Levemir est utilisé pour traiter les patients adultes diabétiques pour le contrôle du taux élevés de sucre dans leur sang.

Pour mémoire, je prends chaque jour et depuis longtemps 90 unités de cette insuline au moyen d'une seringue dont l'aiguille a été spécialement conçue pour que la pénétration sous-cutanée s'effectue sans douleur.

Cette insuline me permet depuis longtemps de ne pas mourir.

C'est une production du matérialisme scientifique et athée.

Connaissez-vous d'autres façons de produire un tel moyen de ne pas mourrir jeune en permettant ainsi une éthique des plus nobles sans même y penser ?

.

[Saint-Ex]

Les qualités premières sont celles qui sont entièrement inséparables du corps en quelque état qu’il soit, de sorte qu’il les conserve toujours, quelque changement ou altération que le corps vienne à souffrir.

J'en parlerais au premier chirurgien que je rencontrerai après qu'il ait ôtée quelques amas de cellules malignes du sein d'une dame ou du testicule d'un monsieur.

(qu'il est c#n, parfois, ce Locke)

.

[hks]

Victor

Je  ne vais pas me (ni te) fatiguer

donc je cite

Pour John Locke, les qualités premières, également appelées qualités fondamentales, sont des caractéristiques objectives des objets qui existent indépendamment de notre perception. Selon Locke, ces qualités sont la forme, le mouvement, la solidité, le nombre et la durée. En d'autres termes, ce sont des propriétés intrinsèques des objets qui existent même lorsque nous ne les percevons pas. En revanche, Locke distinguait ces qualités des qualités secondaires, qui sont des caractéristiques subjectives dépendantes de notre perception, telles que la couleur, le goût, l'odeur, etc.

Il y a donc un réalisme qui ne se retrouve plus chez Kant.

En revanche, si on me dit que le monde est reconstitué par le cerveau .
Sans plus .
On est dans le dispositif kantien où le monde est reconstitué.

Pour sortir de ce kantisme et revernir en fait à l'empirisme de Locke.
Il faut affirmer une thèse métaphysique de l'objectivité du monde tel que constitué de : la forme, le mouvement, la solidité, le nombre et la durée.

Bien évidemment que toi et baptiste soutenez cette thèse.
Fichte disait que c'est dogmatique (opposé à idéaliste)
(l'exemple choisi par Fichte de dogmatisme  est Spinoza plutôt que Locke)
.........................................

Le débat philosophique ne peut faire l'économie des questions.
Que les scientifiques ne se posent pas certaines questions ne rend pas, ces dernières, absurdes ou insignifiantes.

Ainsi Fichte  se posait la question

«Comment en
venons-nous à attribuer une valeur objective à ce qui n’est cependant
que subjectif ? Ou, puisque l’objectivité est caractérisée par l’être :
Comment parvenons-nous à admettre un être ? »

Et puisque le cerveau est une machine subjective (à moins que non !!?)
Comment en venons-nous à attribuer une valeur objective à l'image de la nature que produit le cerveau ?
....................................
Bien sûr, on n'est pas obligé de se poser cette question.

Pas plus que de tenter de répondre à des questions qu'on ne se pose pas.
Or la critique de l'idéalisme c'est souvent cela : répondre à des questions qu'on ne se pose pas .
Le quiproquo est constant.

[alain]

HKS,

Ne serait ce pas parce que nous n' avons pas à disposition  d' autre image subjective que celle fabriquée par le cerveau ?
Le rêve est une image subjective mais ce qui nous permet de le savoir c' est le réveil.
S' il n' y avait pas de réveil possible, cette image subjective ne deviendrait elle pas éminemment objective ... et n' est ce pas justement ce qui se passe avec l' image subjective que notre cerveau produit du monde ?

[alain]

.

À l'attention des philosophes de Digression :

Auriez-vous la gentillesse de lire le paragraphe suivant ?

Levemir est une marque d'insuline de recombinaison d'ADN. C'est un analogue d'insuline à action lente avec un substitut Lys-(N-tetra decanoyl) pour B28, le 28e acide-aminé sur la chaîne B de l'insuline. C'est un substitut soluble pour l'injection. Levemir est utilisé pour traiter les patients adultes diabétiques pour le contrôle du taux élevés de sucre dans leur sang.

Pour mémoire, je prends chaque jour et depuis longtemps 90 unités de cette insuline au moyen d'une seringue dont l'aiguille a été spécialement conçue pour que la pénétration sous-cutanée s'effectue sans douleur.

Cette insuline me permet depuis longtemps de ne pas mourir.

C'est une production du matérialisme scientifique et athée.

Connaissez-vous d'autres façons de produire un tel moyen de ne pas mourrir jeune en permettant ainsi une éthique des plus nobles sans même y penser ?

.

Avoir trouvé ce moyen d' éviter de mourir jeune sans même y penser est évidemment extraordinaire.

[baptiste]

Le cerveau est un organe capable de recevoir, stocker, confronter entre eux les stimulis qu'il reçoit et enfin restituer quelque chose qui est propre au sujet,

C est bien ce que je dis. A la fin il y a un monde reconstitué. Par le cerveau !
Le dispositif n'est pas différent de celui de Kant.


.

Sauf que ce n'est pas ce que dit Kant même cité en allemand.

Comment peux tu maintenant comparer l’état des connaissances actuelles avec la transcendance chez Kant ? Chez lui, elle est au-delà de toute connaissance, une connaissance qui ne porte pas sur les objets mais une hypothétique manière de les connaître en tant que cela est possible à priori. Aujourd’hui nous pouvons, grâce aux moyens moderne d’investigation, objectiver le cerveau dans son fonctionnement, et connaître les mécanismes à l’œuvre dans la transformation des idées, cela n’a strictement rien à voir avec les connaissances à priori de Kant. Tu va finir par défendre le matérialisme, attention. Il n'y a pas de connaissance à priori, le cerveau est un organe qui non nourrit d'idées se limite à un fonctionnement instinctif.

Est-ce que tu réalises la subtilité de ton argumentation ? Je dis qu’il y a une différence entre la réalité que nous connaissons aujourd’hui et celle connue à l’époque de Kant, ce qui a de multiples conséquences dont on pourrait éventuellement discuter. Toi tu dis, la réalité de maintenant, non seulement je l’ignore complètement mais de plus je n’ai aucune envie de la connaître, cependant j’affirme tout de même qu’elle est la même que celle connue à l’époque de Kant.

Ton discours se résume ainsi « J’ignore la moitié des termes de la comparaison mais je sais qu’il n’y a pas de différence entre les deux affirmations de l'égalité» est-ce cela qu’on appelle philosopher ???

[baptiste]

Après critiquer la spéculation fait le bonheur de ceux qui veulent à tout prix se rapprocher du vulgaire. C'est devenu le refrain de tous les commentateurs qui cherchent à flatter la médiocrité de leur auditoire.
Cela ne m'intéresse pas.

« les clichés, les phrases toutes faites, l’adhésion à des codes d’expression ou de conduite conventionnels et standardisés ont socialement la fonction reconnue de nous protéger de la réalité, de cette exigence de pensée que les événements et les faits éveillent en vertu de leur existence. » Arendt.

L’exigence de penser ne peut pas se départir des faits, sauf dans le cas de la poésie, mais pas celui de la philosophie, si elle est conçue comme moyen de donner du sens bien entendu. Il n’ y a rien de gravé sinon il n’y aurait pas eut d’évolution, par contre il y a des travaux et déjà des théories complexes de transmission de l’information inspirées de celle de Shannon en informatique appliquée, information sous forme moléculaire, les plus connue sont l’ADN et depuis les vaccins contre le Covid 19, l’ARN et les hormones.

L’éducation c’est l’apprentissage de l’usage de ses capacités cognitives potentielles dépendantes du biologique, les informations nous les introduisons ensuite et c’est la psychologie et la sociologie qui en parlent le mieux. Ce qui préexiste ce sont des capacités, capacités sur lesquelles on peut très facilement agir chimiquement, on appelle ces activateurs des médicaments psychotropes quand c’est légal et des drogues quand c’est illégal. Voilà ce que signifie penser à partir des faits sensibles.

Spéculer dans le vide ne se peut pas, il n' y a pas de cerveau spontanément actif, mais se référer à rien me semble à la portée du premier fainéant venu. Comment justifies tu que spéculer dans le vide serait philosopher ?

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